Varför kritik av Israel och USA är viktigt

Jag missade helt poängen med inlägget om det inte var att som vänster måste man hata både USA och Israel av den enda anledningen att det är genetiskt förutbestämt. Korkat resonnemang.

Martin Öhman sammanfattar på ett bra sätt var en av de grundläggande logiska luckorna i vänsters tänkande ligger.
Det spelar helt enkelt ingen roll hur svinigt ett land agerar om det inte är "ett av oss, dom rika", och det är så fantastiskt psykologiskt bekvämt att vara självkritisk. Alltså silar man konsekvent mygg och sväljer kameler snarare än att påpeka och ondgöra sig över oegentligheter som sker i "fattiga" länder som inte är "ett av oss". Såna länder kan ju inte heller hjälpa att de är elaka eftersom de är så fattiga och det faktum att de fattiga är alltid USAs fel.

Det finns dessutom två deviser som är relevanta i vänstersammanhang:
1. Den rike är alltid dum, den fattige är alltid snäll.
2. Demokrati, jämställdhet, öppenhet, mm allt sånt är bra.
Devis 1 kommer dock alltid först för vänstern. Konceptet att ett fattigt land skulle vara mer elakt än ett rikt är helt enkelt för svårt att ta in.
Därför hellre än att stödja den rika demokratin springer man ärenden åt den fattiga terrordiktaturen.

#1. Påstod aldrig att det på något sätt var genetiskt. Finns med all säkerhet vänstermänniskor som omfamnar Israel, likaväl som det finns högermänniskor som är kritiska. Vad jag menade, vilket du förstår om du läser artikeln, var att vi inte får glömma att det är viktigt med kritik i en demokrati. För mig är det underligt hur mellanösternkonflikten har blivit en höger-vänsterfråga. Israel hyllas ofta av högerliberala som en väl utvecklad demokrati. Ska inte då en väl utvecklad demokrati följa de mänskliga rättigheter vi i världssamfundet bestämt? Ska inte en demokrati följa FN:s resolutioner? Israels nuvarande regering är grovt nationalistisk. Jürg Heider, Le Pen, eller här i Sverige Jimmie Åkesson får ofta utstå kritik från både höger och vänster. Men, Israel kommer alltid undan. Varför? Vad är högerflanken rädd för?

Jag kritiserar inte folket i Israel. Vad jag kritiserar är staten Israel och dess regering. Visst, regeringen är demokratiskt vald. Men, att kollektivt skylla staten Israels agerande på judarna är för mig otänkbart. Tyvärr använder sig många högerdebattörer ofta av denna kollektiva skuldtaktik gentemot muslimer, tex i sin kritik mot Hamas...

Blev det tydligare nu?

Jag tror det som högern är rädd för är att Israel ska krossas av det massiva hatet och de ständiga angreppen från kringliggande stater och miliser.
Israels existens och dess befolkning är ständigt hotad, en situation som som i princip alla andra västländer i världen är förskonade ifrån.
Alla länder, även demokratier, är hårdnackade mot fiender och angripare. Först när det är fred har man lyxen att tillämpa allt enligt regelboken. Under andra världskriget t.ex gjordes det en hel del övertramp av europeska demokratier, och på så sätt är "vi" inte annorlunda än Israel. Dessutom vann "vi" kriget, vilket kan tyckas vara ett viktigt resultat i sammanhanget.

#4. Varför bör Israel vara befriade från kritik? Jag förstår ärligt talat inte resonemanget? Ska alltså ett land som möter motstånd tillåtas att göra vad som helst? Är det inte så länder som Nordkorea rättfärdigar sitt förtryck? Om man lyssnar till palestinier så har Hamas Israel att tacka för sitt stöd. Blockaden skapar desperation hos människor. Hamas presenterar en enkel lösning, alltså får de folkets stöd. Hamas är populister på samma sätt som tex Sverigedemokraterna. Populister har enkla lösningar som attraherar folk som tappat hoppet.

Vad är det dessutom som säger att vänstern inte kritiserar andra förtryckarstater? Eftersom i princip alla är på det klara med att Nordkorea, Sudan, Iran mfl styrs av maktfullkomna galningar, blir den åsikten inte direkt något uppseendeväckande eller hur? Jag som dagligen omger mig med sk vänsterfolk, har aldrig mött något stöd för dessa regimer.

Jag tror inte att världen är svart och vit. Jag tror inte att allt är fruktansvärt på Kuba, samtidigt som jag inte tror att allt är fantastiskt med Israel. Jag tror att det finns gott och ont, bra och dåligt i de båda. Vad jag bara inte förstår är hur en demokrati, av vissa människor tillåts förtrycka ett folk så pass, utan att de möter kritik. Dessutom då tillsynes med argumentet att det finns stater som är värre!?

Du nämner hur stater i krissituationer tillämpar hårdare behandling av sina fiender i kristid. Gäller det i sådana fall bara Israel? Palestinerna har likt Israelerna blivit lovade en stat. En stat vars gränser sedan 1967 har krympt avsevärd. Har då inte palestinierna rätt att försvara sig, bryta mot folkrätten för att försvara sig mot sin fiende. Eller kan det helt enkelt vara så att de inte har den rätten för att de är araber? Israel är militärt överlägsen alla länder i närregionen, i synnerhet om man räknar det helhjärtade stödet från USA. Glöm inte att tio gånger fler palestinier har dött i denna meningslösa konflikt.

Högern reagerar de gånger en stat förtrycker sitt eget folk. Om en stat förtrycker ett annat lands folk verkar det dock alltid finnas förmildrande omständigheter.

Och nej, den rike är inte alltid dum (tro mig jag vet...). Men den rikes dumhet får oftare större konsekvenser än den fattiges dumhet.

Cheers!

Mycket bra artikel, som ser allting klart.

Enligt högern behöver ett land bara ligga i väst och kalla sig demokrati, sedan står de över all kritik för övertramp.
Sedan ropas det alltid på att vi skall kritisera regimer långt borta, som alla redan vet är virrpannor. Regimer som vi inte kan påverka.

Benny G, vad gäller det du säger att man först kan tillämpa allt enligt regelboken när det är fred, så har du en poäng.
Men, jag ber dig att påvisa hur det är applicerbart här, och hur Israel, med total militär övermakt, ständigt är hotad. Du kan inte jämföra situationen med britternas situation under andra världskriget, där de slogs mot en jämbördig eller t.o.m. under stora delar av kriget militärt starkare motståndare. Situationen i Israel är så miltärt ojämn att denligger närmare situationen efter Tysklands kapitulation när ett fåtal stollar fortsatte slåss än den ligger någon situation under krigets hetta (inklusive Dresden, då Tyskland inte kapitulerat än).

Hamas är i totalt militärt underläge mot Israel. Jag har svårt att se att de utgör ett enormt hot mot Israels existens som rättfärdigar konstanta övertramp mot civilbefolkning. Visst skjuts det lite raketer, men det är en mygga mot en jätte.

@Martin Öhman

"Som anhängare av vänsterideologi tycker jag att det är en fara för demokratin när man som Israelkritisk utpekas som antisemit."

Men ändå är du snabb att göra samma sak när du utmålar högerdebattörer och andra islamkritiker som "islamofober". Ser du inte att det är samma sak?

"varför många i vänsterblocket väljer att kritisera dessa fantastiska demokratier? Jo, det är väl just det. Israel och USA är demokratier. De är som oss, demokratier av västlig typ."

Så det är acceptabelt att diktaturer begår elaka handlingar och brott mot mänskliga rättigheter? För ni kritiserar ju nästan enbart Israel och USA.

"Visst, det är viktigt att vi kritiserar länder som Iran, Nordkorea, Sudan och Kina."

Men det gör ni ju nästan aldrig. Och att ni faktiskt nästan aldrig gör det gör ju att man drar slutsatsen att er kritik snarare handlar om Israel- och USA-hat än om något annat.

@Martin Öhman, #3

"Israel hyllas ofta av högerliberala som en väl utvecklad demokrati. Ska inte då en väl utvecklad demokrati följa de mänskliga rättigheter vi i världssamfundet bestämt? Ska inte en demokrati följa FN:s resolutioner?"

Ordet demokrati innebär att landet styrs av folket, antingen direkt genom att folket röstar i olika frågor, genom att folket utser representanter som gör detta åt dem, eller en kombination av dessa.

Det har däremot inget att göra med huruvida landet följer FN-deklarationer eller FN-resolutioner. Om folket väljer representanter som inte följer sådana resolutioner eller deklarationer, så gör det ju knappast att landet är mindre demokratiskt. Det kan ju t.ex. vara så att folket upplever att en majoritet i FN är emot landets existens, eller iaf starkt kritiska till mycket som landet gör. Då är det nog ganska lätt att tycka att man kan strunta i vad FN tycker om saker och ting.

Även vi struntar i FN-resolutioner när det passar, och det skall vi vara glada för. I FN är diktaturerna i majoritet, så de kan driva igenom resolutioner som går rakt emot vad vi i väst står för. T.ex. har de muslimska länderna i FN tillsammans med en rad andra diktaturer som t.ex. Kina, Nordkorea, etc, lyckats driva igenom att det skall vara förbjudet att kritisera, eller förlöjliga Islam, eftersom så många håller det heligt. Detta krockar med våra grundlagsfästa rättigheter, och därför är det rätt och riktigt i att strunta i denna resolution.

Detta förhållande gör att FN skall tas med en stor nypa salt, och ju fler sådana resolutioner som drivs igenom i FN, desto mer irrelevant blir organisationen.

Hamas och den sura islamismen som råder i Gaza förklaras av vänstern med den redan nämnda devisen som vi kan kalla nr 3: Elaka samhällen kan inte hjälpa att de är elaka eftersom de är så fattiga och det faktum att de fattiga är alltid USAs fel (Dvs den rike vite mannen som är så psykologiskt bekväm att vara kritisk mot).

Sen har vi devis nr 4: Får får fattiga länder bara massa pengar så blir de snälla igen och precis som oss, dvs inga burkor eller bögmord, ingen censur, teokrati, despotism, nepotism, fascism, korruption, mm osv.
Det finns en rad empiriska exempel på att varken deviserna 3 eller 4 gäller i praktiken, men det är tydligen inget bekymmer, för hoppet och övertygelsen är ju det viktiga.
För övrigt så har väl Israel aldrig förtryckt sitt eget folk vad jag vet, och det gör väl inte att de inte bara kan "kalla sig" en demokrati, utan även ÄR en demokrati.
Det är tydligen svårt att se sambanden. Den ENDA anledningen till att landet finns kvar är dess militära överlägsenhet, och ändå blir det angripet. Det är då kanske inte så svårt att tänka sig vad som skulle hända om det försvaret inte fanns.
"Visst skjuts det lite raketer"..., ja lite gnabb får man tydligen räkna med och några dussin döda per år.

#7. "Men ändå är du snabb att göra samma sak när du utmålar högerdebattörer och andra islamkritiker som "islamofober". Ser du inte att det är samma sak?"

Skillnaden är att jag är Israelkritisk, inte judekristisk. Muslimer förväntas i princip alltid kollektivt ta ansvar för de övergrepp som utförs av radikaler eller fundamentalister. Jag har aldrig påstått att judar som grupp bör ta ansvar för vad Israel som stat har för sig.

"Så det är acceptabelt att diktaturer begår elaka handlingar och brott mot mänskliga rättigheter? För ni kritiserar ju nästan enbart Israel och USA."

Självfallet inte! Men om man ser till tex detta debattforum, så skulle en kritisk artikel om tex Nordkorea väcka föga debatt. Möjligen av Nordkoreanska vänföreningen, men de är inte så många. Med andra ord så är det ingen större idé att försöka skapa opinion när det inte är nödvändigt. Sverige som nation medverkar redan i sanktioner gentemot Nordkorea. Sedan är inget så svart eller vitt att man kan säga att denna nation eller stat är ond och denna är god. Inte heller Israel vill jag då passa på att poängtera.

"Ordet demokrati innebär att landet styrs av folket, antingen direkt genom att folket röstar i olika frågor, genom att folket utser representanter som gör detta åt dem, eller en kombination av dessa."

"Det har däremot inget att göra med huruvida landet följer FN-deklarationer eller FN-resolutioner."

Nej, det må vara så. Men FN är det ett av de få organ vi har där vi kan bestämma saker globalt. Är det då inte viktigt att vi, i synnerhet de demokratiska länderna, försöker följa vad som bestäms i FN. I den typen av (bristande) demokrati vi har så är det ju tyvärr så att vissa förslag faller vissa i smaken och vissa inte. Man skulle kanske åtminstone kunna kräva att Genèvekonventionen efterföljs?

Skulle f.ö vilja veta vilken resolution det är du talar om vad gäller kritik av Islam? Har helt missat detta.

Sidospår: Att valutgången i varje amerikanskt val, rent matematiskt, i någon mån är riggat eftersom man fram till för ett drygt sekel sedan mördade av en betydande del av befolkningen och därmed förevigat en förskjutning i amerikansk politik där ursprungsbefolkningen har en mindre roll, är inget en typisk pro-amerikansk högerperson kan förstå. Visserligen är det sant att det omöjligt att ändra historien, men det bör nog erkännas att ett perfekt föredöme för demokrati kan ett land aldrig bli, då kolossala massor som borde fått rösta inte kan göra detta, då de redan historisk blivit utraderade av de styrandes förfäder.

Slutsats: Man kan alltså flytta sitt eget folk till annat land, mörda ursprungsbefolkningen så att majoriteten där är av ens egen folkgrupp, sedan införa folkstyre bland där och hävda att det är "demokrati" när inte ursprungsbefolkningen får ha sitt land för sig själva. Det är vad jag kan tolka ut av historien i kombination med hur ordet demokrati används idag. Ganska sorgligt, betraktat ur den synvinkeln.

Men, men, indianutrotningen är som sagt ett sidospår i denna debatt.

#8. Benny G. Du förenklar det hela på retoriskt vis. Kör på det, det är helt ok. Jag skulle bara veta av vilken anledning Israel står över kritik? Jag skulle också vilja veta vad du anser borde ske med den Palestinska befolkningen i Gaza och på Västbanken? Ska de fortsätta att leva i blockad, eller bör de deporteras?

Och ja, lite gnabb får man, om man använder din princip. Några dussin döda i Israel, några hundra i Palestina... Tragiskt...

#13 Martin Öhman
Ja, vad hände med tvåstatslösningen?
Att Israel skulle stå över kritik är din formulering. Kritisera på, skicka båtar, tänd ett ljus eller nåt annat fyndigt och finstämt för att visa din sympati för de stackars Gazaborna, men kom ihåg att genom att göra detta så
1) Slår du ett slag för islamismen, den demokratiskt valda i Gaza.
2) Sågar du av den gren Israel sitter på, och därigenom indirekt den gren VI sitter på.

#15 Benny G

Ja, vad hände med tvåstatslösningen? Det är precis det jag är ute efter! Självfallet ska det bli en tvåstatslösning. Och vilka är starke man i denna fråga? Vilka har makten att ändra det nuvarande tillståndet?

Det är möjligt att ett apartheidsytem är nödvändigt och till det bättre. Men, gud förbjude om så är fallet...

Andra har kommenterat... jag tar två punkter.

Från artikeln:
>>Vi brukar också anklagas för att vara emot demokrati.

Första exemplet:
Om man frågar en Vänster-extremist om tre demokratiska länder Vänstern stött mot diktaturer, så får de gå ända tillbaka till 30-talets Spanien -- och då var Vänsterpartiet helt Stalin-troget, så de hade inte så mycket över för de demokratiska krafterna i Spanien.

Andra exemplet:
Efter Vilks-debatten finns nog många som anser att Vänsterfolk är emot fria ordet. Vilken sida hade ni varit på under 1800-talets hädelserättegångar?

Tredje exemplet:
Vi har det här med Moskva-kopplet kring halsen... När togs det bort?

Vänstern var helt Stalin-troget, ända tills Moskva meddelade att Stalin var ute.

På 60-talet så hindrades vittnesmålen om massmord etc från Sovjet-resenärerna att komma ut. När släpptes de fram? Tio år sedan? Det var inte ens en tvätt av egen byk utan medierna som släpade fram alla de liken ur garderoben.

Fram till 1989 undvek Vänstern konsekvent att kritisera diktaturerna i Östeuropa. När slutade Vänsterpartiet ta emot gåvor, resor och sprit från Östdiktaturerna? 1989?

Man skulle sorgligen kunna fortsätta rätt länge om varför det saknas demokratisk trovärdighet bland Vänsterextremister.

>>Vad är det då som gör att vänsterblocket hyser sådant agg gentemot Israel?

Kritisera gärna både USA och Israel.

En hel del förtjänar kritik. (Men man bör också komma ihåg att alla länder har en rå realpolitik och ljuger om det. Även Sverige. Nå, så länge det inte kostar pengar.)

Första problemet är de dubbla standarderna.

Seriösa debattörer kritiserar alla sidor för samma saker. Jag kan helt enkelt inte se att Vänsterfolk gör det.

Det finns många exempel att ge, men...

Vi har sett mycket kritik av Israels sådd av småbomber över södra Libanon från sista kriget (viket troligen var legalt, men åtminstone gick på gränsen) -- jag har sett väldigt få i extremvänstern som kritiserat att Hezbollah/Hamas använder bl.a. raketartilleri mot israeliska städer.

Många gånger värre länder än Israel kritiseras konsekvent ALDRIG av Vänsterfolk. Till exempel Syrien, som är en av de två-tre stora parterna i Israel-konflikten, som är en av de obehagligaste diktaturerna man kan hitta -- och som kan ha ett kärnvapenprogram.

Och så vidare.

Jag skippar resten av exempel, det är sent.

Konspirationsteorierna vore intressant att ta i. Jag hade också velat diskutera det rätt obehagliga hatet som lyser igenom i USA-/Israel-kritiken, men vi kan sätta det under "dubbelmoral".

#12 DA
>>indianutrotningen

Coolt, fördöma USA för vad de gjorde för ett sekel sedan! :-)

Det var i nyheterna igår om hur slavförsäljning till arab-världen höll på till för ungefär ett århundrade sedan också. :-)

@Martin Öhman, #9

"Men FN är det ett av de få organ vi har där vi kan bestämma saker globalt. Är det då inte viktigt att vi, i synnerhet de demokratiska länderna, försöker följa vad som bestäms i FN."

Jag tycker inte att vi skall följa FN-beslut som vi motsätter oss. Varför skall andra länder kunna tvinga på oss beslut som vi inte stöder? Varför är det så bra att kunna ta globala beslut? Är det en global världsregering du vill ha, som fattar beslut skyhögt över folks huvuden? Det är en sak att komma överens om saker och ting, men då skall alla ingående parter vara överens om detta. Att andra länder försöker trycka ned regler de gillar men som du inte gillar ned i halsen på dig ser jag inte som något positivt.

Så sådana beslut kan man med gott samvete strunta i.

"Skulle f.ö vilja veta vilken resolution det är du talar om vad gäller kritik av Islam? Har helt missat detta."

T.ex. resolution 62/154. Se för övrigt

http://en.wikipedia.org/wiki/Blasphemy_and_the_United_Nations

Orsakerna till detta kan sammanfattas med.
1) 0 kritika av Hamas, Hizbollah och andra s k företrädare för palestierna, och 0-kritik mot deras aggerande, som ofta leder till de israeliska övereaktionerna.
2) Vi som försvarar Israel och USA gör det för att palestinagrupperna uppträder osjälvkritisk och som en vargflock. -De kan inte se sin del i att 2 träter. -Palestinierna har inget eget ansvar enligt dessa grupper, och förmågan till självkritiskt granskande är obefintlig!

Om man anser att Israel ockuperar mark som man vunnit i krig. Då bör man också anse att en rad andra länder ockuperar territorium. En av de värsta ockupanterna i sådana fall är Ryssland, Kina (Tibet bl a), Armenien och/eller Azerbadjan eller vem ockuperar vad inom vilka gränser, Grekland (del av Makedonien) Turkiet (del av Cypern, del av Kurdistan) Iran, Irak, Syrien (delar av Kurdistan) Indien/Pakistan (Kashmir) etc, etc, etc!

#17 Bernt

Till och börja med så är vänsterblocket inte speciellt homogent. Vänsterblocket innehåller allt från AFA till Socialdemokraterna (åtminstone endel av dem). Dessa grupper står för radikalt ganska olika inriktningar av någon typ av socialism. Vad jag själv står för kan du läsa i min första artikel.

http://www.newsmill.se/artikel/2010/05/30/ett-fritt-vansteralternativ

Sånär på några högerextrema partier, vilka f.ö hämtar endel frågor från vänster, så är högerblocket långt mer homogent. Se bara på skillnaden i Alliansen och Det rödgröna samarbetet (eller vad de nu kallar det...). Inom Alliansen är det mycket lättare att fatta gemensamma beslut, helt enkelt för att de är mycket mer homogena som grupp. Vänsterblocket har det lite svårare. Observera att jag tycker det är positivt! Utan dynamik blir politik meningslöst! Pga av detta har jag någon gång sagt att jag vägrar stå till svars för vad Stalin, Mao och Pol Pot gjort. Men eftersom jag ändå kallar mig socialist får jag helt enkelt bita i det sura äpplet. Så, vad kan jag säga. Makt korrumperar. Blir man inte kritiserad blir man ofta maktfullkomlig. Däremot har jag väl, pga min ideologi, lättare för att förstå vilka mekanismer som ligger till grund för deras agerande. Men, därmed inte sagt att jag försvarar vad de gjorde, tvärtom anser jag kommunismens stora misslyckande ligga i dess auktoritära struktur, samt dess förakt för individen.

Ditt andra exempel: Då jag själv är konstnär försvarar jag Vilks fullt ut. Konsten symboliserar den fria människan. Den fria människan existerar varken i kommunismen eller kapitalismen. Konsten blir därför en av människans få fria punkter. Jag anser, likt de flesta vänstermänniskor att religion är något personlig och aldrig ska beblandas med stat. Att vänsterpartiet är kritiska till Lars Vilks beklagar jag, men som jag sa innan; vänstersidan är inte homogen.

Punkt tre:

Detta får ju bli min högst personliga reflektion och åsikt; Jag beklagar Vänsterpartiets historia. Jag beklagar kommunismens fel och brister. Jag är, i sammanhanget, förhållandvis ung. Jag upplevde Järnridån som barn, med andra ord hade jag ingen större åsikt. De vänstermänniskor (oh vad jag egentligen ogillar det ordet, men låt gå...) jag känner och umgås med tycker precis som jag att kommunismen är ett misslyckande. Det som förenar oss är att vi tycker att kapitlismen också är ett misslyckande. Så, medan "vi" har vår historia att stå till svars för har eran bara börjat är jag rädd...

Sedan vet jag inte om en seriös debattör hela tiden måste vrida på saker å ena sidan å andra sidan...

Min kritik av Israel betyder att jag hoppas och tror mer om Israel Tillskillnad från teokratier som Iran eller diktaturer som Nordkorea. Det är också lättare att påverka Israel. de är ju ändå någonstans intresserade av vår inställning till dem, något de flesta förtryckarregimer är ganska ointresserade av.

Jag skulle kunna skriva spaltmeter om Syrien, Iran, Sudan, Zimbawbe eller Kina. Nu råkade ämnet handla om Israel och Ship To Gaza, därav artikeln.

#19 Init

Nej, jag vill inte ha en världsregering. Om du läser min andra artikel framgår detta tydligt. Men nu när världen trots allt är så pass global som den är, samt att vi har vapen och krig, tycker jag det är bra att alla länder tillsammans kommer överens om vissa riktlinjer vad gäller tex hur man ska behandla sina medmänniskor. Regler i krig (hur sjukt det än låter) osv... Om man nu går efter ditt exempel så står det alltså fritt till varje nation och människa att välja huruvida man vill följa vissa gemensamma regler. Vem har då rätten att säga "Ni har fel?" .Vi i väst? Om nu tex Hisbollah tycker att det är helt rättfärdigat att skicka raketer mot Israel, eller Kim Jong Il tycker det är ok att spendera alla pengar på militären snarare än på mat till sina medborgare, ska de alltså få göra det? Vilka bestämmer i sådana fall att de inte får det? Är det så du menar?

Som anhängare av civil olydnad anser även jag att det finns lagar och regler vi gör gott i att tänja på, eller rent av skita i. Men, mänskliga rättigheter är en helt annan femma...

Gällande resolution 62/154, så blev det ju faktiskt så att resolutionen kom att gälla alla religioner. Samt att det innebär att ingen skall diskrimineras pga sin religion. Så tolkar åtminstone jag det.

#22 Martin Öhman
Skönt att du indirekt erkänner åtminstone två saker:
1) Det finns dummare länder än Israel
2) Anledningen till att man ständigt ondgör sig över Israel är att det är ett forum där folk lyssnar, inte att Israel skulle vara värre än nåt annat land.

På nåt sätt känns det som om det finns hopp om dig Martin Öhman, för om du har så lätt att inse dessa saker kanske du kan efterhand förstå hur orimligt det är att utse sina kritikobjekt bara efter hur de lyssnar, och därmed bespara länder som VERkligen behöver kritiseras den kritiken. Det är det jag menar med att sila mygg och svälja kameler.

>>Till och börja med så är vänsterblocket inte speciellt homogent.

MEN...
Jag vet att det var någon/några väldigt små sekter, bland alla de andra, som kritiserade Sovjet och Kina. Någon kanske t.o.m. utan att hylla någon ENDA vidrig diktator.

Men i procent av det totala antalet i extremvänstern (under 40-tal, 70-tal och 80-tal) måste det, så vitt jag vet, kallas försumbart.

(Anarkisterna var inte direkt uppmuntrade av kommunisterna innan de försvann, om man säger så.)

>>Då jag själv är konstnär försvarar jag Vilks fullt ut.

Roligt att höra.

Men de enda grupper som INTE försvarar Vilks verkar vara:
a) Islamister (och lika extrema kristna, en del ortodoxa judar etc).
b) Extremvänsteranhängare

Man hör inte så väldigt mycket försvar från extremvänstern för Vilks. Det kanske bara är medierna, de självklara åsikterna är ingen nyhet?

Det ser bara lätt ut att bara avfärda allt från vänsterkanten av S och utåt som -- bara en annnan omsaklig religion.

>>Jag skulle kunna skriva spaltmeter om Syrien, Iran, Sudan, Zimbawbe eller Kina. Nu råkade ämnet handla om Israel och Ship To Gaza, därav artikeln.

Min poäng var att det ALLTID handlar om just Israel.

Länder och diktatorer som är bokstavligen tusen gånger värre (med, säg, Gardells beskrivning av Israel) är närmast aldrig kritiserade.

Det är svårt att se det som seriöst.

Nå, detta om detta.

Världen behöver fler perspektiv. Seriöst argumenterade perspektiv. Jag får önska lycka till med att bygga en Vänster med en alternativ bild, som inte är fylld av konspirationsteorier och dubbla standarder.

#24 Benny G

Jag är överlag ointresserad av debatter som bygger på smutskastande av varann. det är för mig ganska meningslöst. Vad som intresserar mig är ett utbytande av meningsskiljaktigheter på ett fredligt och konkret vis.

Så för att sammanfatta dina punkter.

1. Ja, det finns "dummare" länder än Israel. Jag aktar mig generellt för att använda mig av ond och god. Det är alldeles för svart och vitt för mig. Men självfallet sinns det länder, vars regeringar beter sig friktansvärt. Zimbawbe, Sudan, Iran, Nordkorea är exempel på detta.
2. Anledningen att man ondgör sig över Israel är inte bara för att det är ett forum där folk lyssnar, utan för att Israel är ett land, till stor del byggt av västerlänningar, som bryr sig mycket om vad vi i väst anser om dem, men som fortfarande ägnar sig åt förtryck och apartheidpolitik gentemot en annan folkgrupp.

Denna artikel handlade om att förklara varför jag tycker att länder som Israel och USA (även om kommentatorfältet kom att handla endast om Israel) förtjänar kritik för dess agerande. Detta ur ett vänsterperspektiv.

Jag ser fortfarande ingen större mening i att skriva spaltmeter om förtrycket i Iran, eller Nordkorea, då den större majoriteten tycker det som pågår där är fruktansvärt. Därför tycker jag det är viktigare att bygga opinion kring ett ämne där, vad jag anser, folk fortfarande förhåller sig blinda, döva och stumma.

#25. Bernt

"Men i procent av det totala antalet i extremvänstern (under 40-tal, 70-tal och 80-tal) måste det, så vitt jag vet, kallas försumbart.

(Anarkisterna var inte direkt uppmuntrade av kommunisterna innan de försvann, om man säger så.)"

Jag visste inte att de försvunnit?

Vad gäller Vilks så tycker jag att de flesta förvarar hans rätt att uttrycka sig. Det är många konstnärer, kulturskribenter och annat "vanligt" folk som har försvarat honom. Troligen har ganska många av dem vänstersympatier. Att den politiska vänstern är mer kritisk är beklagligt, men troligtvis ett uttryck för oro över mer islamofobi samhället. Att Newsmill är tomt på sympatiserande vänsteranhängare beror snarare på att den stora majoriteten skribenter här ligger till höger.

"Min poäng var att det ALLTID handlar om just Israel."

Jag tror att jag försökt förklara detta tidigare; Många människor, en stor del till vänster, anser att det Israel håller på med är brott mot mänskliga rättigheter och bör åtgärdas, på samma sätt som skedde med apartheidregimen i Sydafrika. Detta är något, mestadels högersympatisörer väljer att blunda inför, alternativt är ovetandes inför. Jag tror, och många med mig, att problemet med Hamas och Hisbollah mildras, om inte försvinner, om man ger palestinierna de rättigheter de förtjänar. Dessa är bla; rätt till ett eget land, enligt 1967 gränser. Detta kan endast ske om Israel är beredda att ge upp de områden de ockuperar, samt överge den apartheidpolitik de bedriver.

Och Bernt, vad gäller dubbla standard så är det inget du enskilt kan kritisera vänstern för. Se på USA:s stöd till Saddam i Iran-Irakkonflikten. Se USA:s stöd till talibanerna i konflikten med Sovjet. Se stödet till Pinochet. Se hur demokratiskt valda blivit störtade av regimer med stöd från högerregeringar. Se hur den tidigare kritiken av Kina, nu från högern bytts ut mot hyllningar. Dubbla standard är tyvärr något som existerar både till höger och vänster. I grund och botten handlar det bara om var man själv står, och hur man väljer att se det.

"Världen behöver fler perspektiv. Seriöst argumenterade perspektiv. Jag får önska lycka till med att bygga en Vänster med en alternativ bild, som inte är fylld av konspirationsteorier och dubbla standarder."

Tack, jag håller med!

#27 Martin Öhman
>>Att den politiska vänstern är mer kritisk [till Vilks] är beklagligt, men troligtvis ett uttryck för oro över mer islamofobi samhället.

Jag har sett kanske ett par dussin extrema vänsterdebattörer kommentera Vilks på Newsmill, nyheter och så vidare.

En klar minoritet argumenterar med t.ex. paralleller till hädelselagarnas avskaffande och hädelserättegången mot Strindberg.

>>Och Bernt, vad gäller dubbla standard så är det inget du enskilt kan kritisera vänstern för. Se på USA:s stöd till Saddam i Iran-Irakkonflikten.

Uhm, driver du med mgi?

Det där var ett LANDs beteende. Du kanske borde jämföra med politiker i mittenfältet.

Alla länder ägnar sig åt smutsig realpolitik -- och ljuger om det. Inklusive Sverige. (Åtminstone så länge def finns intressen och pengar inblandade).

I Iran-Irak kriget var det "My enemy's enemy is my friend". Och det var under tiden för kalla kriget.

Efter Kalla Kriget har USAs hantering av demokrati förbättrats. Det började tydligen något år innan 1989 under Reagan(!!).

>>Många människor, en stor del till vänster, anser att det Israel håller på med är brott mot mänskliga rättigheter och bör åtgärdas, på samma sätt som skedde med apartheidregimen i Sydafrika.

Du diskuterar inte vad jag skrev.

IGEN: Israel och USA förtjänar en hel del kritik. Problemet är den otroliga dubbla standarden på urval.

(Jag läste en hel del kritik mot Sydafrika på ledarsidorna i DN/SvD under 70-/80-tal. Och även kritik av andra diktaturer. Vad menar du är höger?)

Syrien är ett bra exempel, eftersom det är en av de två-tre största motparterna till Israel i den konflikten. Så de bör diskuteras närmast lika lika mycket som Israel, när man talar om konflikten. Se denna länk (Yahoo News-nyheter brukar försvinna efter någon månad, så här är Googles kopia):

http://news.yahoo.com/s/ap/20100526/ap_on_re_mi_ea/ml_syria_assad_s_formula
http://www.google.com/hostednews/ap/article/ALeqM5gJ0MfXpDclu9ypq0fgF9G8...

>>Jag tror, och många med mig, att problemet med Hamas och Hisbollah mildras, om inte försvinner, om man ger palestinierna de rättigheter de förtjänar.

Vad baserar du det på? Inte vad de säger själva, åtminstone...

De där grupperna är islamister som ägnar sig åt ren antisemitisk hatpropaganda -- och BOKSTAVLIGEN argumenterar att deras rättigheter innebär förstörelsen av landet Israel.

#18 Bernt

Mitt huvudsvar som föregick #12 kom inte med. Därför är det hela ryckt lite ur sitt sammanhang.

Det var inte heller menat som ett fördömande av dagens amerikaner. Det syftade bara på att dagens valmanskår i USA blivit påverkat av dåtidens händelser. Jag konstaterade bara att den olyckliga omständigheten att ursprungsbefolkningen (indianerna, om du så vill) hade haft fler vid liv idag som hade kunnat rösta om inte utrotningen av dem ägt rum då. Deras ättlingar hade varit fler, så att säga.

>>Jag tror, och många med mig, att problemet med Hamas och Hisbollah mildras, om inte försvinner, om man ger palestinierna de rättigheter de förtjänar.

Det är kul att läsa dina inlägg Martin Öhman, för du har en förmåga att sammanfatta i enskilda meningar var ditt vänster-resonemang brister.
Jag upprepar det jag tidigare kallade devis nr 4:
Får fattiga länder bara massa pengar (eller rättigheter i det här fallet), så blir de snälla igen och precis som oss, dvs inga burkor eller bögmord, ingen censur, teokrati, despotism, nepotism, fascism, korruption, mm osv.

Det stämmer inte. Vad mer kan man säga? Det är en fantasi. Lär dig inse det och forma dina nya värderingar därifrån.

#28 Bernt

Så, vi är åtminstone överens om att USA och Israel förtjänar en rejäl dos kritik. Hur detta ska ske, och när verkar väl vara det vi är oense om. Jag gjorde bevisligen felet att jag inte postade ett antal artiklar som gör upp med alla förtryckar-regimer världen har och har haft, innan jag skrev denna artikel angående kritik av Israel i samband med Ship To Gaza aktionen. Fel av mig, ledsen för det...

Exemplen från USA tog jag med för att visa på att all "ondska" inte bara kommer från vänstern, kommuniststater och muslimer. Som du säger "alla länder ägnar sig åt smutsig realpolitik". Men jag antar att det, när det gäller USA och andra högerpolitiska nationer, stater och regimer, finns förmildrande omständigheter. Det kan ju omöjligtvis vara så att USA, en kapitalistisk supermakt, begår övergrepp för att få sina intressen tillgodosedda? Detta var några exempel på kapitalistisk politik. Tar vi dessutom med multinationella storföretags exploateringar och övergrepp blir listan väldigt lång. Det finns hur många exempel som helst, varav Lundin Petroliumincidenten är en av de mer aktuella.

Jag förväntar mig inte att du ska skriva spaltmeter om detta. Men om du någon gång får för dig att skriva en kritisk artikel gentemot något, kan det vara bra att skriva ett par artiklar även om dessa saker.

"(Jag läste en hel del kritik mot Sydafrika på ledarsidorna i DN/SvD under 70-/80-tal. Och även kritik av andra diktaturer. Vad menar du är höger?)"

Här förstår jag inte vad du menar? Jag syftade på att det, vad jag förstår tvärpolitiskt beslutades om bojkott av Sydafrika. Något som sedermera ledde till apartheidregimens sönderfall.

"Syrien är ett bra exempel, eftersom det är en av de två-tre största motparterna till Israel i den konflikten. Så de bör diskuteras närmast lika lika mycket som Israel, när man talar om konflikten. "

Jag tycker att du ska skriva en artikel. Det talas av allt att döma alldeles för lite om Syrien och dess roll i detta. Så varför inte skriva lite, istället för att spendera tiden med att hitta luckor i mina resonemang.

I ett inslag från, jag tror det var rapport, talade en Gazaboende om hur stödet till Hamas växer ju större grepp Israel får om Gaza. Anledningen till att Hamas inte är lika stora på Västbanken är helt enkelt för att de där har en drägligare livssituation. Är möjligt att han drog de slutsatserna utan täckning, vad vet jag...

Slutligen skulle jag vilja veta vilka som är denna extremvänster? I mina ögon är extremvänster, AFA och liknande.

#30 Benny G

Bjud gärna på lite av dina glasklara höger-resonemang, istället för att på simpelt vis försöka idiotförklara mig och alla andra som inte tycker som du. Din värld är tillsynes svartare och vitare än vad jag trodde var nyansmässigt möjligt. Utifrån ditt resonemang kommer Palestinier aldrig klara av att sköta en egen stat, då alla palestinier är fundamentalistiska galningar, vars enda vilja och mål är att utrota staten Israel... Därför bör vi i all framtid hålla dem i förvar.... Det är Hamas som begår överggrepp, INTE muslimer som grupp. Det är staten Israel som begår övergrepp, INTE judar som grupp! Nu är ju båda demokratiskt valda, så visst har vardera folk ett visst ansvar, men det stora ansvaret ligger på Israel och Palestinas regeringar.

#31 Martin Öhman
>>Jag gjorde bevisligen felet att jag inte postade ett antal artiklar som gör upp med alla förtryckar-regimer världen har och har haft, innan jag skrev denna artikel angående kritik av Israel

Argumentera du VERKLIGEN att i den här artikeln, när du försvarar extremvänsterns position, så tänker du inte hållas ansvarig för vad i princip hela extremvänstern gör?!

IGEN, jag skrev i #25:
>>Min poäng var att det ALLTID handlar om just Israel.
>>
>>Länder och diktatorer som är bokstavligen tusen gånger värre (med, säg, Gardells beskrivning av Israel) är närmast aldrig kritiserade.

Det är inte bara du. HELA JÄKLA EXTREMA VÄNSTERN råkar missa att ha kritiserat länder som Syrien ens en tusendel så mycket.

Det är faktiskt berättigad kritik, vifta inte bort den så lätt utan att ens ta i min poäng.

IGEN: Orsaken jag valde Syrien -- och inte t.ex. vänsterns bristande kritik av Zimbabwe -- är att Syrien är en stor del av konflikten (Hezbollah är finansierat och till stor del styrt av Syrien och Israel), så om man diskuterar Israel så diskuterar man automatiskt Syrien närmast lika mycket.

De här dubbla standarderna (1000 gånger mer kritik för mycket mindre) är faktiskt utan motsvarighet på andra politiska sidor.

De enda paralleller jag kan dra är den muslimska världens stoppande av kritik mot Sudan i FN och stöd för presidenten när han efterlystes. Även med en extrem beskrivning av Israel (säg, Gardells) är Sudan minst tusen gånger värre i övergrepp. Och de kritiseras minst tusen gånger mindre. En faktor på 1000 x 1000 = en miljon i dubbel standard...

Det finns bättre sällskap än vidriga diktatorer.

Vänligen tvinga mig inte att skriva samma jävla poäng en tredje gång.

>>Det kan ju omöjligtvis vara så att USA, en kapitalistisk supermakt, begår övergrepp för att få sina intressen tillgodosedda?

USA är en demokrati med öppen press (som har bättre trovärdighet och högre i tak än den svenska).

Igen: Efter kalla kriget är situationen rätt annorlunda. USA har influerat starkt för demokrati (och lyckats i t.ex. Sydkorea och Taiwan).

Ge specifika exempel på vad USA gjort som visar på i närheten av samma dubbelmoral som Vänstern har?

Om dina exempel mest är till nackdel för en diktator kommer jag bara att skratta.

Notera att om du nu skulle lyckas -- då argumenterar du VERKLIGEN att andras fel ursäktar dina egna.

Vilka demokratiska regeringar har USA störtat efter 1989? (Och säg inte Hamas, för de är antisemitiska islamister som har civila som direkta mål.)

Du får faktiskt ge SPECIFIKA exempel istället för handviftande, jag har gett flera för Vänsterextremister. Utan att ens dra upp vänster-stödet för överfallen på Finland och Norge. (Ja Norge -- då var fortfarande nazister i union med Sovjet och svenska kommunister var moskvatrogna.)

>>Jag tycker att du ska skriva en artikel. Det talas av allt att döma alldeles för lite om Syrien och dess roll i detta.

Det skrivs inte om troligen för att svenska journalister verkar sympatisera med dig.

(Som exempel... Checka vad Pallywood är och undra varför det aldrig diskuterades i svenska medier. Eller bläddra i TT-kritik-bloggen. Eller leta reda på artiklar om tortyr mellan palestinska grupper sen 90-talet, som närmast censurerats från svenska medier. Och så vidare.)

>>Jag syftade på att det, vad jag förstår tvärpolitiskt beslutades om bojkott av Sydafrika.

Ah, jag tolkade det som att du argumenterade att det inte fanns kritik mot Sydafrikas rasistiska hantering från andra politiska sidor?

Sigh, jag har bråttom :-)

Byt:
Hezbollah är finansierat och till stor del styrt av Syrien och Israel
Till:
Hezbollah är finansierat och till stor del styrt av Syrien och Iran

Jag borde kontroll-läsa mer, men måste göra seriösa saker... :-)

Jag är också kritisk mot USA och Israel utan att tillhöra "vänstern". Men problemet med "vänstern" är att deras kritik är selektiv. Kritik mot islamistiskt förtryck hörs sällan från vänster, förmodligen för att de är anti-USA de med. Ilmar Reepalus brist på civilkurage när etniska judar förföljs i Malmö är ett av många sorgliga resultat av denna selektiva kritik. Och hur är det med vänsterfeminismen? En besvikelse. Jag är mer feminist eftersom jag anser att jämställdhet skall gälla ALLA kvinnor som bor i Sverige, inte bara de som är födda i Sverige av svenska föräldrar. Gudrun och hennes systrar svamlar i slöjdebatten och blir därmed nyttiga idioter till de riktiga patriarkaterna.

Anledningen till att palestinierna "hålls i förvar" är att de ständigt attackerar Israel, t.ex med raketer. Därför är det, som du skriver, regeringarnas och folkens ansvar att skapa en varaktig fred.
Problemet är ju att Hamas inte verkar vilja ha fred så länge Israel finns och Hamas är ju folkvalt så då får man väl anta att folket inte vill ha det heller. Hur ska man annars tolka det?

Israel är nödgat till blockaden så länge inte attityden förändras. Blockaden finns främst för att hindra krigsmateriel att komma in i Gaza, materiel som utan tvekan kommer användas mot Israel och resultera i dödsoffer. Blockaden är ett svårt beslut, men samtidigt inte så svårt med tanke på alternativet.
Palestinierna skulle absolut klara av att sköta en egen stat precis som andra arabländer. Den dag freden kan garanteras och angreppen upphöra är det en möjlighet.
Men tro inte för ett ögonblick att islamismen skulle upphöra, om det nu var det vi diskuterade.

#33 Bernt

Antar att vi båda börjar bli ganska trötta på denna debatt... Du har bevisligen missat min poäng totalt. Jag har enligt dig missat din poäng. Så, antingen är vi otydliga i våra argument, eller bara lika tjurskalligt envisa...

"Argumentera du VERKLIGEN att i den här artikeln, när du försvarar extremvänsterns position, så tänker du inte hållas ansvarig för vad i princip hela extremvänstern gör?!"

Förstår faktiskt inte alls vad du menar med denna mening? Nej, jag tänker inte hållas till svars för vad hela extremvänstern gör, vilka det nu är? Jag sympatiserar inte med AFA:s metoder, om det är det du menar?

"Det är inte bara du. HELA JÄKLA EXTREMA VÄNSTERN råkar missa att ha kritiserat länder som Syrien ens en tusendel så mycket.

Det är faktiskt berättigad kritik, vifta inte bort den så lätt utan att ens ta i min poäng."

Well, du har ju inte gjort många försök att förstå min poäng, så här kommer ett sista försök att förklara, med integrerat svar på din poäng; Det finns tyvärr många länder, människor, regimer som förtrycker sina egna eller andras medborgare. Alla dessa förtjänar kritik. Jag valde, utifrån Ship To Gaza aktionen att skriva denna artikel om varför länder som Israel och USA förtjänar kritik. Då Newsmill är ett forum starkt präglat av högerliberaler, ville jag förklara utgångspunkten till kritik av dessa länder. Det handlar helt enkelt om att försöka skapa opinion och uppmärksamma en fråga, något jag tycker är hela idén med debattartiklar. Självfallet kunde jag skrivit en kritisk artikel av en mängd andra regimer, men valde för nu Israel. Det finns inget som säger att jag inte kommer skriva kritiska artiklar om andra regimer, stater, jag är trots allt ganska ny i detta forum.

Du talar mycket om vänsterns dubbla standarder, och ja jag håller till viss del med dig. Försvarande av kommunismens uppenbara fel är förkastligt. Notera att jag varit tydlig, i synnerhet med min andra artikel, att jag tycker att kommunismen var ett misslyckande. Min grundfilosofi grundar sig i att jag tycker att kapitalismen är på god väg att bli ett lika stort misslyckande. Självfallet på ett helt annat sätt, med ett helt annat typ av förtryck, men likväl ett misslyckande. Kapitalismen är svår att attackera då den inte bygger på en stark stat, som genast blir en synlig fiende. Kapitalismen är mer dold, och jobbar på ett strukturellt plan.

"Ge specifika exempel på vad USA gjort som visar på i närheten av samma dubbelmoral som Vänstern har?"

Eftersom jag tydligt tar avstånd ifrån kommunismen, tycker jag mig inte lida av mer dubbelmoral än normalt. Vad Vänsterpartiet har för historia är på ett sätt ganska ointressant då partiet officiellt tagit avstånd, det var mycket tydligt under Gudrun Schymans tid som partiledare, kanske lite otydligare under Lars Ohly, men han har ändå officiellt tagit avstånd. Ska också poängtera att jag inte är medlem av vänsterpartiet. Om du läser min andra artikel borde du förstå ungefär var jag står.

Anklagelsen om dubbla standard blir innehållslös så länge högern vägrar göra upp med det förflutna som finns. USA är för högern vad Sovjet var för vänstern, och USA:s historia är inte fläckfri.

"Vilka demokratiska regeringar har USA störtat efter 1989? (Och säg inte Hamas, för de är antisemitiska islamister som har civila som direkta mål.)"

Sorry, visste inte att vi strykt allt som skedde innan 1989... Det verkar åtminstone inte gälla mig...

"Du får faktiskt ge SPECIFIKA exempel istället för handviftande, jag har gett flera för Vänsterextremister. Utan att ens dra upp vänster-stödet för överfallen på Finland och Norge. (Ja Norge -- då var fortfarande nazister i union med Sovjet och svenska kommunister var moskvatrogna.)"

Ok, stödet till nazisterna var inte direkt endast en vänsterangelägenhet. De flesta politiker var ju mer eller mindre insyltade i denna röra, sånär på ett gäng liberaler från både
höger och vänster. Sedan var väl inte Sverige direkt öppet stödjande, utan mer passivt. Men håller med, Sverige agerade inte riktigt ok under andra världskriget, även om jag tror att många judar, norska och finska barn är glada att det fanns någonstans de kunde fly som inte var sönderbombat... Men det är en annan fråga.

Visst skulle jag kunna dra upp massa exempel, men tycker nog att du får söka den informationen på eget vis. Jag är medveten om de brott kommunismen står för, så nu får du väl göra lite efterforskning. Två exempel är tex bombningarna av Nagasaki och Hiroshima. Att en landattck skulle ha inneburit ännu mer lidande avfärdas allt som oftast som nonsens. My Lai massakern är det andra exemplet. Kolla upp lite själv, det skadar inte... Men som alltid annars när kapitalistiska eller "goda" nationer begår övergrepp avfärdas det såklart som nödvändigt. Då kan man ju undra vilka motiv som är nödvändiga...?

"Det skrivs inte om troligen för att svenska journalister verkar sympatisera med dig."

Det är möjligt att många journalister sympatiserar med mig, men de facto är den största delen av all media både här och i USA ägda av
högersympatisörer. Det går inte hitta objektiv media, tyvärr... Det närmaste man kommer är möjligen Euronews tysta nyheter med endast rörliga bilder...

Gällande Pallywood, så tyckte jag att du nämnde seriös debatt utan konspirationsteorier...? Det är ungefär som om jag kommer dragandes med filmen Zeitgeist. Visst finns det i dessa båda filmer med all säkerhet poänger, men innan något är bevisat är de bara spekulationer.

Slutligen vill jag säga att detta fokus du har på stöd till stater är missvisande. Min solidaritet och stöd ligger hos folket. Vad deras ledare har för sig är sekundärt. Därför tänker jag inte hålla Israelerna skyldiga för vad staten Israel har för sig, lika lite tänker jag kritisera Palestinierna för Hamas brott. Ship To Gaza aktionen har också sin solidaritet hos folket, INTE Hamas! I synnerhet inte från den svenska delen. Vad de andra hade för intentioner har jag ingen aning om...

#36 Benny G

Detta blir direkt en "hönan eller ägget" debatt... Läget blir ju inte direkt bättre av att palestinierna hålls i förvar. När i historien har ett fängslat folk visat mindre aggressivitet gentemot sin överman som fängslat än som fritt? Ju mer Israel förtrycker desto större blir hatet, det är oundvikligt!

Glöm inte att det dött tio gånger så många palestinier i denna konflikt!

#37 Martin Öhman
>>Nej, jag tänker inte hållas till svars för vad hela extremvänstern gör

>>Jag valde, utifrån Ship To Gaza aktionen att skriva denna artikel om varför länder som Israel och USA förtjänar kritik

IGEN: Få utanför de politiska extremkanterna har problem med att kritisera t.ex. bosättarnas ibland usla beteende.

Att Israel inte kan kritiseras har jag inte sett argumenteras, utom möjligen av israeliska politiker som har det som jobb (i stor motsats till israeler). Det är en strawman.

Den gemensamma och vanliga kritiken vi icke-extremister har angående Vänstersidans engagemang är just att den är barockt viktad. Om du ska motivera vänstersidans kritik mot Israel, så är detta vad du får möta. Inte vad du tycker vi borde kritisera.

Till exempel, så hör man alltid om Sabra-Shatila som "Israels" ansvar. Men inte att:
(a) En individ KANSKE var inblandad -- och han frikändes i två rättegångar för ansvar, en utanför Israel.
(b) Tiotals procent av Israels befolkning demonstrerade upprört.
(c) Jag har ALDRIG sett kritik mot grupper som verkligen utförde massakrer i det inbördeskriget -- som PLO.

Som ett andra exempel, om man frågar vänsterfolk när de grupper de representerar ställt sig på en demokratis sida mot en diktaturs börjar de muttra om spanska inbördeskriget (som var ett inbördeskrig, inte en demokrati mot en diktatur).

Dubbla standarder är faktiskt den gemensamma faktorn bland allt man läst från Vänster-folk, någonsin. Jag har gett massor av exempel ovan.

Så om du ska försvara Vänsterns Israel-kritik mot oss "liberala", då är det dubbelmoralen du får ta i.

INTE om t.ex. Israel förtjänar kritik för en misstänkt lagtolkning kan motivera att borda ett fartyg på internationellt vatten. Det är en rätt liten detalj för jurister i det stora hela.

>>Min grundfilosofi grundar sig i att jag tycker att kapitalismen är på god väg att bli ett lika stort misslyckande

Jag kan hålla med om att det är ett hemskt system med många brister. Det är samtidigt det enda alternativ Världen har, som fungerar någotsålunda och kan innebära demokrati.

>>Vad Vänsterpartiet har för historia är på ett sätt ganska ointressant då partiet officiellt tagit avstånd

Så ett nazistparti har trovärdighet om det tar avstånd från 40-talets nazistiska massmord år 1990 -- efter att ha stött det sen starten 1940? :-)

Det tar många år att ta sig upp i en partihierarki, så samma människor är i V-ledningen nu som vägrade kritisera diktaturerna som förslavade människor och låste in dem i Östeuropa. De som kommer upp i den hierarkin framöver kommer att vara utvalda och utbildade av dessa diktaturkramare.

Jag kanske ändrar åsikt om Vänsterpartiet börjar stödja demokratier mot diktaturer.

>>stödet till nazisterna var inte direkt endast en vänsterangelägenhet

Nazisterna fick väldigt få röster i valen, så vitt jag vet. Men visst, Skandinavien satt mellan två av världshistoriens vidrigaste diktaturer -- en var nog mindre skrämmande då.

JAG har inga problem med att kritisera nazister, kommunister, islamister och andra äckliga totalitära läror LIKA MYCKET...

Slutligen... hoppas jag...

"IGEN: Få utanför de politiska extremkanterna har problem med att kritisera t.ex. bosättarnas ibland usla beteende."

Du har fortfarande inte förklarat vilka du anser vara extremvänstern? Är jag extremvänster? Vad gäller kritik av bosättarna så ser man från höger kritik av dem lika ofta som vänsterfolk kritiserar tex Syrien, dvs det förekommer säkert men inte speciellt ofta.

"Att Israel inte kan kritiseras har jag inte sett argumenteras, utom möjligen av israeliska politiker som har det som jobb (i stor motsats till israeler). Det är en strawman."

Nej, men man får inte kritisera Israel om man inte redan innan kritiserat en mängd andra förtryck är väl ungefär vad du sagt. Att det skulle vara så att man försöker skapa lite opinion hos högersympatisörer verkar ju inte ha nått fram. Så en straw man möjligen, men i sådana fall är vi lika dåliga kålsupare...

Jag ska inte uttala mig om Sabra och Shatila då jag är alldeles för dåligt insatt. Men utifrån vad jag läst så ansåg man att Ariel Sharon hade ett sk "personligt ansvar" för händelserna.

"Som ett andra exempel, om man frågar vänsterfolk när de grupper de representerar ställt sig på en demokratis sida mot en diktaturs börjar de muttra om spanska inbördeskriget (som var ett inbördeskrig, inte en demokrati mot en diktatur)."

Då mycket av den historiska vänsterrörelsen är revolutionär finns det otaliga exempel på stöd hit och dit. Om vi bortser från kommunismen, som är en totalitär version av socialismen så har det på olika platser i världen titt som tätt uppstått grupper som står emot antingen angrepp från den egna regeringen, militären, företag eller andra länder. Ofta sker detta på gräsrotsnivå. Ett exempel som ligger mig varmt om hjärtat är Zapatistarörelsen.

"Så om du ska försvara Vänsterns Israel-kritik mot oss "liberala", då är det dubbelmoralen du får ta i."

Det är som jag sade fortfarande väldigt sällan man hör kritik av USA eller Israel från de högerliberala hållen. Högerliberaler tenderar att vara lika fundamentalistiska som kommunister i sin tro på den fria marknaden. Sedan finns det även inom liberalismen folk till höger och vänster, även om vänsterdelen (likt jag) föredrar att kalla sig libertarianer, då liberalismen klingar väldigt marknadshöger...

"Jag kan hålla med om att det är ett hemskt system med många brister. Det är samtidigt det enda alternativ Världen har, som fungerar någotsålunda och kan innebära demokrati."

Jo, et är det tomma argumentet man brukar höra... Självfallet finns det andra strukturer. Dåligt argument min gode herre!

"Så ett nazistparti har trovärdighet om det tar avstånd från 40-talets nazistiska massmord år 1990 -- efter att ha stött det sen starten 1940?"

Ok jag är beredd att backa en aning. Men, jag tycker ändå att partier har rätt att göra upp med sitt förflutna. Om detta skedde på ett bra och riktigt sätt vad gäller VP lämnar jag osagt.

"Jag kanske ändrar åsikt om Vänsterpartiet börjar stödja demokratier mot diktaturer."

Jag är nog ganska säker på att de gör det.

"JAG har inga problem med att kritisera nazister, kommunister, islamister och andra äckliga totalitära läror LIKA MYCKET..."

Inte jag heller, tro det eller ej. Jag kan till och med tänka mig att kritisera västliga demokratier, det du!

#40 Martin Öhman
>>Vad gäller kritik av bosättarna så ser man från höger kritik av dem lika ofta som vänsterfolk kritiserar tex Syrien, dvs det förekommer säkert men inte speciellt ofta.

Tänk efter. Det där är faktiskt inte sant.

Ett tips. Googla efter och se vem t.ex. Carl Bildt är? :-)

Det mesta av debatten om Israel från högerhåll är dock ungefär vad jag skrivit här -- upprördhet över Vänsterns dubbla standarder.

(Jag följer själv ämnet mest för att jämföra svenska medier; mina exempel Pallywood och tortyr mellan palestinska grupper har t.ex. skrivits om i NY Times.)

Jag tog annars exemplet rakt från sista artikeln av Nathan Shachar här på Newsmill. Han verkar inte direkt vara vänster.

>>Nej, men man får inte kritisera Israel om man inte redan innan kritiserat en mängd andra förtryck är väl ungefär vad du sagt

Jag har upprepat, gång på gång skrivit t.ex.:
>>"Det är inte bara du. HELA JÄKLA EXTREMA VÄNSTERN råkar missa att ha kritiserat länder som Syrien ens en tusendel så mycket.

Poängen är att, utan att ens ta i konspirationsteorierna, så hör man aldrig kritik mot den typen av diktaturer. Som sagt, just Syrien är en av de största och kritiska delarna av Israel-konflikten.

FÖR MINST FEMTE GÅNGEN: Poängen är de gigantiskt olika standarderna för Israel och andra ämnen -- från Aftonbladet och rakt ut till Vänster.

Och lika många gånger avfärdar du det utan att ta i ämnet.

>>Jo, et är det tomma argumentet man brukar höra... Självfallet finns det andra strukturer [än kapitalism]. Dåligt argument min gode herre!

Jag tror på pragmatism. Det finns inget som fungerat en bråkdel så "bra" som Västvärldens diverse system (blandekonomi).

Eftersom failure modes för att prova alternativa samhällsorganisationer ofta innebär miljoner döda, så gör experiment mer än 5000 km från där jag bor.

Fungerar det bättre så kommer jag att rösta för att införa det där jag bor.

>>Jag är nog ganska säker på att de gör det.

Intressant. Kan du ge tre exempel när V-partiet entydigt stött en demokrati mot en diktatur?

#40 Martin Öhman
>>Vad gäller kritik av bosättarna så ser man från höger kritik av dem lika ofta som vänsterfolk kritiserar tex Syrien, dvs det förekommer säkert men inte speciellt ofta.

Jag gav t.ex. exempelt Bildt(!) ovan, för att visa att din beskrivning kanske inte är "helt" korrekt...

Man kan dessutom notera att du implicit kallar nyhetstäckningen alla borgerliga dagstidningar (som har vinklade nyheter om Israel/Palestina) för "vänster".

Några exempel på vad som diskuteras i internationella media men närmast "censureras" från svenska.

Sök efter ordet bottle här:
http://www.nytimes.com/2007/07/15/magazine/15HAMAS-t.html?_r=1&ref=middl...
Eller Googla själv över varför PLO-folk inte demonstrerar i Gaza.
Eller Googla: Hamas Gaza kneecap
Eller Googla fram varför "the green prince" bytte sida.
http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/content/article/2008/04/16/AR200804...
Eller bläddra ett tag i TT-Kritik bloggen (inte aktiv längre).
Och så vidare.

Min poäng är:
Har man fått sin information om Israel/Palestina från svenska medier, så har man en rätt Palestina-vinklad bild. Det gäller också de flesta till höger om Socialdemokraterna i Sverige (bl.a. jag själv till för tio år sedan).

Jag anser mig ha slaktat ditt påstående.

#41,42 Bernt

Du skriver med MYCKET stora bokstäver om hur jag minsann missförstott vad du menar, samtidigt som du anklagar mig för att inte slänga fram rad efter rad med exempel på vänsterideologer som kritiserar diktaturer.

Så, i någon form av slutplädering försöker jag än en gång förklara min ståndpunkt.

Efter Ship To Gaza incidenten märkte jag hur i princip hela Newsmill beskyllde aktionen för att vara antidemokratisk, terroristisk, anti-semitisk... Utifrån detta kände jag att jag ville, utifrån ett vänsterperspektiv, försöka förklara varför jag tycker att kritik av nationer som USA och Israel är viktigt. I min artikel nämnde jag anledningar som att de båda är demokratier av västligt mått. Därför borde de uppföra sig bättre en militärregimer eller diktaturer. Dessutom har Israel massivt stöd från både USA och EU. I synnerhet från USA såklart. Då jag, och många med mig, anser att Israel utövar apratheidpolitik gentemot regionens palestinier tyckte jag att vi borde uppmärksamma detta, samt tänka över vårt ibland kravlösa stöd till Israel. Vad gäller kritik av USA handlar kritiken om att USA, som den enda kvarvarande supermakten (om man inte räknar Kina) allt som oftast använder och använt tvivelaktiga metoder för att nå efterlängtat resultat.

Att jag inte valde att kritisera några av de fruktansvärda diktaturer, teokratier och regimer vi har i världen beror på ett par olika saker. I vissa fall tycker jag det är onödigt. Det skulle vara ungefär som att jag just i denna stund (klockan är 23.55) skulle bege mig ut i grannskapet och försöka övertyga dem om att det minsann är mörkt ute. Därmed inte sagt att vi inte ska pressa vissa av dessa regimer hårdare, men jag ser ingen anledning för mig att skriva artiklar om dem.

Anledning två är att jag hittills skrivit två artiklar, och hoppas skriva några fler.

Vad gäller din idé om att HELA JÄKLA VÄNSTERN kritiserar endast Israel och USA så är detta helt enkelt fel. Du kan tex kolla upp Noam Chomsky. Jag hade heller inga större problem att hitta diktaturkritiska artiklar på nätet från tex ETC och Dagens Internationalen. Lägg därmed till alla vänsteranarkistiska grupper och organisationer som finns, så har du en ganska stor vänstergrupp som är starkt emot auktoritär ideologi. Syndikalisterna är exempel på detta. Du kan också alltid läsa min första artikel.

Din syn på vänstern och vad den är grundar sig i okunskap och gammal klassisk högerpropaganda. Dvs, du fokuserar i din retorik på kommunismen, samt på ett nationellt plan VP. Så, även om du säger att VP aldrig stöder demokratier mot diktaturer (vad det nu egentligen innebär... En demokratisk stat i krig mot en diktatur?), så finns det en stor vänstergrupp som gör det. Du talar dessutom hela tiden om extremvänster, utan att förklara vilka det är.

Socialismen bygger på anti-kapitalism och solidaritet. Denna solidaritet ligger hos folket (och JA jag är medveten om att så inte alltid varit fallet...). Detta betyder att folkets behov står över statens behov. Därför är jag som socialist beredd att hjälpa folket i en förtryckarstat, utan att det betyder ett stöd för dess styre. Vad gäller Ship To Gaza handlade det, åtminstone för de svenska deltagarna och säkert för de flesta andra, om en solidaritetsaktion för folket i Palestina, INTE en solidaritetsaktion för Hamas! Om detta misstolkats av folk som du Bernt är detta beklagligt.

Tack för mig!

Det är sent, men jag har lite tidsbrist.

Först, jag är glad du gett upp att försöka argumentera att mitten/högern/whatever är pro-Israel i Sverige.

Som sagt, få utanför Vänsterblocket är egentligen så passionerade om Mellanöstern; för oss andra är det ett besvärligt område bland andra.

(Och som jag skrev, jag började följa det rätt sent när jag upptäckte skillnaden i bevakning mot internationella medier. Det är mer svenska medier och mindre MÖ som intresserar mig.)

>>samtidigt som du anklagar mig för att inte slänga fram rad efter rad med exempel på vänsterideologer som kritiserar diktaturer.

Här är vad jag skrivit, upprepat. Med många exempel:

"Den gemensamma och vanliga kritiken vi icke-extremister har angående Vänstersidans engagemang är just att den är barockt viktad. Om du ska motivera vänstersidans kritik mot Israel, så är detta vad du får möta. Inte vad du tycker vi borde kritisera."

Och ja, jag vet att det är omöjligt att kräva att Vänstergrupper ska ha demokratisk trovärdighet. Jag förstår att du inte vill ta i det.

>>i princip hela Newsmill beskyllde [Ship To Gaza-aktionen] för att vara antidemokratisk, terroristisk, anti-semitisk... Utifrån detta kände jag att jag ville, utifrån ett vänsterperspektiv, försöka förklara varför jag tycker att kritik av nationer som USA och Israel är viktigt.

Det där stämmer helt enkelt inte.

1) Är det ett dussin artiklar anti-Israel om just den här båten? En hel uppsjö av vänsterfolk har kommenterat.

2) Igen -- se utrikesministern och dagstidningarna. Väldigt lite pro-Israel. I princip ingen människa läser Newsmill och inte vanliga medier...

3) Folk som inte är Troende kopplar inte sin självbild till sina åsikter och ändrar dem med tiden; berättigad kritik är inte ett problem för folk som inte är "gifta" med en åsiktsposition.

Enda skillnaden jag kan se med Newsmill och nyheterna är att det faktiskt hörs en del pro-Israel-röster. (Se min #42 för exempel.)

>>Vad gäller din idé om att HELA JÄKLA VÄNSTERN kritiserar endast Israel och USA så är detta helt enkelt fel [..] ETC och Dagens Internationalen

Uhm, det finns många konstiga extremistiska grupper.

Jag följer inte vad som skrivs i interna tidskrifter för Livets Ordare, nazister -- eller alla småsplittrade grupper av vänsterextremister.

Jag följer vad som sägs i det publika rummet av de som tillhör olika tok... hrm, olika extrema åsiktsvarianter.

Låt mig ge ett exempel:
Det är möjligt att man hittar seriös analys av Kleins "Chockdoktrinen" i de interna källorna och inte bara hyllningssånger. Tills dess, så har jag aldrig sett bemötanden till dessa (däremot avfärdanden, vilket säger en hel del):
http://www.adlibris.com/se/product.aspx?isbn=9197691763
http://www.cato.org/pubs/bp/bp102.pdf

Jag kommer inte att bedöma Vänsterns hantering av Klein efter vad man kan hitta i t.ex. olika partiorgan -- när centrala sympatisörer i de partierna har tillgång till DN Kultur, med flera.

#43 Martin Öhman
Tusan, jag glömde fråga... Du avfärdade Pallywood som en konspirationsteori? Har du VERKLIGEN referenser?

Jag har letat men aldrig hittat seriös kritik, bara avfärdanden utan motivering.

Realistiskt, ifall det gick att kritisera Pallywood så skulle det trumpetas ut... och vi hade fått läsa om det i svenska medier.

Att t.ex. palestinier spelar sårade framför kameror diskuteras även av den franske journalisten som släppte den ursprungliga artikeln.

"Först, jag är glad du gett upp att försöka argumentera att mitten/högern/whatever är pro-Israel i Sverige.

Som sagt, få utanför Vänsterblocket är egentligen så passionerade om Mellanöstern; för oss andra är det ett besvärligt område bland andra."

Det är inget som säger att jag gjort det. Det kanske helt enkelt är så att vi två anser att Mellanöstern har olika stor betydelse för den globa politiken. Tex vad gäller västvärldens relationer med den arabiska världen. Mellanöstern har en stor del av nyckeln anser jag. Men, alla är olika.

"Och ja, jag vet att det är omöjligt att kräva att Vänstergrupper ska ha demokratisk trovärdighet. Jag förstår att du inte vill ta i det."

Jag har gett flera exempel på spännvidden inom den globala vänsterrörelsen. Att du sedan hänger upp dig på kommunister och VP är din ensak.

Självfallet är inte alla artiklar pro-Israel, men den generella tonen på Newsmill vid tiden jag skrev min artikel var mycket kritisk mot Ship To Gaza. Det är ok. Jag ville bara försöka förklara en ståndpunkt. Att till och med några borgerliga politiker kritiserade Israels agerande är i mina ögon ett gott tecken.

Vad gäller ditt avfärdande av politiska grupperingar på vänsterkanten tyder det än en gång på att du endast ser vänsterkanten som kommunister och VP. Detta gör det ganska ointressant att fortsätta debatten. Jag är inte medlem av VP. Jag tror i grund och botten inte på en parlamentarisk politisk struktur.

Naomi Klein var ditt exempel, inte mitt. Visst tycker jag att hon har mycket goda analyser, men ingen jag lyssnat till speciellt mycket.

Det klart att det kommer kritik mot Kleins böcker från sympatisörer av Friedman och kapitalismen, annat vore ju mycket märkligt. Det finns säkert mycket att säga om Klein. Hon är ju något av en populist. Tills det att jag läst samtliga av hennes böcker, väljer jag att avstå från att kritisera henne mer.

#45. Bernt

Jag tvivlar inte på att Hamas använder sig av propaganda. Jag tvivlar inte heller på att Israel gör det, att USA gör det. Alla krigsförande nationer använder sig av propaganda.

Gällande Pallywood, så är detta nytt för mig. Men från vad jag kan läsa mig till på tex Wikipedia så finns det inga klara bevis för att den här pojken dödades av varken Palestinska vapen eller Israeliska vapen. Alltså är det rena spekulationer, eller konspirationsteorier. En konspirationsteori är ju bara en teori tills den motbevisats, eller hur? Men, jag blir som sagt inte förvånad om det framkommer att Hamas manipulerar bilder. Jag är fortfarande intresserad av det palestinska folket, inte Hamas.

>>Det kanske helt enkelt är så att vi två anser att Mellanöstern har olika stor betydelse för den globa politiken. Tex vad gäller västvärldens relationer med den arabiska världen.

Oh, please...

Diktatorer behöver yttre fiender. Och några enstaka miljoner på ett litet område som man kan piska upp folkstorm mot är perfekt. Det är ingen slump att Iran bråkar extra mycket om Israel efter sista "valet" där.

Se mina länkar om Syrien i #28.

(Och som svar på nästa kommentar -- visst, demokratiska presidenter kan också använda yttre fiender.)

>>Att till och med några borgerliga politiker kritiserade Israels agerande är i mina ögon ett gott tecken.

Uhm, igen -- checka Kalle Bildts historia om MÖ. Nämn en mer arketypisk högerpolitiker?

Ämnet är helt enkelt inte en fixering utanför extremvänstern och livets ord.

>>Men från vad jag kan läsa mig till på tex Wikipedia så finns det inga klara bevis för att den här pojken dödades av varken Palestinska vapen eller Israeliska vapen. Alltså är det rena spekulationer, eller konspirationsteorier.

Uhm, titta på historien -- POÄNGEN med dokumentären är att det finns stora osäkerheter och starka indicier på att det var en propagandakupp. (T.ex.: Var är liket? Var är kulorna?)

Historien började inte på det sättet. Det började som båten, ett otroligt hårt fördömande av Israel -- sen när fakta kom fram, så syns de inte så mycket...

(Sen, Hamas var inblandat?)

OK, du har inte koll på Pallywood. Det är fel att diskutera det med svenskar, för inga här känner ju till den.

>>Det klart att det kommer kritik mot Kleins böcker från sympatisörer av Friedman och kapitalismen, annat vore ju mycket märkligt.

I det här fallet var det bl.a. en slakt av hur hon citerade och byggde sina teser. Det vill säga, så pass neutral och lättanalyserad som kritik kan vara. Och kritiken diskuteras inte. (Nå, detta var ett sidospår.)

#48 Bernt ( or whatever your name is..)

"Diktatorer behöver yttre fiender. Och några enstaka miljoner på ett litet område som man kan piska upp folkstorm mot är perfekt. Det är ingen slump att Iran bråkar extra mycket om Israel efter sista "valet" där."

Så må vara. Men blir relationerna bättre av att en militärt överlägsen nation ockuperar och förtrycker ett folk. Skulle man inte kunna leka med tanken att ett upphörande av ockupationen och skapandet av en Palestinsk och Israelisk stat åtminstone skulle mildra de mest extreme krafterna? De som vill utrota Israel lär ju inte vilja det mer om de erkänner Palestina.

"Uhm, igen -- checka Kalle Bildts historia om MÖ. Nämn en mer arketypisk högerpolitiker?"

Som jag sade, det gläder mig. Carl Bildt har gjort endel fina saker globalpolitiskt, det är bra. Ingen är svart eller vit, även om du jobbar hårt för att vara det... ;-)

"Uhm, titta på historien -- POÄNGEN med dokumentären är att det finns stora osäkerheter och starka indicier på att det var en propagandakupp. (T.ex.: Var är liket? Var är kulorna?)"

Loose Change kanske du har sett? Där finns det starka bevis och starka indicier på att 9/11 var ett av USA:s regering, eller någon annan insidegrupp, iscensatt angrepp. Mycket övertygande. Går det att fullt ut bevisa? Nej, därför är det och förblir en teori, kanske rent av en konspirationsteori. Fängslande och intressant? Ja, men som argument i en debatt, nej.

"I det här fallet var det bl.a. en slakt av hur hon citerade och byggde sina teser. Det vill säga, så pass neutral och lättanalyserad som kritik kan vara. Och kritiken diskuteras inte. (Nå, detta var ett sidospår.)"

En slakt utförd av en författare med MYCKET tydlig ideologi, baserat på författarens övriga böcker. Alltså knappast en objektiv granskning av ett journalistiskt arbete.

Objektiv är ingen av oss. Så länge jag inte vet vem du är, är det också svårt att tolka dig objektivt. Du skulle kunna vara allt från min bror till Fredrik Reinfeldt, vad vet jag.

Det här blir också för fort och jag hinner inte kontrolläsa. :-(

#49 Martin Öhman
>>Men blir relationerna bättre av att en militärt överlägsen nation ockuperar och förtrycker ett folk. Skulle man inte kunna leka med tanken att ett upphörande av ockupationen och skapandet av en Palestinsk och Israelisk stat åtminstone skulle mildra de mest extreme krafterna?

Nu glider samtalsämnet in på Israel/Palestina generellt. Det är en stor och tråkig diskussion.

Till att börja med: Du vet väl att t.o.m. större delen av den israeliska extrema högern accepterar en tvåstats-lösning nuförtiden? Din formulering är faktiskt väldigt förenklande. Du vet väl också att Israeliskt uppgivande av area sista gångerna tolkats som svaghet och föranlett Intifada/angrepp som lett till krig/vägspärrar på Västbanken?

OK, yttre fiende. Jag tror ingen av oss egentligen kan något om ämnet, men:

Har du mer än en from förhoppning om att diktaturerna omkring Israel skulle gå med på att utse en annan yttre fiende?

Det som gör det möjligt är att de direkta grannstaterna just nu börjar få Iran som "riktig" yttre fiende... de börjar bli upptagna. Problemet med det, är att Iran använder Israel-bråket för politisk propaganda (typ, "Saudi som har Mecka gör mindre för den muslimska saken än vi") -- så det talar mot.

Hur stor är risken att t.ex. den muslimska Världen utser Väst generellt som yttre fiende? Eller kristna? Eller hinduer? (Att vara hindu i Bangladesh är nästan som att vara jude i Tyskland på 30-talet.)

Och så vidare.

Jag är mer inläst på fakta som att svenskar -- som läser svenska medier och gick svensk skola -- inte har en aning om att:
Fler judar fördrevs från den muslimska världen årtiondena efter 1948 -- än palestinier som flydde i inbördeskriget 1947 och kriget vid invasionen från arabstaterna 1948. Jag har sett siffror på att bland all deras beslagtagna egendom fanns mer mark än Israel var stort...

Eller att mycket av bosättningarna motiveras av att de är på mark som ägdes av judar som fördrevs från Västbanken.

>>Som jag sade, det gläder mig. Carl Bildt har gjort endel fina saker globalpolitiskt, det är bra.

Poängen är att bland icke-extremiseter så finns inte en motsvarighet till Vänster-fixeringen vid Israel och den barocka skillnaden i kritik mot demokratier och diktaturer.

Detta om inte annat för att svenska medier är så vinklade och de flesta icke-extremister läser dem och tror på dem. (Se exempel ovan.)

>>Loose Change kanske du har sett?

Visst finns det konspirationsteorier.

Jag skrev ovan att t.ex. spel inför fotografers kameror att de blir träffade är dokumenterat (men generellt inte diskuteras av journalister).

Där har vi en maxim om Israel/Palestina... Medierna är mer välplanerade än vapnen.

Igen, Pallywood har aldrig bemötts seriöst med argument utan den har sopats under mattan. Det finns ingen som ens FÖRSÖKT bemöta den, vad jag vet.

Bara ett förlorat domstålsmål om ärekränkning, trots en väl vald domstol, utan att ta i ämnet.

"Truther"-rörelsen är bemött och diskuterad.

Det var det jag frågade dig om ovan -- har du seriösa motargument mot Pallywood? Jag har faktiskt letat.

>>En slakt utförd av en författare med MYCKET tydlig ideologi, baserat på författarens övriga böcker. Alltså knappast en objektiv granskning av ett journalistiskt arbete.

Förutom att det är ett personangrepp, så... du säger att man kan avfärda de med tydlig ideologi -- för de är uppenbarligen influerade emotionellt?

Du sköt dig just i foten med granatgevär!!

Första punkten är fortfarande att ingen bemött Norbergs argument. Precis som Pallywood är de ordentligt skadliga och relativt välkända (nå, inte i Sverige, eftersom Pallywood aldrig diskuterats i svensk press). Skadliga argument bemöts av Troende om det går, annars avfärdas de.

Norberg är lite av ett hatobjekt bland stora Vänsterkretsar (se t.ex. när Malm ljög om honom i DN Kultur, välsignat av Schottenius) -- om han skriver argument som kunnat slaktas så hade de slaktats!!

Jag kan hålla med om att de flesta idealister generellt ljuger, speciellt för sig själva.

Många idealister blir det av intellektuell övertygelse. Problemet är den emotionella identifiering till Saken som dyker upp.

MEN: Även idealister kan vara trovärdiga. Norberg har t.ex. generellt argumenterat med integritet och utan gigantiska dubbla standarder som t.ex. att ha hundratals gånger större krav på demokratier än på diktaturer.

Om du kan visa annat om Norberg är jag väldigt intresserad.

#23 Martin Öhman,

"Gällande resolution 62/154, så blev det ju faktiskt så att resolutionen kom att gälla alla religioner. Samt att det innebär att ingen skall diskrimineras pga sin religion. Så tolkar åtminstone jag det."

Så naivt! Det handlar inte om diskriminering utan om en begränsning av yttrandefriheten.Eller är kritik mot religion diskriminering? Det är islamdominerande nationer som drivit igenom detta.

#23 Charles Darwin (!?)

Vet inte om det var du som skrev ursprungskommentaren kring resolution 62/154. Resonemanget kring resolutionen handlade om att den som skrev kommentaren påstod att muslimer i FN drivit igenom en resolution som förbjöd kritik av Islam: Detta var felaktigt då resolutionen innebar att rätten till sin religion. Detta gällde ALLA religioner, inte bara Islam. Jag tolkade inte heller resolutionen som något förbud mot kritik av religion.

Nu till vad jag tycker, så att det inte blir några missförstånd: Religion är något personligt och ska alltid hållas utanför politik och stat.

Hoppas det var tydligt nog.

#52 Martin Öhman
Jag är inte en expert på resolutionen, men hade förstått det som Charles Darwin presenterade det...

En osmaklig sammanslutning av muslimska länder och en del kristna för att stoppa det fria ordet.

Kan du ge referenser till din tolkning?

(Jag antar du heller inte hittat seriösa motargument till Norberg eller Pallywood? Med mera. :-) )