Låt mig berätta Torbjörn Tännsjö vad det innebär för mig att vara jude

Tack Svante! Ditt inlägg äger! Jag kunde inte säga det bättre själv! Torbjörn Tännsjö är ignorant och okunnig.

Hej Svante!

Du kan ha rätt...man tillåts inte välja sin identitet...men jag förstår ändå inte riktigt. Så jag frågar och hoppas att du uppfattar mina frågor som legitima.

Hur vet folk att du är född av judisk mor, alltså är jude om än inte i religiös mening? Ditt namn säger inget sådant.

Har du aktivt sökt din judiska "kulturella" identitet?Så aktivt att alla i din omgivning känner till och av det?

Min första man var av tysk-judisk börd och har ett ovanligt och judiskt namn. Hans föräldrar var icke-troende och levde ett sekulärt liv. Hans farföräldrar var ortodoxa. Han uppfostrades med att lära sig hebreiska och de religiösa ritualerna och filosofin och undanstoppat i vår garderob fanns bönesjal och kippa. Det var dock sällan de togs fram, bara vid umgänge med de gamla. Han var och är icke-troende och begärde utträde ur Mosaiska Församlingen som ung. Han är Israel-kritisk i sin politiska hållning.

Jag tror att han i det stora hela har undgått att betraktas som "jude". Utom av äldre svenskar i den närmaste omgivningen. När han var ung.

Vad förklarar att han lämnat/tillåtits lämna sin judiska identitet, men inte du?

Mycket bra skriven artikel!

En annan paralell vore att avkräva alla färgade afrikaner avståndstagande till Idi Amins brott.

Vilket förstås vore politiskt ohållbart.
Tyvär sticker den gamla antisemitismen upp sitt fula tryne allt som oftast och jag som inte ens är jude blir ändå himla trött på det.

Glad att läsa denna tänkvärda artikel.
Tack!

Gomér, amntyder du att han skall behöva döja vem han är/sin härkomst för att få förmånen att bli accepterad av dig?
Vilken vettig människa som helst skulle vägra det, bara för att det är så dumt!

Kräver du samma sak av homosexuella etc?

Nej McGregor, jag antyder inte alls det.

Min första man dolde på intet sätt sin härkomst, blev ofta tillfrågad eftersom hans namn var så ovanligt.

För att bli accepterad av mig? Tycker du att det tyder på min icke acceptans att jag blev kär, flyttade ihop med honom?

*skakar på huvet*

Svante !

Framförallt följande stycke berörde mig mycket illa:

"...Jag fick den i form av hakkors på mitt skåp i skolan, i form av elever som imiterade ljudet av gas bakom min rygg eller skrek "judejävel" när slagsmål utbröt. Så fick också jag, precis som många andra före mig, bittert lära mig att vara jude var inget som hade med egna val att göra..."

Allt sådant beteende är helt förkastligt. Tyvärr är det sådant som ligger precis och puttrar under ytan i det Svenska folkhavet. Drabbar allt som är "annorlunda" och som inte är medel-Svensson.

Tro mig, Arabhat och Judehat är bara två sidor av samma mynt.

Tack för en bra artikel som jag hoppas att Tännsjö tar del av. Kanske drabbas han av en tanke.

Svante Holmberg har missförstått Torbjörn Tennsjös antisemitiska vinkling.

Torbjörn Tennsjö går inte in för att hetsa mot judarna direkt (för det vore ju rasism och vänstern är ju "antirasister") utan att hetsa mot nationalstaten Israel genom att i sin fråga utgå ifrån "Israels illgärningar".

Torbjörn Tennsjö använder sig alltså av "Har du slutat slå din fru?"-mallen för sin retorik. Man utgår ifrån en kontroversiell åsikt som om den vore fakta.

I praktiken är dock Israelhat samma sak som judehat. Det går inte att utplåna Israel utan att samtidigt utplåna de judarna i Mellanöstern.

Marxisternas antinationalism är alltså ibland samma sak som nationalsocialisternas rasism. Det är då bara retoriken som skiljer de olika socialistiska varianterna åt.

Det mänskliga lidandet!
« Le giron identitaire douillet de la Bible , malgré son caractére de légende miracaleuse , et peut –étre grace á lui , a réussi á leur procurer un sentiment prolongé et presque éternel d´ appartenance que le présent contraignant et pessant était incapable de fournir .
Ainsi l` Ancien Testamant se transformera –t- il en un livre laique , enseignant aux jeunes enfants quels furent leurs « antiques aieux « et avec lequel les adultes eurent tot fait de partir glorieusement vers des guerres de colonisation et de conquete de la souveraineté « S179Shlomo Sand « Comment Le peuple juif fut inventé »

Det mänskliga lidandet som påverkas i själen och djupet av existens är institutionella diskrimineringar. Det är av vad det bär till ojämlikheter som Palestina drabbas av. Det handlar inte om judendom, det är inte religion, vad det handlar om: är karaktär av den ordningen . Det är att fördjupa arbetet med att institutionalisera den verklighet som omfattas på institution . Den verkligheten förekommer inom den palestinska medborgaren i Israel och Väst Banken och Gaza. Det är att minska deras politiska och civila rättigheter vilket innebär att den etniska relationen på grund av institutionalisering av apartheid, av ras dominans och exploatering och installera dem artegen . Det som gör att det är vad som händer på marken i Israel, I väst banken Och El Quds .

Och vad som skulle definiera Israel passar i den som en Stat . När man ser det extrema våldet mot flotten och Gaza blockaden, vad händer dagligen i väst banken om det inte är över blindhet från värst och hela världen . Att se och att gå over alla lagar och normer, och moral .

Vad de gör, den ”humanisterna” liberalismen är skam och även vänstern gör . Att inte vaka över den ena och den andra, som gör att främlingsfientlighet ställer den dubbelheten i en relief . Att läsa på den nyliberala och ultra kapitaliste samt marxist utan att hamna i överdrifter . Där av inte slutsatsen att inte förstå den ideologi som läggs fram . När de är blinda att lösa den konflikter som en Stats – ockupation. Det har lovat som internationala system har ansvaret att komma till lösningen som en möjlighet till en Palestinsk Staten, en Stat skulle påverka det internationala systemet .

Det gör att Staten grundar på att försvara sig, i detta själva finns hela formen som gör att den koloniseringen är ett problem . Där den hävdar att bosättare har kommit till detta land efter att de fördrevs av Romarna under tvåtusen år . . ……… Den kommer av ett löfte som en ockuperad Stat, ………………

Att antisemitiska beteenden förklarar den rädslan för den främmande, till att vägra att acceptera den bristen som finns i ett samhälle som de tillhör . En Stat for jude är en paradox i en signal för antisemistim och biblisk källan definieras av en typ av ansvarfrihet, ansvar för kristi.död. Att ge legitimitet åt judar på den mark där Kristus dog är dogmatiskt, oavsett om judarna vid denna tid var i Palestina.

När Staten Israel visar sina natur, döljer de inte sitt grundläggande och anger vilken karaktär som är sionismen .

Utgångspunkten är deras identitet som ett folk och religion och nationalism som framkommit, som en etablerad nationalstat som en nation grundad i sin permanent . Det gör att religion och
sionism ger till nationen en dimission, samtidigt har staten gjorts theologikpoltiks dimension som gör en etnisk Stat

Begrepp som judisk Stat, eller Staten för jude, jude nationalism skulle gränsa till Israels Staten är ont lik som att begreppet ett ”demokratiska Staten ”Sekulär”. Men när Staten grundas av att det judiska folket är sionism. Ockupant ideologi, har i politik och ideologi grundat sin inrikes och utrikespolitik,,

I struktur samhället uppstår ett fenomen som gör att människor känner sig exil, kommer den sionismen att leva kvar. Kommer den dagen för judisk ersättning som varje land, skulle drabbas av teologisk politisk .

Att arabiska medborgare sätter lidande av olika sorter av diskriminering, som förbud från en återförening mellan en judisk och icke judisk . Att välja en flagga med Davidstjärna i och den nationalsången ”så länge i vårt hjärta av att vibrera judisk själ .

De Palestinier i Israel som är födda i detta land har rätt att tro att denna symbol indikerar att de inte betraktas som Israel. Och att israel är inte for alla .

Att sionister talar för religion är bättre, var det avsiktligt att den moderna judiska identiteten består av tre delar, det religiösa elementet, den delen av nationalism och det rasliga elementet. Sionisterna är intresserade av att hålla dessa tre delar så förvirrade av dem som är möjligt och är i själva verket en sanning i det intellektuella bedrägeriet .

Hakim Boutayab

Tännsjö gör dessutom en poäng av att Israel är en "självutnämnd" stat. Man undrar hur andra stater skapats i hans värld?

Du skriver att du inte har valt din judiska identitet själv utan att det finns andra rasistiska orsaker till detta. Vad jag förstår så ser du dig uppenbarligen numera själv som jude och det gör du givetvis rätt i. Sina rötter bär man ju alltid med sig.

Det här innebär ju inte att du inte bör ta ställning mot brott som tydligen Torbjörn tyckte att du borde göra. Hade det tyska folket på 30- talet valt att reagera mot judeförföljelserna så hade förmodligen miljoner judar kunnat räddas. I stället så föredrog de att gömma sig och anse att det inte var deras sak att reagera.

Det är exakt samma beteende som vi nu ser här med den skillnaden att ett flertal människor hejar på det här beteendet och tycker det är bra. Om man anser att ett brott har begåtts av staten Israel så bör man reagera oavsett vem man är. Effekten av att judar protesterar är emellertid skyhögt mycket större än om tex muslimer skulle göra detsamma. Det är helt enkelt så att staten Israel fäster större vikt vid judars ståndpunkter än muslimers och det måste man ha förståelse för. Om du accepteras som Jude av den israeliska staten så kommer din röst att ha betydelse.

För att undvika missuppfattningar så vill jag inte jämföra Nazisternas brott med det i medelhavet, men här är det ju inte frågan om hur stort brottet är utan huruvida det är ett brott eller inte.

Torbjörn anser uppenbarligen att alla människor är "skyldiga" att reagera mot brott och han gör tydligen det själv både när det gäller ideologi och etnisk härkomst, även om det skulle gälla honom själv. Åtminstone är det det han hävdar och det är nog en riktig åsikt.

Tycker man att tyska folket gjorde fel som inte tog ansvar på 30- talet så bör man inte göra om samma misstag då det handlar om ens eget ansvar.

Svante Holmberg skriver: "Har vi då rätt att kräva av mig och andra i min situation att vi ska ta avstånd ifrån staten Israels illgärningar - naturligtvis inte."

McGregor kommenterar: "En annan parallell vore att avkräva alla färgade afrikaner avståndstagande till Idi Amins brott."

Här verkar båda två ha blandat ihop begreppen lite. Nej, man kan inte begära att alla judar AKTIVT skall gå ut och fördöma Israel, och nej man kan inte begära att alla färgade afrikaner aktivt skall gå ut och fördöma Idi Amin.

...men om man ställer dem den direkta frågan är det inte alls orimligt att avkräva dem ett avståndstagande (förutsatt att de inte genom att göra detta löper risk för den egna hälsan), och inte alls orimligt att om de inte tar avstånd hävda "tystnad = medhåll".

Det innebär inte det minsta rasism eller antisemitism att kritisera en nationalstat. Eller är ett kritiserande av Stalins kommunistvälde det samma som rasism riktat mot alla slaver? Är ett fördömande av Hitler detsamma som rasism mot germaner (som också inkluderar nordbor)?

Säg så här: om du frågade en infödd tysk om hans åsikt om nazisterna, och han då sade att "eftersom jag är tysk går det inte att avkräva mig ett avståndstagande; som german står jag bakom Tyskland i alla lägen" - hade du då tyckt att det var ett neutralt och värderingsmässigt okej...?

Min poäng här är att ett folkslag inte är sin stat, utan just ett folkslag. Följaktligen kan staten begå illgärningar utan att vare sig individer ur folkslaget eller gruppen som helhet bör lastas.

Det som är viktigt att komma ihåg är att om man som folket då väljer att inte ta avstånd från en uppenbar illgärning från staten, ger man den sitt tysta samtycke och medhåll.

Att begära mer än så av folk är inte rasism, utan enbart ett krav på vanligt civilkurage. Sedan är det i det här fallet faktiskt inte relevant att judar fått utstå horribla förföljelser genom historien, för två fel gör inte ett rätt.

...och innan någon nu börjar anklaga mig för att vara antisemit, kan ni väl läsa här:

http://sarcasmorama.blogspot.com/2010/06/willy-silberstein-flyttar-fokus...

Fredrik Sandberg, "...men om man ställer dem den direkta frågan är det inte alls orimligt att avkräva dem ett avståndstagande (förutsatt att de inte genom att göra detta löper risk för den egna hälsan), och inte alls orimligt att om de inte tar avstånd hävda "tystnad = medhåll"."

Sen när fick folk en grundlagsskyddad rättighet om att få ett svar som ligger helt i ens linje bara för att man ställer en fråga?

"Det som är viktigt att komma ihåg är att om man som folket då väljer att inte ta avstånd från en uppenbar illgärning från staten, ger man den sitt tysta samtycke och medhåll."

Vilket sk-tsnack. Bara för att du tror det betyder inte att det är så i verkligheten. Använd i stället artikelförfattarens exempel om sig själv. Han är svensk, så vilken rätt har folk att avkräva honom ett ställningstagande om landet Israel? Men visst han kanske har dubbelt medborgarskap, men ger det andra rätt att avkräva ett ställningstaganda, och ger det andra rätt att tilldela honom ett ställningstagande om han i alla fall väljer att inte avtvingas ett ställningstagande?

Grundläggande logik säger nej i dom båda sista fallen också eftersom ingen har rätt att utkräva ett ställningstagande av vem-som-helst-Israel i Israel, mest pga den enkla anledningen att alla har rätt att tycka och tro vad f-n dom vill helt oavsett om dom ansvariga gjort rätt eller fel, för det är endast av dom ansvariga som det kan eventuellt utkrävas något av genom sedvanlig process.

Hur blir det om vi vänder på myntet, du är antagligen född kristen, således skulle alla andra ha rätt att avkräva dig ett ställningstagande när dom anser att kristna länder gör fel, eller kristna organisationer gjort fel. Vilken rätt har Kineser att avkräva dig ett ställningstagande för något som begått inom USA, England, eller Katolska kyrkan (och det är sk-tsamma om du är katolik eller inte, ty kristen som kristen om jude som jude)?

Men om jag nu har den åsikten att israel har rätt att försvara sig mot terrorister ? hur kan någon vänta sig att Israels vänner skall be om ursekt för israels försvars aktioner där terrorister dör ? ställer någon krav på islamister för den dagligen förekommande massmorden på kristna , hinduer, ock inte minst mot muslimer , som islamiska terrorister begår i olika länder nästan dagligen ?

Bra poäng, Bela. Det borde vara helt acceptabelt att titta på hela den här Ship to Gaza-situationen på många olika sätt utan att folk dömer dem enligt sitt eget agenda. Sedan mer och mer information har kommit ut ser jag finansiering av projektet från en gräsligt judehatande miljonär i Malaysien (DN), antisemitiskt bagage hos Greta Berlin, taleskvinnan för STG, martyrdödshyllande och judedödskanderade bland turkiska "fredsaktivister", lynchmobb som tvingade fram våld från IDF och missbedömning från IDFs ledare om vad som skulle mötas på båten Marmara. I hel---e att jag skulle hoppa på nån bandvagn och mobbas till att fördöma israel under detta förhållande! Nyttiga idioter som Henning Mankell finns det nog. av.

Jo, Fredrik, det är orimligt att "avkräva" folk ett avståndstagande! Det är inte ditt jobb att mobba någon person till något erkännande, Fredrik Sandberg verkar tro att det finns en sanning om Israels agerande. Så är det naturligtvis inte. Min tystnad inför hans fråga skulle inte nödvändigtvis betyda medhåll - jag kan vara s--tförbannad på att IDF lät sina soldater gå i en fälla med en lynchmobb hellbent på att slå ihjäl dem. Hur kan man förresten tala om medhåll/mothugg i en så komplicerad konflikt som den i Mellanöstern? Min tystnad skulle visa att jag inte ville bli tvingad till att förklara mig eller att jag inte vill diskutera med en härskartyp eller med en som är ignorant eller att jag vägrar gå med i ensidiga populistiska fördömanden.

#17 har helt rätt. Jag tycker inte att Israel har något att be om ursäkt för. De som kräver det är lika patetiska som nazister som gnäller över att bombningarna av Dresden under andra världskriget var ett brott mot mänskligheten. En händelse kan inte isoleras från sitt sammanhang.

ST //

"Hur blir det om vi vänder på myntet, du är antagligen född kristen, således skulle alla andra ha rätt att avkräva dig ett ställningstagande när dom anser att kristna länder gör fel, eller kristna organisationer gjort fel. "

Nja, jag är väl möjligen född utan religion (som de flesta, innan den ev. pådyvlas dem av deras föräldrar) - men låt mig ändå besvara din fråga.

Ja, jag menar på fullt allvar att man har rätt att avkräva ett ställningstagande. (Dock inte ett förutbestämt svar, som du så dumt verkar förutsätta att jag menar). Ponera att någon icke-kristen frågar mig som fiktiv kristen ifall jag tycker att katolska kyrkans massmord på centralamerikaner för ett par hundra år sedan var rätt eller fel. Om jag då säger "Som kristen tänker jag inte fördöma kyrkan" innebär det faktiskt att jag ger mitt tysta godkännande till det agerandet.

Det du och flera inte verkar ha förstått är att det tyska godkännandet inte innebär ett personligt ansvar. Jag tycker inte att Svante har någon medskyldighet till Israels missgärning mot Gaza-konvojen bara för att han inte fördömer Israels agerande. Däremot förstår jag inte hur han kan tycka att det är moraliskt försvarbart att stödja dem i det agerandet, lika lite som jag tycker det vore moraliskt försvarbart av mig att stödja ett eventuellt statsstött mördande utfört av Sverige (eller ett kyrkostött mördande av kristendomen som kristen).

Förstår ni verkligen inte skillnaden? Svante har inget ansvar för staten Israels agerande, men genom att inte förkasta ett uppenbart omoraliskt agerande medger han ju att han tycker det var rätt. Då tycker jag också att han får finna sig i kritik.

A-K ROTH //

Jag mobbr ingen. Och nej, det är okej att vara tyst i frågan. Man behöver inte själv aktivt gå ut och fördöma Israel, staten kan svara för sig själv. Om man nu skulle få den direkta frågan "Försvarar du Israels beteende när deras militär sköt ner obeväpnade civila som befann sig på internationellt vatten?" och då säger "Av princip ja, för jag är jude och då skall man stödja Israel" så tycker jag man agerar ryggradslöst.

Det står jag för, helt utan att tycka att det är mobbing. (Och ja, jag håller med dig om att Israel-Palestina-frågan är knivig, och jag ser absolut inte Israel som någon ensidig "bov" i dramat. Mina synpunkter handlade här helt om den aktuella incidenten och folks reaktioner på den...)

#20 Fredrik Sandberg,
"Ja, jag menar på fullt allvar att man har rätt att avkräva ett ställningstagande."

Jaha, och vilket straff anser du skall vara tillämpligt på de som inte hörsammar ditt krav? Skall enbart de som inte tar ställning utan "ger sitt tysta medgivande" straffas? Skall även de som tar ställning för Israels agerande och hävdar stöd i folkrätten till dess legitimitet straffas? Anser du att alla människor skall avkrävas ett ställningstagande mot vad du anser är omoraliskt och förkastligt?

#21 ERIK //

Återigen verkar det som om jag måste förtydliga. När jag säger att man har rätt att avkräva ett förtydligande så menar jag att om frågan väl är ställd, har man rätt att kräva ett svar: "Tycker du agerandet var befogat, ja eller nej?". "Jag vet inte, för jag har inte alla fakta i fallet" är naturligtvis ett acceptabelt svar, men att som Svante säga att "eftersom jag i marginell utsträckning delar genpool med de eventuella förövarna tänker jag inte ta ställning" tycker jag är fegt.

Straff? Nej, inte i legal mening (om du nu verkligen trodde att det var så jag menade?)... "Straffet" är väl i så fall att få tolerera att folk kritiserar den ryggradslöshet man visar.

Som avslutning på min delaktighet i den här tråden måste jag få ifrågasätta din smått lömska retorik i slutet av din kommentar:

"Anser du att alla människor skall avkrävas ett ställningstagande mot vad du anser är omoraliskt och förkastligt?"

Nej, självklart inte. Var i mina kommentarer har jag hävdat det? För det första kan jag inte ensam anses ha facit för vad som är "omoraliskt" och "förkastligt". För det andra är det av rent praktiska skäl fullständigt orimligt, som du mycket väl vet.

Det enda jag har tagit upp är att om någon ställer Svante, dig eller mig en fråga om vår åsikt i en specifik moralisk tolkningsfråga, så vidhåller jag att det är en feg inställning att antingen vägra ta ställning helt, eller ta ställning för den ena parten bara utifrån ett synnerligen ytligt "släktskap" och inte ifrån fakta i fallet.

Vill du någon mer gång - i något annat ämne - diskutera mer med mig, är du välkommen att hålla dig till ämnet! :-)

Svante Holmberg pekar på det grundläggande problemet. Han känner sig utpekad som delaktig i Israels brott, inte för att han stöder Israels brott eller för att han manifesterar en religiös eller kulturell judisk särart utan för att hans mor var judinna.
Fortfarande ett rasproblem alltså trots att bara dårar fortfarande tror att vi ärver beteenden genetiskt. Alla vet idag att det är större skillnader inom människans olika raser än mellan dom.

Jag tror att staten Israel är det största hotet mot judarna idag. I alla utvecklade länder är judar väletablerade assimilerade uppskattade medborgare. Dom skiljs inte ut och tar inte avstånd från andra.
Utom i Israel.
Där får en rysk ateist omedelbart medborgarskap bara hans farmor var judinna medan en palestinier från västbanken inte har en chans även om hans familj bott i Israel i hundratals år.
Positiv rasism är lika vidrig som negativ och den folkgrupp som är utsatt för positiv rasism blir nedsolkad.
Därför borde judar ta avstånd från staten Israel.

Det är bra skrivet, fast det gäller ju alla etniska grupper, dà tänker jag särskilt pà Zigenarna som har förföljts genom seklerna, fast det är ju endast ett exempel.

Att vi har olika religioner är en sak, fast en ömsesidig respekt borde vara det mest naturliga oavsett religion, etniskt ursprung, sexuell läggning etc....

Jag har ju ett italienskt ursprung, jag känner igen mig, visserligen var det förutfattade meningar, men människan verkar ju ha behov av att placera folk i fack.

Jag erkänner att jag är kritisk mot Israels politik, men det är ju ocksà deras politik som är det som ska kritiseras, inte religionen.