De fysiska bevisen från Hårsfjärden pekar entydigt mot väst

Hårsfjärdsjakten: Marinens bottenundersökning, inspelade ubåtsljud och uppsnappade signaler pekar på västliga farkoster

Ola Tunander

Efter ubåtsjakten i Hårsfjärden i oktober 1982 fann dykare spår av farkoster med bandaggregat, inne på själva Hårsfjärden nära Berga örlogsbas, i Varnäsfjärden vid Mysingen och längre ut vid Mälsten. En del av dessa spår var ytterst tydliga. Tidigare ÖB Bengt Gustafsson har i sin nya bok presenterat två bilder på kabelstyrda sovjetiska undervattensfarkoster med bandaggregat, och han spekulerar i huruvida någon av dem kan ha använts i svenska vatten vid Mälsten eller på Gotland i Kappelhamnsviken.

Men det är nära nog uteslutet att kabelstyrda sovjetiska farkoster använts i inre svenska vatten (farkoster som har gått runt svenska hydrofoner o.s.v.). Lika viktigt är att flera västliga länder hade liknande kabelstyrda farkoster med bandaggregat. De användes bl.a. vid kabelutläggning och vid arbeten med mineraler på havsbotten. Privata företag hade egna farkoster med bandaggregat. Å andra sidan har vi skäl att tro att man både på sovjetisk och på västlig sida hade mycket hemliga bemannade farkoster med bandaggregat, för det var inte realistiskt att operera med kabelstyrda farkoster i fientlig miljö och på stora djup. Flera farkoster på båda sidor skulle kunna tillförts bandaggregat, men ännu finns inga öppna uppgifter om dessa farkoster. Följaktligen kan vi ännu inte säga något om nationalitet med utgångspunkt i dessa spår.

Vi kan emellertid utläsa en del från andra bottenspår upptäckta vid samma tid. Dessa spår var vid upptäckt (liksom bandspåren) helt tydliga och slammade igen bara ett par veckor senare. De måste under alla omständigheter uppstått under själva ubåtsjakten, och de kan inte ha härrört från svenska farkoster. Inne på Hårsfjärden vid Märsgarn intill jagaren Småland gick ett dubbelspår längs stranden. Vart spår var 30 cm brett med 1,5 meter mellan spåren. Farkosten hade dragit med sig en kabel som inte kunde lyftas för hand.

Vi har skäl att anta att detta spår skapades av en liten farkost med medar. Den amerikanska farkosten Deep Quest (12 meter lång) hade exakt dessa dimensioner.

1979-80 försågs Deep Quest med bränsleceller för att öka dess kapacitet för US Navys operationer. Inga uppgifter föreligger om dess operationer under 1980-talet, vilket tyder på att de fortfarande är mycket hemliga. Någon inom den svenska marinen har hävdat att Deep Quest var uppställd på museum, men farkosten kom till U.S. Naval Undersea Museum först 10 år senare. Museet i fråga började byggas 1985, och den första farkost som tillfördes museet var Trieste II 1988.

En kollega i Norge har berättat att Deep Quest var på besök i Haakonsvern i Bergen (Norge) under tidigt 1980-tal. Under senare år har det visat sig att det fanns två Deep Quest. Jag känner inte till några sovjetiska farkoster med medar, men det fanns flera amerikanska sådana. Att spåren vid jagaren Småland stämmer exakt med spåren från Deep Quest gör att man måste fundera över om Deep Quest var involverad i Hårsfjärdsoperationen 1982 (För en mer detaljerad redogörelse, se: http://www.prio.no/upload/people/ola_tunander/Kapitel%203.pdf;
http://www.prio.no/upload/people/ola_tunander/Spelet%20under%20ytan.pdf).

Vid utloppet till Hårsfjärden mellan Alvsta Långholmar och St. Huvudholmen fann dykare ett 40 cm brett kölspår med 10 cm breda "medar" längst ut på kölen. Detta var ett mycket speciellt spår och mig veterligen fanns vid denna tid bara en typ av minifarkoster som hade en köl med exakt dessa dimensioner: Maritalias 3GST9 (10 meter lång). Det är osannolikt att andra farkoster skulle vara identiska med 3GST9. En militär version av 3GST9 från 1983 finns avfotograferad från ett italienskt museum, och ett pilotexemplar för 3GST9 (också avfotograferat) kan ha funnits redan från 1981 (även om en del västliga tidskrifter har angett att den fanns först 1988). En större tidigare version av samma farkost var kanske 15 meter lång, kanske mer. Den finns avfotograferad från en utställning ca 1980. Enligt vissa uppgifter gick denna farkost förlorad 1982. Maritalia började tillverkning av dessa minifarkoster 1975. De torde ha använts av de italienska specialstyrkorna COMSUBIN, men dessa styrkor arbetade tätt samman med US Navy SEALs (de amerikanska marina specialstyrkorna). Möjligen lånades Maritaliafarkosterna ut till US Navy SEALs. Om en 3GST9 eller en liknande farkost opererade i svenska vatten under Hårsfjärdsjakten torde den ha stått under amerikanskt kommando. Dessa farkoster var uthålliga och var ideala för operationer med specialstyrkor i främmande hamnar och basområden.

Vid Mälsten fann dykare också ett 30 meter långt och ca 60 cm brett spår från ett dubbelhjul som från ett noshjul från ett flygplan med 20 cm breda hjul och 20 cm mellan hjulen. Det är uppenbarligen inte frågan om ett drivande hjul utan ett hjul som ska distansera farkosten från botten. Vad jag vet är det bara de amerikanska Deep Submergence Recovery Vehicles (DSRV) som ska ha haft ett sådant hjul dolt i en kapsel bakom "kjolen". "Kjolen" (the transfer bell) fästes vid moderubåten och gav dykarna i DSRV:n möjlighet att gå torrskodda in i moderubåten. Men när farkosten hämtade upp ting från botten fick inte "kjolen" smutsas ned. Det var därför nödvändigt med ett nedfällbart hjul intill "kjolen". Både DSRV Avalon och Mystic bars från tidigt 1970-tal av flera amerikanska moderubåtar och från sent 1970-tal även av brittiska Oberonubåtar. Med tanke på bredden på kapseln bör bredden på dubbelhjulet ha varit ca 60 cm. Det är inte känt att någon annan farkost skulle ha ett sådant hjul. Man kan naturligtvis tänka sig att Sovjetunionen hade en mycket hemlig farkost med samma dimensioner, men att den skulle vara en kopia av U.S. Navys DSRV är knappast troligt. "R:et" i DSRV står för "Rescue", "Recovery" och "Research", men dessa farkoster användes även för mycket hemliga specialoperationer. För övrigt fanns också observationer på Hårsfjärden den 5 och 8 oktober av ett litet runt torn av samma dimensioner som monterats på DSRV:erna. Under hemliga specialoperationer målades tornen svarta. 1982 gavs DSRV Avalon utökad kapacitet för att operera längre tid under vatten. Den gavs ett nytt system med möjlighet till 480 mantimmar (120 timmar för fyra man) i uläge utan att gå upp i ytläge, vilket var viktigt för operationer av den typ som vi känner från Stockholms skärgård. (För mer detaljer, se: http://www.prio.no/upload/people/ola_tunander/Kapitel%203.pdf;).

Naturligtvis vet vi ännu inte om dessa spår härrör från ovan nämnda farkoster, men det ska ganska mycket till för att andra farkoster, t.ex. sovjetiska farkoster, skulle ha exakt samma dimensioner. Minifarkosterna torde ha transporterats till svensk skärgård på moderubåtar eller på ombyggda civila fartyg. När jag granskade krigsdagböckerna för Hårsfjärden 1982 fann jag att information om västliga civila fartyg var övermålad med svart, alltså hemligstämplad. Eftersom denna information normalt inte är hemlig gjorde det mig lite fundersam. Var specifika västliga fartyg involverade i operationen? T.ex. bar de minifarkoster? Mitt under ubåtsjakten, den 9 oktober, låg ett stort amerikanskt tankfartyg Mormacsky ombyggt med stöd från US Navy utanför Stockholms södra skärgård. Samtidigt säger oss underrättelserapporterna att det inte var några sovjetiska fartyg i närheten av Stockholms skärgård. Det kan inte ha varit några sovjetiska fartyg som fraktade minifarkosterna till svenskt vatten.

Vi vet också att det fanns en brittisk ubåt, HMS Porpoise, som var ombyggd för att bära en DSRV under skarpa operationer. HMS Porpoise var en föregångare till de brittiska Oberonubåtarna. Den användes för operationer i Östersjön, och den togs ur bruk för "reguljära" operationer 1982. Den ska ha sänkts 1985. Ett foto av HMS Porpoise från denna tid visar en fastsvetsad "vagga" för en DSRV samt kraftiga vita markeringar på tornet. Enligt John Craven, ansvarig för hela DSRV-projektet, hade de vita fälten på tornet till uppgift att göra det lättare för DSRV:n att finna sin moderubåt under vatten vid hemliga specialoperationer. Man har sökt bortföklara fotografiet med att dessa markeringar skulle ha haft en uppgift i samband med att ubåten användes som målubåt. Det är inte riktigt. Den fastsvetsade vaggan för en DSRV visar att den var förberedd för att användas under realistiska operationer. Vi har skäl att tro att HMS Porpoise användes i svenska vatten under tidigt 1980-tal, och att specialstyrkor opererade en DSRV från Porpoise.

Sovjetiska moderubåtar använde den "våta" och mycket långsmala Sirenan som togs ut genom moderubåtens torpedtup . Det finns inga uppgifter om att sovjetiska moderubåtar bar "torra" minifarkoster av den typ som användes vid operationen i Hårsfjärden 1982. Eller rättare sagt de två sovjetiska Indiaklassubåtarna (Projekt 640) var byggda för att bära två sådana minifarkoster (Projekt 1837), men Indiaklassubåten var aldrig i Östersjön. Vi kan även utesluta att en Sirena visade sig i samband med operationen i Hårsfjärden. Sovjet opererade också små Tritonfarkoster, Triton 1 och 2, men det finns inga uppgifter om att de skulle ha burits av ubåtar. För övrigt skulle de ha mycket svårt att operera under de förhållanden vi hade under Hårsfjärdsjakten. På samma sätt som de "våta" amerikanska farkosterna av typ Mk-7, Mk-8 och Mk-9 kunde dessa sovjetiska motsvarigheter inte operera längre tid under vatten och framförallt inte i kalla vatten. Det är inte sannolikt att några kända sovjetiska minifarkoster deltog i operationen i Hårsfjärden. (För mer detaljer, se: http://www.prio.no/upload/people/ola_tunander/Kapitel%203.pdf). Bengt Gustafsson har lyft fram ett foto av en okänd sovjetisk minifarkost från Svarta havet. Det är i och för sig intressant, men det finns ingenting i denna farkosts karaktäristika som stämmer med ovan nämnd information.

Bristen på påtagliga resultat har fått många att ställa sig frågan om det verkligen fanns några ubåtar över huvud taget. Man tror inte på rapporterna om periskop, ubåtstorn och minifarkoster inne på Hårsfjärden. Man tror inte på tydliga magnetiska indikationer i minlinjerna. Inspelade ljud (propeller) sägs härröra från en liten taxibåt. Vad finns det för bevis? frågar man. Teckningar av bottenspår kan vem som helst göra, och beskrivningar av observationer behöver inte vara riktiga. Man tror att marinen har överdrivit för att få mer pengar. Allt kanske är ren och skär lögn, säger man. Men det finns bevis. Inspelningen av ubåt efter klockan 18:00 den 12 oktober 1982 visar helt tydliga ubåtsljud, och detta band kan man fortfarande lyssna på. Förutom en mängd dunkar, knackningar och roderljud hörs enligt FMV:s specialister ventiler som slår igen och pumpar som arbetar. En ventil slår igen med ett mycket kraftigt metalliskt dubbelslag: "Kä-Kä". Ventilslaget kan avläsas i var hydrofon med en viss tidsskillnad beroende på ljudets hastighet i vatten (ca 1430 meter/sek i Stockholms skärgård enligt FOI), vilket gör att ubåtens och ventilens position kan bestämmas exakt, på metern när. Klockan 18:07 ligger ventilen (och ubåten) ca 40 meter söder om hydrofonraden nästan mitt emellan hydrofon nr. 1 och 2, sex meter närmare nr. 2. Minuten därefter hörs ett ventilslag ca 40 meter rakt söder om hydrofon nr. 2. Med en mer professionell analys skulle man kunna räkna ut exakt vilka ventiler på ubåten som registreras. Det är ingen tvivel om att det som hörs på bandet klockan 18:00-18:16 är en ubåt (Vem som helst kan lyssna på den på internet: http://www.prio.no/upload/people/ola_tunander/SoundFile.pdf).

Efter 18:00 hörs inga eller praktiskt taget inga propellerljud (eller motorljud). Det tyder antingen på att ubåten glider förbi hydrofonerna från väst till öst eller att den har en mycket tystgående propeller, vilket skulle tyda på en västlig ubåt, t.ex. en Porpoise eller Oberonubåt. Dessa konventionellt drivna ubåtar hade mycket tystgående elektriska motorer och propellrar. På nukleärt drivna ubåtar från denna tid borde man kunna höra reaktorns kylpumpar. På bandet från den 12 oktober kan man registrera frekvenserna för ett par pumpar under mycket korta perioder, men inte kontinuerliga pumpar. Vi har därför skäl att tro att det är en konventionell ubåt. Det faktum att den närmast stryker tätt intill hydrofonerna och för ett våldsamt oväsen med dunkar, metalliska slag och roderljud utan att ge ljud ifrån propellrar eller motorer indikerar en möjligen skadad västlig ubåt. Ljuden från ubåten hörs även på nästa band. Det är ingen tvekan om att det är en ubåt. Mängden ljud från näraliggande positioner tyder samtidigt på en stor ubåt, som skulle kunna bära mindre farkoster, och spåren från dessa mindre farkoster ligger ca 250 meter från de ovan angivna positionerna, ca 1 km sydost om ön Mälsten (För mer detaljer, se: http://www.prio.no/upload/people/ola_tunander/Kapitel%205.pdf).

Klockan 12:20 dagen innan (den 11 oktober 1982) hade en helt tydlig ubåt passerat minlinjen väster om Måsknuv vid Mälsten. En mina på 600 kilo detonerades, vilket ledde till en ca 60 meter hög vattenpelare rakt upp i luften. Det kom upp en stor olje- och slamfläck, som drev norrut. Oljeprover togs 13:05. Klockan 13:45 finns en första rapport om en stor grön fläck på vattenytan 10 meter från Måsknuv. Klockan 14:00 har denna fläck utvidgats och drivit norrut, 200 meter norr om Måsknuv. 14:35 går en helikopter ut och fotograferar fläcken, samtidigt beordras en båt att gå ut för att ta prover. Klockan 15:00 ligger fläcken ca 1 km norr om Måsknuv och den har utvidgats nära tio gånger sedan den först upptäcktes klockan 13:45. Klockan 15:30 står det i krigsdagboken: "Den gröna fläcken är kvar. Koncentrerad". Denna uppgift återkommer klockan 16:00. Fotografierna har försvunnit men helikopterns teckning finns kvar. I U.S. Navys kursbok (som bygger på US Navy Search and Rescue Manual från 1983) sägs att vid "observation av grön färgfläck på vattenytan" skall "händelse sjunken ubåt startas". En grön färgfläck som sprids över vattenytan är en nödsignal (Vissual Distress Signal) från en amerikansk eller brittisk ubåt.

Från 1970-talet använde US Navy en kombination av en standard green dye och en ytaktiv substans som spontant sprids snabbt över vattenytan. Den ger upphov till en mångdubbelt större färgfläck. Den en-molekyl tjocka filmen är identifierbar både visuellt och med radar där radar tillhandahåller kapacitet för upptäckt såväl nattetid som vid dåligt väder (Naval Research Laboratory).

Sovjetiska ubåtar använde röda rökljus eller röda ljussignaler, aldrig en "green dye". Detta måste uppfattas som ett bevis för en amerikansk eller brittisk ubåt, som kan ha skadats av en mina. Att en ubåt skadats var även marinchefen Per Rudbergs uppfattning, vilket framgår av hans dagbok den 14 oktober. Sonaroperatören menade också att ubåten hade skadats. Det var knackningar och hammarslag, står det i hans protokoll och i örlogsbasens krigsdagbok. Senare på kvällen fångade sonaroperatören upp en signal på 21,3 KHz inbäddad i ett högfrekvent brus på 12,5-20 KHz på 10-20 sekunder. Bruset var kraftigt (upp till 90 dB). Mönstret bredvid huvudsignalen avslöjar att den hade sänts från en utrustning som hade en nätspänning med en frekvens på 400 Hz. Det betyder att signalen hade sänts från en västlig ubåt, eftersom sovjetiska dieselelektriska ubåtar i Östersjön använde en nätspänning på 330 Hz. Denna västliga ubåt låg några kilometer längre ut. (FOI:s uppgift om att en helikoptersonar skulle kunna ha sänt signalen är fel. Den kan inte sända en sådan signal, helikoptern ifråga var inte i området då signalen sändes och FOI kan inte förklara varför signalen låg dold i ett högfrekvent brus).

Flera specialister säger att signalen var kodad och kan ha varit riktad till den skadade ubåten. Signalen var bara en tredjedels sekund lång, och bruset kan ha varit en flagga som skulle göra den andra ubåten uppmärksam på signalen. Rudberg skrev två dagar senare i sin dagbok: "Sedvanlig morgonkontakt med CFst [Chefen för försvarsstaben]. Bedömningen är nu att en ubåt eventuellt söker kontakt med skadad ubåt i Danziger Gatt [vid Mälsten]". Vi har följaktligen skäl att tro att såväl den skadade ubåten som ubåten som låg längre ut var västliga (sannolikt amerikanska eller brittiska). Inspelningen följande dag pekar på en konventionell ubåt, och därmed sannolikt en brittisk ubåt, kanske HMS Porpoise, eftersom det inte är känt att USA opererade konventionella ubåtar i europeiska vatten (För mer detaljer se http://www.prio.no/upload/people/ola_tunander/Kapitel%204.pdf).

Det kan säkert ha varit viss sovjetisk aktivitet i svenska vatten, men de farkoster som visade upp sig på Hårsfjärden med periskop, ubåtstorn och toppen av minifarkoster var rimligen västliga. Deras provokativa uppträdande drog till sig svensk uppmärksamhet och startade ubåtsjakter. Sovjetiska ubåtar på underrättelseuppdrag hade aldrig gjort detta. Det står nu klart att signaler, bottenspår och ljudinspelningar från Hårsfjärdsjakten entydigt pekar på flera västliga farkoster som uppehöll sig i området Hårsfjärden-Mälsten under de två första veckorna av oktober 1982. Mycket pekar på en brittisk-amerikansk operation med användning av specifika brittisk och amerikanska farkoster samt någon liten italiensk farkost, som amerikanerna också annars övade med. Man kan naturligtvis även tänka sig att man kan ha använt någon mindre västtysk farkost, men all väsentlig information från 1982 pekar för närvarande på brittisk-amerikansk aktivitet.

Trots att Sovjet officiellt pekades ut som ansvarigt för operationen har jag inte funnit tecken på sovjetisk aktivitet vid detta tillfälle. Det mest absurda tecknet på detta trolleri är det faktum att den transponder som ska ha tagits upp utanför Mälsten, och som skulle kunna ange den kränkande statens nationalitet försvann omedelbart efteråt.

Låt oss se hur det gick till. Det började med att en man hade registrerat signaler på 24 KHz. FMV räknade ut källans position närmast på metern mycket nära hydrofon nr. 5. Signalernas karaktär gjorde att man misstänkte att de kom från en transponder, som sänder signaler efter att ha mottagit en bestämd kodad signal. En ubåt kan därmed använda transpondern för att navigera eller för ett möte med en mindre farkost som kan docka på den större. När marinens dykare gick ner i denna position som beräknats av FMV, en kilometer sydost om Mälsten, ca 30 meter söder om hydrofon nr. 5, fann dykarna dels ett 40 cm långt cylinderformat föremål, av allt att döma en transponder, fastmonterad på en betongplatta, dels spår från farkoster som knappast hade kunna mötas utan en transponder. Det var på detta vis man fann spåren från farkoster på botten. Enligt den officiella versionen från marinen fann man en granat fastmonterad på en betongplatta. Signalerna förklaras med elsystemet på Mälsten, men elsystemet sänder inga signaler. Man har inte ens brytt sig om att komma med en realistisk förklaring. Signalerna, föremålet och spåren pekar entydigt på att man fann en transponder. ÖB Lennart Ljung skriver i sin dagbok för den 6 december 1982:

"CM [chefen för marinen Per Rudberg] rapporterar nu att man har funnit ett föremål på den angivna platsen, som kan tänkas vara en sändare-mottagare av något slag.... Det är ju inte heller uteslutet, kanske tvärtom troligt, att man om man finner transpondrar också kan klargöra utgångslandet. Frågan kan sålunda bli utomordentligt politiskt känslig. Jag har med CM i dag kommit överens om att vi tillsammans ska begära en föredragning hos statsministern för att orientera om frågan."

Transpondern finns avtecknad och filmad. Ett dokument säger att föremålet togs upp. Sedan blev det tyst. Tidigare underrättelsechefen på FOA Bengt Odin sa till TV-programmet "Uppdrag granskning" 2008 att FOA inte fick in "föremålet", vilket tyder på att det kan ha varit "politiskt känsligt", sa Odin, och han fortsatte: detta kan tyda på att "transpondern" snarare kom från ett västligt land. Om den hade kommit från Sovjetunionen hade man inte hemlighållit den för FOA, sa Odin. Om den var sovjetisk hade den lyfts fram på presskonferensen. Kort sagt: det var en transponder och den kom inte från Sovjet. "Something is rotten in the State of Sweden".

Ola Tunander (5 artiklar)

Anmäl

Trackback URL: http://www.newsmill.se/trackback/25195

16 kommentarer Logga in för att kommentera
I kommentarsfältet har kommentatorn juridiskt ansvar för sina inlägg.

Sigh, börjar inte den här debatten bli gammal?

http://www.svd.se/opinion/brannpunkt/oserios-ubatsforskning-av-tunander_...

Vi har här vad som verkar vara några Vänster-extremister som anser att det finns en konspiration bland landets högre militära befäl -- och att gamla Sovjet var fredligt.

Det är väl teoretiskt möjligt, men jag tänker inte bry mig innan jag ser kritiker utan en uppenbar politisk agenda.

Permalänk | Anmäl #1 Bernt, 2010-06-29, 09:44

"Sigh, börjar inte den här debatten bli gammal?"

Tydligen inte då det framkommer nya uppgifter som bemöter Emil Svenssons påståenden. Mycket starka uppgifter.

"Vi har här vad som verkar vara några Vänster-extremister som anser att det finns en konspiration bland landets högre militära befäl -- och att gamla Sovjet var fredligt."

Hur kommer du fram till den slutsatsen?

"Det är väl teoretiskt möjligt"

Då kan vi utesluta en politisk agenda. Varför skulle det finnas en sådan? Vilka bevis har du för att Ola Tunander agerar utifrån en politisk agenda?

Permalänk | Anmäl #2 Pål Bergström, 2010-06-29, 10:52

För skojs skulle tänkte jag kolla en uppgift där Tunander och Emil Svensson säger emot varandra, fakta om Deep Quest.

Snabb sökning på google ger att den finns på ett amerikanskt museum:
http://www.hnsa.org/ships/deep.htm
samt också att den köpts upp och restaurerats av en amatör:
http://www.nytimes.com/2007/11/18/nyregion/nyregionspecial2/18colli.html
???

Permalänk | Anmäl #3 Thomas Palm, 2010-06-29, 12:26

1) Deep Quest var en *djupdykningsubåt* med kapacitet på ned till 2500 meter. Att skicka in den på vatten som bara är några tiotal meter djupa vore en bisarr planering och fullständig felanvändning av ubåtsmateriel.
2) Väldigt mycket lösa spekulationer om 3GST9: "mig veterligt... Det är osannolikt att... även om en del västliga tidskrifter har angett att den fanns först 1988 ... tidigare version av samma farkost var kanske ..."
3) Men av någon anledning är det bara om väst som Tunander dristar sig spekulera. Att han saknar uppgifter från Sovjet tar han plötsligt som bevis för deras oskuld! Men Sovjetunionen var ett av världens mest slutna samhällen, med extremt sträng militär sekretess. Att Tunander inte anser sig ha uppgifter från ett av världens mest slutna samhällen betyder ingenting.
4) Varför skulle Sverige släppa underrättelsematerial om en upphittad transponder? Det är praxis att hemligstämpla sådant. Man skall inte avslöja sin kunskapsnivå och sina metoder.
5) Men utöver "medel" brukar man också utvärdera motiv och tillfälle. Sverige samverkade med Nato, som därför torde sakna motiv att skicka in ubåtar. Ville man något särskilt vore det enklare att bara lyfta på telefonluren! Och Nato hade en mycket kort kust mot Östersjön, med längre gångavstånd till exempelvis Stockholms skärgård. Sovjetpakten hade lång kust, ett stort antal militärbaser längst den, korta gångavstånd och utmärkta möjligheter att både skicka ubåtar och underhålla operationer. Dessutom hade man motiv: underrättelsebehov.
Ubåtskommissioner, ÖB och statsministrar har pekat ut Sovjet. Det räcker för mig, jämfört med en undervattens-UFOlog.

--Ahrvid

Permalänk | Anmäl #4 Ahrvid Engholm, 2010-06-29, 12:38

"För skojs skulle tänkte jag kolla en uppgift där Tunander och Emil Svensson säger emot varandra, fakta om Deep Quest."

Ja, inte lätt att veta vilket som är rätt. Men har du läst artikeln? Det kan ha funnits flera exemplar. Vore värdefullt om detta gick att bevisa.

Permalänk | Anmäl #5 Pål Bergström, 2010-06-29, 12:42

#4 Ahrvid Engholm,

Bra sagt. Men inte helt logiskt. Det saknas ändå handfasta bevis för att peka ut Sovjet. För mig är det troligt åt båda hållen. Det fanns motiv för Sovjet som NATO.

Permalänk | Anmäl #6 Pål Bergström, 2010-06-29, 12:49

Det var en bra teknisk redogörelse av Tunander. Men den måste sättas i ett sammanhang.

Statsminstern som såg till att transpondern försvann var naturligtvis Olof Palme. Händelserna sammanfaller väl med regeringen Palmes tillträde den 8 oktober, efter partiets vinst i valet den 19 september. Kom till oss och träna så mycket ni kan, vi ska inte avslöja er identitet, sa Palme.

Skillnaden är ungefär som när man skiver på datorn och på Newsmill. I det senare fallet vet man att någon läser det och då måste man anstränga sig. Natobesättningar kan inte träna med varandra på ett realistiskt sätt. Om de ger sig till Afrika och kränker vatten där så finns det ingen som jagar dem. Om de ger sig in i ryska farvatten så kan det sluta illa om ryssarna inte förstår att det är träning. När Palme bjöd in dem så tvekade de inte.

Palme verkade under tiden 1980-1982 i Palmekomminionen (Den oberoende kommissionen för nedrustnings- och säkerhetsfrågor) och hade närmast daglig kontakt med stormakterna på högsta nivå. Att ordna detta utan kontakt med någon annan svensk var lätt.

Vid denna tid hade Palme beslutat att ta livet av sig de sista minutrarna den 28 februari 1986 och förmodligen även att bli dödsförklarad 6 minuter efter midnatt. Kulten runt honom var stor och fanns inom och utan landet. Många hjälpte till och de gjorde det högst olika.

http://www.newsmill.se/artikel/2010/05/21/historien-har-varit-hard-mot-o...

Kultens och makthavarnas intresse gick samman efter hans död. Ett syfte var, och är till viss del fortfarande, att sprida så mycket tok att alla ger upp. Fler än mig har sett något sådant. Häromdagen tog Anders Jallai på sin blogg upp att myndigheterna drog ut på något avsiktligt. Jallai avslutade så här: ”Svaret känns rätt givet, och motivet till den totala förvirringen faller sakta på plats. De otaliga turerna kring DC-3:ans öde är högst medvetna för att vi helt enkelt ska tröttna! Sett i det perspektivet är dess oklara historia faktiskt inte märkligare än den om de kränkande ubåtarna eller historien om ett ouppklarat statsministermord…”

http://www.jallai.se/

När det kläs med konstiga saker som ett camouflage så blir det svårt att se ett sammanhang. Utifrån detta kan man också argumentera i en framtid. Jag vill inte dra iväg med sådant, utan det får andra göra. Och det kommer de också att göra. Allt är ett socialpsykologist fenomen, inte konstigare än mycket annat.

Permalänk | Anmäl #7 Urban Persson, 2010-06-29, 13:23

Varför tog de inte transpondern med sig? Fattade de ingenting? Kanske var för att testa Palme och hans makt över militären. Ljung var tillräckligt formell för att skriva i dagboken.

Permalänk | Anmäl #8 Urban Persson, 2010-06-29, 13:31

Ahrvid #4, du har rätt i att det finns konstiga bitar i Tunanders inlägg där han passar in varje spår till en egen ubåtstyp som om NATO skulle haft skärgården som testområde för varenda ubåtstyp de hade. Jag vill bara säga emot dig på ett par punkter.

Om man plockade upp en transponder torde den ansvariga staten snabbt inse detta så det fanns inget underrättelsevärde i att hemlighålla att man hade den. Däremot fanns det politiskt intresse av att kunna visa på konkreta bevis för intrång givet hela rabaldret om minkar, Bildts protest till Sovjet utan några medföljande bevis för att de var skyldiga etc.

Nog hade även NATO motiv. I händelse av krig kunde Östersjön bli ett stridsområde och som du konstaterar har NATO-länderna själva kort kust. Svenska skärgården skulle då kunna fungera som gömställe för ubåtar som därifrån kunde göra räder ut mot sovjetiska fartyg. För att kunna göra det måste de känna till förhållandena, och fullt så enkelt som att ringa till svenska marinen och be om kompletta kartor vet jag inte om det var.

Permalänk | Anmäl #9 Thomas Palm, 2010-06-29, 14:32

Av ÖB:s dagbok framgår att den politiska och militära ledningen kände till transpondern. Bildt torde också ha gjort det. Militären och Bildt hade allt att tjäna på att skylla på ryssarna och det gjorde de. Palme, Bildt och militären hade alltså samma intresse. Bildt kom upp sig i politiken. Storspelaren Palme hade nog räknat ut detta. Man kan säga att Bildt och militären hjälpte Palme att sprida oreda, trots att de inte förstod det. Intresset ljuger inte.

I den så kallade mordutredningen fanns det ett gemensamt intresse att lägga på locket. Spår spreds i alla tänkbara riktningar för att ge utrymme för önsketänkande. Någon som blir lurad kan lätt förtränga det och speciell om det är något som komprometterar. Det är inte roligt att bli blåst. Idag vill hans parti och många andra bara glömma. Författaren Kjell Espmark kallar det ”glömskan tid”.

http://folket.se/asikter/debatt/1.135241?articleRenderMode=extra_comment

http://findarticles.com/p/articles/mi_hb5270/is_n4_v70/ai_n28678663/

http://spraakbanken.gu.se/cgi-bin/konk/konk2art.cgi?plats=2335066&korpus...

Permalänk | Anmäl #10 Urban Persson, 2010-06-29, 17:12

Urban P:
Nej, det militärt vettigaste är att hemlighålla allt om en transponder. Därför att:
1) Så länge man inte röjer att man har en sådan sår man tvivel hos motståndaren, och att göra det är bra.
2) Att sätta igång och visa upp en sådan ytransponder, kan röja info om ens egen kapacitet. Hur har man fått loss den? Finns skrapmärken på vissa ställen? Är den skadad? En analytiker kan få fram en hel del om vad Sverige har för undervattenskapacitet. Och i ett öppet samhälle som Sverige ställer journalister oundvikligen frågor (och pumpar egna källor) och olika svar i öppet material som kommer fram, kan ge ännu mer info.
3) Svensk stats- och militärledning behöver ju bara bevisa hur saker ligger till *för sig själva* och agera utefter det. Man behöver inte bevisa något för t ex Tunander. Och för det räcker det att man själva undersöker transpondern, men håller allt kring den hemligt.
Vad gäller att Nato skulle behöva gömma ubåtar i svensk skärgård, är de motiven svaga. Natos strategiska ubåtar är stora (kärnvapendrivna) och oerhört vanskliga att skicka in i en grund Östersjö och trång skärgård. För att avfyra kärnvapen hade man redan t ex Norra Ishavet som utmärkt basområde. Att konventionellt angripa *lokal* sovjetisk sjöfart i Östersjön måste ha setts som oerhört lågprioriterat! Såvida ryssarna inte lyckades ta Danmark kunde man räkna med att helt enkelt spärra in sådan sovjetisk sjöaktivitet, varvid den blev ofarlig. Den sjömilitära kampen skulle istället ske i norr, och Nato räknade med sovjetiska försök till utbrytning från *Murmansk*.
För Nato var Östersjön inte ens tredje klassens sjömilitärstretegiska arena: stäng in ryssarna - end of story. För ryssarna var dock Östersjön av första klassens betydelse *i händelse av angrepp mot Sverige*.
Därför skickade man proberande ubåtar till svensk kust. Nato saknade motiv. Sovjet hade starkt motiv.

--Ahrvid

Permalänk | Anmäl #11 Ahrvid Engholm, 2010-06-29, 19:17

Ahrvid, visst kan det finnas ett allmänt intresse att inte publicera detaljer om teknik och metoder inom försvaret. Kanske svenskarna hade en teknik för att lokalisera transpondern som var avancerad och de inte ville röja. Men sådant är sekundärt i förhållande till att visa nationaliteten på de kränkande farkosterna, speciellt när andra länder klandras och det råder omfattande politiska strider om detta. Om militären blir förlöjligad av att den spelar in minkar och ser spöken så kanske det inte gör så mycket, men det borde få militären själv att ställa sig positiv till en publicering av detaljer som vänder på detta.

Uppenbart var transpondern av västlig typ och genom detta fanns varken intresse från militären eller Palme att publicera. Palmes egen agenda stod ovanför partiet och vanliga politiska intressen och jag kan tänka mig att han såg ut som en fågelholk i ansiktet och sa till ÖB att du gör precis som du vill. ÖB kanske gjorde klart direkt vad som är lämpligt och blev testad av både Palme och hans tillfälliga kompisar i ubåtarna. I sin dagbok skrev han inte att han redan visste nationaliteten på transpondern och hade talat med Palme. Om det var så skrev han nog det enda kloka. Men nu handlar det ju inte om hur militären borde ha agerat, utan om att finna ut vad som är logiskt i en historia.

Permalänk | Anmäl #12 Urban Persson, 2010-06-29, 21:26

Urban P:
Det är inte alls sekundärt att hemlighålla en ev transponder jämfört med att bara få ytterligare bevismateriel om ubåtskränkningarnas nationalitet. Anser man att man har tillräckligt med bevismaterial *i alla fall* behöver man inte gå med något om en transponder. Och då slipper man röja vad man vet, vad man har för metoder och man uppnår att hålla en ev motståndare i tvivel.
Jag hittar inget stöd för att transpondern (om nu en sådan fanns) "uppenbart" var av västlig typ.
Nej, försöken att knyta ubåtskränkningarna till Nata liknar undervattens-UFOlogi. På något sätt har vissa behov av att försöka främja lika-goda-kålsupar-resonemang mellan Sovjet och "väst". Sovjet skall om möjligt friskrivas från så mycket som möjligt och det förtappade "kapitalistiska" väst skall skuldbeläggas. Jo jo.

--Ahrvid

Permalänk | Anmäl #13 Ahrvid Engholm, 2010-06-30, 01:23

Ahrvid, visst kunde det finnas anledning att hemlighålla transpondern om det fanns bevis av annat slag, men det ju fanns det ju inte. Om det nu inte finns liknande historier begravda och förtränga i militärens sinnen förstås. Tänk på att Sverige var efterblivet och att ubåtarna hade lekstuga. Uppenbart lämnade de transpondern avsiktligt. Som Thomas skrev ovan så märkte de nog att den senare var borta. Tror du att de glömde den? Ligger det en säkerhetsrisk i att tala om för fienden att den är glömsk och kan förbättra sin mentala kapacitet?

Om Palme såg ut som en fågelholk i ansiktet och bad Ljung fixa saken men kontakta honon innan innan han sänker någon ubåt så jag jag tänka mig att Ljung blev nervös. Något år senare brände Ljung pärmarna med hemliga instruktioner om hur landet skulle samarbeta med väst i händelse av krig. Om man går tillbaka 20 år fanns det en bred förankring om västsamarbete i regeringen, oppositionen och militären. Robert Dalsjö, säkerhetspolitisk analytiker på FOI och specialist på det kalla kriget, skriver att ”När Olof Palme sköts var han kanske den ende i regeringen som bar på hemligheten. Möjligen delade han den med någon minister”. Jag tycker att det var bra gjort av Palme att lura svenskarna och deras militär på liknande sätt som de har lurat främmande makt under lång tid. De fick ju lite träning också. Och jag får träning i att argumentera.

http://www.foi.se/FOI/templates/Page____537.aspx

Krigsmaterialinspektören Carl-Fredrik Algernon var personlig vän med boforsdirektören Martin Ardbo, som påstod att Palme var den bästa säljare de kunde ha. Även här sköttes förmodligen regeringens affärer mycket toppstyrt och med personliga kontakter. Boforsdirektörerna såg nog till att de kunde styrka informella statliga tillstånd. Algernon kom i ett pressat läge och tog nog sitt liv. Palme tog sitt liv långt mer planerat. Vapenexportaffärerna isensatte han också avsiktigt. Han gjorde allt för att ställa till kaos och kamouflera att hans död var frivillig. Spåren ska peka åt alla håll. De som tittar på detaljerna förstår ingenting.

Permalänk | Anmäl #14 Urban Persson, 2010-06-30, 11:10

Urban P:
Mycket har jag hört, men att Palme mördades för att han kände till någon "skamlig hemlighet" om ubåtarna tror jag inte jag hört förr... (Nu talar dock det mesta för att mördaren faktiskt var Christer Pettersson. Han dömdes i en instans, han utpekades av vittnen, han var i området, han hade tillgång till vapen.)
Att statsministern, som regeringens högste, kräver att få ge go ahead för ev verkansinsats med vapen är praxis. Kom ihåg hur militärledningen kontaktade Thorbjörn Fälldin när U-137 körde på grund i Blekinge. ("Håll gränsen!" sade dåv statsminister inför hotande sovjetisk fartygsansamling precis utanför territorialvattnet. Det är statsministern som har högst ansvar.)
Och nog fanns andra bevis vad gäller ubåtskränkningarna. Optiska observationer. Hydrofoninspelningar - och kom ihåg att man har ljudbibliotek som kan identifiera enskilda fartygstyper, ibland t o m särskilda fartyg. Bottenspår. Osv. (Inte minst har vi U-137 som *bevisligen* körde in på svenskt vatten.)

--Ahrvid

Permalänk | Anmäl #15 Ahrvid Engholm, 2010-06-30, 21:35

Svenskt ubåtsskydd har huvudsakligen skötts av mer eller mindre inkompetenta värnpliktiga, som inte haft nån större koll på vad hållit på med.

T ex Carl Bildt har sedan använt sig av ljudinspelningarna från fiskebåtar och minkar som "bevis" när man konfronterat ryssarna.
Ryssarna måste ju ha undrat om det hela var ett skämt.

Man ska komma ihåg att svenska försvaret väldigt gärna VILL att alla ska tro på idén att utländska, då helst sovjetiska/ryska, ubåtar ideligen kränkt svenska vatten. Sådant leder nämligen till ökade anslag.

Permalänk | Anmäl #16 Mattias Berggren, 2011-09-28, 18:04