Nu begriper jag hur dumt det är att kräva avståndstagande av muslimer

Tack Ramona. Har sedan några dagar tagit beslutet att INTE låta mig förledas av svensk MEDIA, utan sökt världen runt för att få någolunda koll när det gäller Israel och Gaza. MIN slutsats är att det pågår mycket hyckel och förtal från bägge sidor, men min ryggmärgskänsla säger mig att Israel lever omgärdat av Islams HAT, så därför stöder jag Israel och framför allt Judarna världen över. I mitt tycke är Islam ett stort HOT mot västvärlden, men jag dömer varken araber/judar eller andra för det. Anser att felet ligger i denna smörja av religioner.

Hej Ramona :-)

Du skrev:
"Om Ship to Gaza är en provokation eller en humanitär insats är inte jag kvinna att avgöra"

Jag har varit med på ett litet hörn och i all enkelhet sålt sjökilometrar för Ship to Gaza sedan i höstas. Det är en humanitär insats...i långa stycken motiverad av att omvärlden börjat glömma Gazas förtvivlade belägenhet. Israels utsvältning och den galopperande ghettoiseringen av duktiga människor.

Det är också en aktion av öppet visat trots mot Israels regering och armé. Provokation om du så vill, men jag anser inte hjälpsändningarna vara en provokation. Trotset består i att TA PÅ ALLVAR den sjörätt-och folkrättslagstiftning världssamfundet faktiskt har.

Att agera lagligt...i enlighet med internationella överenskommelser...kan väl inte vara en krigshandling? Även om aktionen är pinsam för Israel. Papper & färgkritor till skolbarn har t ex förvägrats Gaza-borna, liksom kläder och skor. Är det någon som tror att man kan bygga raketramper av papper & underkläder? Och vattnet! Vem kan leva utan rent vatten?

§§§

Nu börjar spelet om "utredningar"...och Israel kräver som vanligt att själv få göra utredningen. Några oberoende delegationer vill de inte veta av. Så agerar bara diktaturer.

Alla journalister och aktivister på båtarna har fråntagits kameror och mobiltelefoner. Bildbevisen är borta. Radiokommunikationen stördes. Kommer vi någonsin att kunna lyssna på den? Så agerar bara diktaturer.

Jag uppmanar människor att stödja den ganska starka opinion i Israel som stödjer det internationella kravet på en opartisk utredning.

Varför skulle man stödja den diktatoriska delen av Israel?

Bomber min vän! Absolut bomber.!
Bomba dem till västerländsk demokrati i sann demokratisk anda.

Vilket urbota dumt inlägg!

Där satt de islamiska turkarna och gillrade fällor på de mest infernaliska och komplicerade sätt för stackars Israel.

Du tror inte att verkligheten kan vara lite, lite mer komplicerad än just så?

Ja jisses vilka omvärldsanalyser man bjuds på i dessa dagar.

Rachel

Så sant, Ramona.

Det finns en otäck maktdynamik som vi kan se världen runt, en dynamik som varken du eller jag eller min muslimska granne kan hållas ansvariga för. Varken du, jag eller min granne har någon som helst möjlighet att stoppa den dynamiken.

När konflikter blir så hätska och otäcka som i Mellanöstern finns det alltid ledare som tjänar på att elda på och förvärra konflikten. Ledarna tjänar på hat och rädsla, eftersom detta skapar en inre enighet mot en yttre fiende. Ju mer hätsk och fientlig stämning, desto starkare inre enighet mot den allt mer hatade yttre fienden. Denna inre enighet stärker ledarna, de vinner makt.

Både ledarna hos Hamas och ledarna i Israel tjänar stort på att förvärra konflikten för att stärka sin ställning. Ledarna på båda sidor har all anledning att göra konflikten så hård och grym som möjligt.

Att det skapar fruktansvärt lidande bryr de sig inte om. Deras maktlystnad förblindar dem.

Dessutom låter de sig luras av sin egen retorik. De slänger ur sig överdrifter, och i upphetsningen glömmer de sedan snabbt att det var överdrifter.

Bland de hathetsande ledarna är många dessutom psykopater. Det betyder att de saknar förmåga att bry sig om andras lidande, annat än för egen vinning.

Denna otäcka maktdynamik syns tyvärr ofta. Alltid när man ser långvarigt frampiskad fientlighet eller rädsla mellan länder och folk kan man hitta människor som tjänar på hatet. Visserligen sprids hatet ofta vidare av folk som inte tjänar något på det, men de eldas alltid på av folk som tjänar på det.

Mänskligheten skulle vinna otroligt mycket om alla kunde lära sig genomskåda den här maktdynamiken, och inse att den verkliga fienden inte är det där andra folket som ledarna hetsar mot. Den verkliga fienden är de hetsande ledarna. På båda sidor. Det är de som är källan till allt hatet och lidandet.

Israel är en demokrati, för dem som omfattas av medborgarskapet. Men vad spelar det för roll för Palestinierna huruvida det är en "demokrati" eller en "diktatur" som orättfärdigt bestraffar dem kollektivt?
Den Israeliska demokratin bygger på en kvasi-religiös konstruktion som ger "judar" specifika rättigheter, och ofta på bekostnad av Palestinierna.
Först när Israel avvecklar de olagliga bosättningarna, upphör med den kollektiva bestraffningen, och inser att varje död civil Palestinier är en lika stor förlust som en Israelisk medborgare, så blir det intressant att börja tala om vikten av att stödja det "demokratiska Israel".

Ramona Fransson - besöker du inte Turkiet? det gör nog inget =) Turkiet är kanske det 3:e mest besökta resmålet för alla svenska och europeiska turister... mycket mer populärt än Israel faktiskt... om du vill kalla Israel för mer demokratiskt än Turkiet så gör du dej ju bara löjlig =)

Steg 1

Nu begriper du att man inte kan dela ut kollektiv skuld. Ett stort framsteg. Jag håller dessutom med om att Tännsjö klampade helt fel.

Kan du även ta steg 2 nu ?

(Steg 2: de som hetsar mot Muslimer är samma sorts människor som vid rätt tillfälle skulle kunna börja hetsa mot Judar - igen !)

Steg 3 ?

(Steg 3 - Insikten att ingen är immun mot Rasism och främlingsfientlighet. Likväl som det finns fanatiska Muslimer som sprider Antisemitism i ökande frekvens, så finns det fanatiska extrem-Sionister som sprider Islamofobi och blint Arabhat)

"Alla som har muslimskt påbrå är lika mycket unika människor som alla andra"

Det finns inget som heter "muslimskt påbrå". Man föds varken som muslim, kristen eller existentialist.En livsåskådning väljer man senare i livet. Men man väljer inte sin etniska bakgrund. det är en enorm skillnad.

Bra Ramona! Du och jag vet hur det är. Hur mycket lidande människor kan bli utsatta för därför att idéer har tagit vissa av dem i besittning och de har förlorat sig själva.

Jag som har en äldsta son, vars farfar dog i Ryssland under andra världskriget. Jo han var soldat i tyska armén och dog innan hans son ens var född. Egentligen var han musiker, men tvingades ut i kriget och dog där 1944.

Hans son föddes evakuerad för staden de bodde i bombades sönder och samman av de allierade. Braunschweig brann upp och hela det gamla centrat försvann. Tjugofem procent av människorna som bodde där dog.

Och jag vet att dina farföräldrar dödades av samma sorts idéer som hade tagit människor i besittning. Detta krossade din släkt och de stal ditt arv. Dina farföräldrar som hette Mosze och Helena dog avrättade av tyskarna.

Och min sons farfar dog i Ryssland under vintern offer för de storslagna och vansinniga idéer om ett tusenårsrike, som har en tendens att dyka upp om och om igen i människors sinne. Om inte här på jorden så på den andra sidan. De utvalda ska då sitta vid Herren Guds egen sida.

Allt detta är fullkomligt storhetsvansinnigt och ger samma resultat om och om igen så länge människor går på dessa arketyper i sitt inre. Kommer vi som mänsklighet att kunna växa förbi dem?

I årtusenden har konstnärer och författare som du och jag försökt att uttrycka något annat. Kommer vi någonsin att få de andra att begripa?

Jag är inte själv direkt berörd, så jag kunde skratta gott när en filosof gör en Ilmar Reepalu.

Jag tycker den här parallellen är rolig:

Närmast hela den muslimska världen har vägrat fördöma Sudan för bland annat massvåldtäkter/massmord på hundratusentals. De stöder presidenten som kallades till rättegång, etc.

Sudan lär vara minst tusen gånger värre än vad Israel någonsin gjort, även med en extrem beskrivning av Israel (säg Hamas eller Gardells).

Vi lär aldrig få se Tännsjö (eller Gardell, för den delen) lägga energi på Sudan eller andra frågor, bara för att det var många gånger värre.

Jag har sett lite för många intelligenta människor de sista åren som trott på konspirationsteorier etc. Där pathos går in går vettet ut.

Du skriver att Turkiet är en diktatur på vilket sätt då menar du för att man förtrycker kurder är då Israel en demokrati som ockuperar en annan demokrati & inför blockad för att man inte gillar ett valresultat.Vi kanse ska införa bojkott när vi inte gillar valresutatet i Israel

När orden för att beskriva verkligheten tryter och man inte orkar längre får man försöka leva med bilder av verkligheten;
-själv minns jag TV-serien från Malta då det skulle koras en svensk stormästare alla kategorier: i en av deltävlingarna skulle deltagarna stapla stenar ovanpå varandra så högt det gick, -tills pelaren rasade.
-den som lyckats bygga högst före raset vann, -men rasade gjorde det alltid. -och det är min bild för tillståndet därnere i den fruktansvärda värmen: människor bygger om och om igen upp sina pelare och alltid, -förr eller senare så rasar det och det får man hålla på med så länge det finns stenar, -och stenar finns ju alltid.

Du skriver:
"Vad jag däremot alltid sagt och håller fast vid är att så länge som Israel är den enda demokratiska staten i diktaturen Mellanöstern kommer jag att hålla på Israel. "

Israel är inte den enda demokratiska staten, det land de ockuperar hade också sitt första demokratiska val för ett tag sedan, bland annat Carl Bildt var valobservatör. Att vi i väst inte tyckte om resultatet är en annan sak.

Är vår räddning den demokratiska evolutionen?

En jude är bara intressant och värdefull i sitt egna religiösa system. Utanför är hon värdelös och oduglig som jude.

Det värde, en muslim eller kristen möjligtvis äger som människa, fås genom att upprätthålla de religiösa värdegrunderna. Ibland är priset för denna trofasthet att offra livet.

Religionen värdesätter inte människans egenvärde. Hennes kvalité fås genom förmågan att vara ett lydigt instrument i religionens namn.

Men den biologiska evolutionen ger människan hennes egenvärde.

Demokrati är inget främmande för evolutionen, den har varit levande i miljoner år. Altruismen ser vi överallt i naturen. (Men det finns ingen forskning som tyder på att religiösa personer skulle vara mer kärleksfulla, hänsynstagande och empatiska än ickereligiösa.)

Kristendomen förminskar människan, samtidigt som den upphöjer en grotesk världsordning, där lojalitet belönas i himlen och personlig integritet straffas med helvetet.
Den kristna kärleken är egentligen ett värdesystem där utsorteringen är grym – bara genom att vara lojal mot Jesus får du ett (evigt) värde.

Men de undergångsstämningar som vi möter i alla världsreligioner existerar inte i naturen.

Det glädjande är att religioner är kulturella övergångsformer som den biologiska evolutionen tar hand om förr eller senare, i god demokratisk ordning.

Religionsstiftarna lär dö ut som art – det är bara en tidsfråga. Och tid har den demokratiska evolutionen gott om.

Torbjörn Tännsjö i Studio 1. Lyssna på hela inslaget så tror jag Tännsjös poäng blir tydlig att han vill motverka de försök till kollektiv skudlbeläggning som de facto pågår.
http://sverigesradio.se/sida/artikel.aspx?programid=1637&artikel=3755977

Jag förstår kritiken mot Tännsjös förslag för att det skulle leda till kollektiv skuldbeläggning eftersom han inte bara vänder sig till israeliska medborgare utan till alla världens judar. Det är ett misstag. Alla judar lever inte i israel och har inte valt dess politiska ledare. Liksom vare sig kristna eller muslimer inte är kristna eller muslimer på exakt samma vis delar heller inte alla judar samma identitet eller praxis.

Det bästa vore om majoriteten självmant ställde sig upp mot förtryck som sker i deras religions, kulturs, nations, eller etniska tillhörighets namn. Men det sker som bekant inte alltid, vilket lämnar utrymme för kollektiv skuldbeläggning av olika slag. Frågan är då, ska vi ställa krav på andra att protestera och acceptera att andra ställer liknande krav på oss?

Jag har inget svar på det.

Men jag undrar ändå hur ni ser på alla de fall där t ex vita västerlänningar har mobiliserats för att kämpa sida vid sida med svarta medborgarrättskämpar i USA på 50-60-talen, med svarta sydafrikaner mot apartheid, med vietnameserna mot Vietnamkriget? Om vi kan se exempel från dessa typ av fall att vita sydafrikaner, européer och amerikaner av t ex Nelson Mandela eller någon annan uppmanades att ta avstånd från apartheid, skulle ni då kalla Mandela för rasist?

Om muslimska demokratiaktivister krävde av kristna européer och amerikaner att ta avstånd från europeiska staters och staten USA:s militära bistånd och krigsmaterielhandel med Egyptens och Saudiarabiens regimer för att stoppa den och för att visa för muslimer i världen att majoriteten kristna inte stöder militärt bistånd till diktaturer, skulle ni kalla dem för rasister som vill skuldbelägga alla kristna européer och amerikaner?

Om de muslimska demokratiaktivisterna motiverade detta med att det bland muslimer finns stora fördomar om att vita kristna västerlänningar vid demokratiska val väljer politiska ledare som ger militärt stöd till förtryckare för att de inte anser att muslimer bör/kan leva i demokratier och att det därför vore värdefullt om vita kristna västerlänningar ställde sig upp och sa att det militära stödet till förtryckare inte sker i deras namn - skulle ni kalla dem rasister som drar alla vita kristna västerlänningar över en kam?

Om jag hade fått önskat skulle jag sett till att palestinierna fick en egen stat, rivit muren och sett till att hela delen av Gaza blev ett blomstrande kreativt område, med skolor, vatten och avlopp och fina hus för människor att bo och leva tryggt i. Om Israels regering gjorde allt detta med hjälp av resten av världen skulle Hamas tvingas bort av det palestinska folket, för då skulle Hamas inverkan och makt vara meningslös.

"Judiskt påbrå" = etnicitet, Islam/Judendom = åsikter.

Att kräva ett avståndstagande från Islam eller Judendom är som att kräva ett avståndstagande från vänsterpartiet eller moderaterna. Det är att säga att "vi kräver att ni klargör att eran rörelse och idétradition inte innehåller detta beteende, detta mål, denna agenda".

Att kräva ett avståndstagande från folk som delar samma ursprung, t.ex. judiskt eller arabiskt påbrå är inte intellektuellt.

Vi har mycket gemensamt du och jag:
Jag är ateist liksom du. Gick ur Svenska kyrkan för 40 år sedan.
Jag är humanist liksom du.
Ingen av oss begriper riktigt, det sorgliga som pågår i Mellanöstern.
Jag är också ”djupt intresserad av mänskligheten och dess psyke, men kommer aldrig att förstå den.”

Sen kommer lite skillnader.
Du har judiskt påbrå. Vill du leva enligt judiska lagar och värderingar?
Jag har ”kristet” påbrå.
Dvs jag är infödd i ett samhälle, som då var mycket mera kristet än vad det är nu.
Jag är inte intresserad av att försvara ”tusenåriga traditioner och kristna värderingar”.
Det räcker mer än väl med det som finns kvar i vardagslivet. Som jag ibland inte ens tänker på, att det bygger på gammaltestamentliga inslag. Tyvärr.

Jag har tagit avstånd från:
Pastor Åke Greens predikan om homosexuella.
Knytbyfanatikernas tolkning av kristendom.
Regeringens sjukförsäkringsreform.
Sverigedemokraternas utspel om skolavslutningar.
Samt massor av annat.

Vad är det egentligen för märkligt med att ta avstånd från något, som man råkat födas in i, om detta visar sig vara emot ens egna värderingar ? Varför måste du ”hålla på Israel”? Ta avstånd från det som är fel och ta parti för det som är bra. Det handlar inte om att ”dras efter samma åsna” och det behöver väl inte vara ”megafoniskt”.
Göran Rosenberg brukar ju ta avstånd t.ex.

Jag begriper faktiskt inte de muslimska kvinnor, som i ren protest (mot protesterna) drar på sig en schal. Vad blir det för dialog??
Skulle jag hänga ett kors om halsen, om någon säger något dumt om ”mitt” samhälle?! (Det finns nog de som gjort det, i vårt uppskruvade debattläge.)

Allt det här kan jag säga, som är en ganska vanlig svensk tant. (Tanter kan också råka illa ut.) Men jag bekymrar mig mycket över tonläget, som blivit högre och högre i vårt land på senare år.

Om vi inte börjar prata om det, så vet jag inte var det kommer att sluta. Skall vi alla barrikadera oss bakom våra gamla symboler och låsa oss i ärftliga försvar, i stället för att försöka närma oss varandra? Nu och här.
Hatet mot judar, mot muslimer, mot homosexuella, mot allt annat avvikande går inte att polisiärt stävja.
Vi måste debattera.

P.S. Jag har hört en hel del muslimhat. Faktiskt inte något judehat, men det beror väl på vilket sammanhang jag råkat vistas i de senaste åren.

Det var ju klarsynt att inse det redan nu. Att guilt by association är ett gravt tankefel. Hur kommer det sig att judarna måste ställas inför ett sådant krav för att du skall se detta?

Här är några anspråkslösa synpunkter på konflikten mellan Gaza och Israel.

Det viktigaste objektiva intresset för vanliga människor i Gaza och i Israel är ett omedelbart fredsavtal mellan Hamas/Gaza och Israel.

Så länge något sådant fredsavtal inte finns är det ett mycket viktigt objektivt intresse för vanliga människor i Gaza och Israel att Israels legitima kontroll av att vapen och krigsmateriel inte förs in i Gaza fortsätter. Vanliga människor i Gaza har nämligen inget objektivt intresse av att vanliga människor i Israel beskjuts och bombas från Gaza och vice versa. Israels regering och försvarsmakt skulle inte kunna attackera Gaza om det inte skedde beskjutning därifrån.

Det är bra att förnödenheter skeppas till området på initiativ av människor som vill göra gott. Det är bra att Israel låter detta ske via israeliska hamnar från vilka transporten kan ske vidare in i Gaza efter den legitima vapenkontrollen.

Jag föreslår att internationella kontrollanter sätts in för att övervaka att denna verksamhet kommer att fungera som den bör både på båtarna, i Israel samt i den vidare hanteringen i Gaza.

De som samlar in pengar till verksamheten och hjälper till att organisera den skall ha en stor eloge. Men man behöver inte skicka med hundratals passagerare på båtarna, det är slöseri. Det är viktiga saknade förnödenheter, exempelvis mediciner, inte människor, som behöver transporteras i första hand.

Man bör undvika att komma i konflikt med Israel och följa deras instruktioner. Striden med dödsoffer på en av båtarna är en förskräcklig tragedi och man bör göra allt för att den inte skall upprepas. Den måste utredas grundligt för att alla skall kunna lära sig hur sådana tragedier skall kunna undvikas i framtiden.

Denna stora tragedi får inte bli ett hinder för den välkomna påbörjade verksamheten där förnödenheter transporteras till Gaza via israeliska hamnar. De som organiserar transporterna bör bli mer flexibla och undvika att låsa sig till prestigeskäl.

Det viktiga objektiva intresset för vanligt folk i Gaza och i Israel att den legitima israeliska vapenkontrollen kan genomföras måste respekteras.

Tack vare rådande rädsla och fientlighet gentemot islam har israelerna och judarna fått många påhejare.

Eftersom de grundar sitt stöd på hat mot andra folkgrupper så framstår de inte som särskilt pålitliga. Deras stöd består inte av kärlek och respekt för det judiska folket, utan helt enkelt för att de ser Israel och judarna som islams fiende.

Extremhögerns gamla struntprat om ZOG har ersatts av en lika paranoid föreställning om att islam kommer att ta över världen. Det är hatet som är drivkraften för dessa fascistiska människor, målet är inte fred, målet är inte förståelse och respekt. När de tröttnat på att hetsa mot islam så kanske de går tillbaka till antisemitism eller att hata någon annan folkgrupp.

Jag tycker det är synd att Israel och judarna mer och mer kopplas samma med den typ av människor som tidigare stått för förföljelsen av dem, trångsynta, rasistiska och antiintellektuella fascister som drivs av hat.

Varför skulle en persons religiösa övertygelse vara en anledning till att inte behöva ta ansvar och reagera när nagot i samhället är fel? Det är väl en demokratisk skyldighet att reagera mot orättvisor och hänsynslös politik. I synnerhet när det begas mord. Ingen har rätt att friskriva sig fran det här ansvaret. Att bidra till förtryck eller att för den delen tiga maste anses som moraliskt förkastligt. Nej, det är inte fel att kräva att alla människor tar ansvar för det som händer i världen. Hur kan nagon ändra uppfattnig bara för att det helt plötsligt är ens egna uppfattningar som ifragasätts. Det var tydligen tidigare en självklarhet för dig att muslimer runt om i världen skulle ta avstand fran fanatism och valdsdad. Den uppfattningen bör du inte ändra pa bara för att det nu är judar som uppmanas att göra detsamma. Det är helt enkelt intellektuellt ohederligt. De som gör störst skada i sammhället är den tysta massan och det är den du hyllar i din artikel. Tänk efter en gang till sa kanske du kommer pa nya tankar. Lycka till.

Ramona Fransson skriver:
"I diktaturer får journalister inte skriva vad de vill!"

Problemet är att de får de inte i Israel heller. Reporters without bortders gör regelbundna bedömingar av pressfriheten i världen och Israel ligger på 93e plats i världen 2009. Man är sämre än länder som Mozambique och Uganda.
Det förekommer alltså omfattande hinder för journalister att gräva och söka fakta. många tror att bara för att krönikörer skriver lite vad de tycke i Hareetz och JP så är det fritt. Men frågan är om ett program som Uppdrag Granskning skulle tillåtas verka fritt?

Riktigt obehagligt blir det om man tittar på pressfriheten i de ockuperade områdena. Plats 153! Snäppet under Afghanistan och platsen framför Vitryssland. Vad vi alltså kan läsa ut av detta är att israeler i gemen inte har en susning om vad som händer i de ockuperade områdena. Och inte många andra heller om man inte har Israel-Palestinafrågan som specialintresse.

Israel har också ett informationsministerium, vilket en demokrati normalt inte har. Demokratier är självjusterande och har öppen debatt och behöver inte tillrättalägga bilden av sig själva.

Så är verkligen Israel en genuin demokrati?

Och fortfarande har jag ju inte nämnt olika särlagsstiftningar som gör det svårare för vissa grupper att leva i Israel.

Menar du fortfarande att Israel är en demokrati? Eller kommer du att peka finger och hävda att andra är minsann värre? Om du gör det är du en kulturrelativist av värsta slag - en som accepterar något dåligt för att andra är sämre.

Om man säger så här: Det skulle såklart inte förvärra den diplomatiska situationen i Sverige om fler muslimer trädde fram med en icke-väst-fientlig, inklusiv och fredlig tolkning av islam - som en motvikt mot det som möter människor i media.

Nej nej, judar = etnicitet; Tännsjö kom med ett gravt rasistiskt uttalande. nu tror jag inte hon är en rasist utan istället en idiot, d.v.s. tänker med känslor. Vad gäller islam så är det en religion med en politisk ideologi kallad sharia lagar.

Att be alla muslimer att ta avstånd från terrordåd kan jag tycka är fel, det man kan begära är att de tar avstånd från de tolkningarna, inte själva terrordådet. Om man ber en muslims att ta avstånd från tolkningarna så kan de göra så (om de inte är extremister), om man ber dem att ta avstånd från terrordådet så blir de förolämpade.

Man skulle också kunna be dem att ta avstånd från primitiva sharia lagar som att döda homosexuella.

Jag hörde Tännsjö debattera sin artikel i radio igår. Hans misstag är att han ställer krav som inte kan rättfärdigas, och håller därmed judar som grupp kollektivt ansvariga till att yttra sina åsikter och "ta avstånd". Det är förstås fint om man kan uppmana människor att säga sin mening, men att kräva det? Nej, då missar man poängen och det är just ett sådant utfall hans artikel har fått.

Vad sedan gäller "Ship to Gaza" så är det en politisk aktion till syfte att bryta blockaden, inget annat. Det var ingen provokation, eftersom Gunnel Gomér ovan inte finner båtar som kommer lastade med islamistiska kampsånger provocerande. Någon "humanitär insats" var det heller inte frågan om, då aktivisterna bakom hjälpsändningen självmant nekade Israels uppmaning att lasta av i Ashdod. Säga vad man vill om den saken.

Det finns betydligt mer än rent humanitära intressen bakom önskan att bryta blockaden. Därför kan också frågan ställas vems intressen det ligger i att på felaktig grund hävda Israel saknar rätt att intervenera på internationellt vatten. Sjörövare och pirater var de ord Syrien och Iran använde efter tillslaget mot MV Francop, 320 ton Katyusha raketer, hundratusentals AK-47'or och granatkastare.

"Israel är den enda demokratiska staten i diktaturen Mellanöstern"
skriver fru Fransson. Efter massmorden ute till havs som det extremiskiska israel anställde häromdagen hade jag hoppats att slippa höra israel och demokrati nämnas i samma mening, igen.

http://www.alba.nu/Alba7_04/hammad.html

Vilken annan demokrati i världen ockuperar sin grannnbefolkning? Vilken annan demokrati håller 5500 barnfångar i tortyrfängelser? Vilken annan demokrati anställer massmord på civila, bygger murar, bryter mot 300 FN-resolutioner, förnekar att de innehar 200 kärnstridsspetsar som alla vet att de har, bedriver piratverksamhet, bedriver tortyr, begår krigsbrott, anställer massmord till havs, är en appardheidstat, stjäl vatten och mark samt begår regelmässigt kriminella handlingar som fördöms av en hel värld?

Jag upplever att fru Fransson mot slutet av sitt inlägg beter sig som israel alltid beter sig: hon skuldbelägger offren för det extremistska israels terror och kriminalitet.

Att försvara Israels etniska rensning och ockupationspolitik med hänvisning till dess demokratiska styrelseskick är inte möjligt då demokrati i västerländsk tappning förutsätter respekt även för de mänskliga rättigheterna och alla människors lika värde ?

Exakt samma argument anförs som skäl för USAs hänsynslösa invasion och ockupation av Irak trots att det verkliga syftet är att tillskansa sig Iraks olja.

Båda ländernas brott mot mänskligheten i mellersta östern beror på deras egna nationella intressen och brotten ska inte försvaras med hänvisning till demokrati eller kvinnans rättigheter eller andra vackra vackra egenskaper hos de rika västerländska demokratierna.

Sådant tal är krigspropaganda och dess resultat är att situationen för mellersta österns fattiga folk förvärras.

Dessutom riskerar västerlandets folk att genom USAs/Israels krig bli indragna i vad som kan bli tredje världskriget.

Måste finnas andra bättre sätt att påverka t.ex. det med USA allierade Saudi-Arabien till ett mer demokratiskt styrelseskick?

vilken motsägelse historia du har skrivit ner här. Att du har en judisk påbrå stör mig inte alls men när du hävdar att israel är enda demokrati i mellanöstern, då undrar jag om det är din påbrå israelisk som talar eller vilken grund fakta du använder.

År efter år dör oskyldiga människor i mellanöstern på grund av israels politik och du kallar israel ett demokrati. Hellre diktatur, än en mördande maskin som stödjas av en rad människor med falskt demokrati på ansiktet.

Om israel vill ha fred så kan hon få hela mellanöstern att blomstra inom 24 timmar . Och detta är sanningen.

Det är Torbjörn Tännsjö, professor i praktisk filosofi som ansåg att alla judar i världen, i första hand de som är kända men även alla andra skulle kraftigt och högljutt ta avstånd från den militära kuppen mot Ship to Gaza.

Därav mitt inlägg.

Israel är ingen demokrati...

Israel är byggt på massiv etnisk rensning 1948... Följt av mordet på Folke Bernadotte (och det var inte muslimer som utförde det)... Stern ligan hade bl.a. en medlem som senare blev premiärminister i den judiska apartheid staten...

Dagen efter mordet på Bernadotte hade den israeliska regeringen planerat en ny fullständig etnisk rensning av icke önskvärda individer... Dvs alla som inte var judar...

Internationell lag är inte något Israel bryr sig om...

Innan apartheidstaten israel grundades ägnade sig judiska terrorister åt ett stort antal terrorattentat riktade mot britterna... Terror är ok om det utförs av judar men inte av muslimer?

Får man skriva om sanningen på newsmill?

Senare krigsförbrytelser:

Muren på västbanken, etnisk rensning på västbanken... Man stjäl palestiniernas land och bygger bosättningar vilket inte Israelvännerna tar avstånd ifrån...

Sedan har vi Jenin, Khana, Gaza, Södra Libanon 2006 (> 500 000 klusterbomber släpptes), Libanon 82, mord på observatörer på västbanken, mord på FN observatörer i Libanon...

Israel skriver inte under icke spridningsavtalet om kärnvapen...

Man ägnar sig åt riktade mord, kidnappar Vanunu i rom mm...

Fast Israel är förstås en stat som alla hatar för att den är judisk...

En fredsälskande stat...

Andra stater som är mycket impopulära:

Burma, Nordkorea, Sudan och Zimbabwe...

Vem kan begära att anständiga människor ska ta avstånd från krigsförbrytelser?

Erik L.

Du utnyttjar din demokratiska rätt att säga din mening här pa Newsmill. Tycker du inte att alla andra ocksa borde uppmanas att göra det? Ta sitt demokratiska ansvar. Vad menar du med att Torbjörn kräver en uppslutning? Han kan väl inte tvinga nagon enda människa att göra nagonting. En uppmaning till dem som tycker att bordningen var fel, att uttala sig i saken, kan väl aldrig vara rasism eller felaktig. Om de tiger trots sin övertygelse beror det pa nagot demokratiskt underskott eller rädsla för repressalier. Om de tillhör den tysta massan sa bör de även da uppmanas att ta ställning. Alla bör reagera mot orättfärdighet i alla dess former. Det är ingen ursäkt att vara muslim, jude, kristen eller vad som helst när det gäller att regagera i de här fragorna.

Hittade man Katyusharaketer och AK-47:or pa batarna? I sa fall kan jag första ditt inlägg men det kände förmodligen inte Torbjörn till da han skrev artikeln. Utifran det han visste sa är nog uppmaningen i allra högsta grad pa sin plats. Det ger förmodligen större effekt när judiska organisationer protesterar, i alla fall pa opinionen i Israel, än när andra religioner och nationer gör det. Jag skulle tro det var därför han uppmanade just judarna att protestera. Det ligger nagot i den tanken, även när det gäller muslimers avstandstagande fran valdsdad som utförs i islams namn.

#25

Kristian skrev:
"Det är väl en demokratisk skyldighet att reagera mot orättvisor och hänsynslös politik."

Någonstans där ligger också min moraliska mittpunkt. Vi säger oss leva i en demokrati. OK, att vara demokrat innebär ett ansvar för att sätta sig in i olika frågor, att föra en vardaglig demokratisk dialog och att lägga sin röst i olika sammanhang. Demokrati är ju något mycket större än val vart fjärde år.

Men det finns också en gräns för demokratiskt ansvarstagande. Jag kan t ex inte personligen vara ansvarig för vad en regering gör - om jag inte röstat på dem. Däremot bär jag ett ansvar för att bjuda motstånd - vanligtvis genom att lägga andra (bättre?) förslag. Men om jag stött politiken som förs, då är mitt ansvar större än de andras.

När det gäller Ship to Gaza handlar aktionen om folkligt politiskt ansvarstagande i en situation då regeringar, presidenter och diplomater gått bet i decennier och omvärlden börjat glömma bort Gazas 1,5 miljoner ghettoiserade och vatten-törstande medborgare. När omvärlden bara suckar uppgivet och tänker att det inte finns någon lösning. När omvärlden intalar sig att saken förklaras av att judar hatar muslimer och muslimer hatar judar...då gör man frågan olöslig.

Aktiva, ansvarstagande människor kan göra den skillnad som politiker inte klarat av. Antingen de är ateister, judar, muslimer eller kristna.

Ramona, det handlar ju inte om att vi vill veta hur alla muslimer ställer sig till den ena eller andra frågan. I stället handlar det om, med dina egna ord, "ledande muslimer", dvs de som sysslar med islamism och islam i poltiken, som vi gärna frågar. Vi frågar dem för att vi har all anledning att vilja veta hur de ställer sig t ex till självmordsbombningar.
För övrigt är jag intresserad av vad både judar och palestinier i min närhet tycker om saker och ting.

Ursäkta men du borde ta och läsa på mer om mellanöstern, då Libanon är långt ifrån en diktatur utan en fjullfjädrad demokrati!

Om det diktatur där kan du ju vara vänlig och säga till mig vad heter diktatorn eller det parti som upprätthåller diktaturen?!?

"Demokratiska val" har som bekant inte en millimeter att göra med demokrati. Om en stor folkgrupp väljer en terroristgrupp med Folkmord av alla judar som huvudpunkt - så har ordet demokrati helt förlorat sin betydelse.

Det är intressant att se att det dräller av judiska grupper som protesterar mot allting, inklusive judiska vänstergrupper i Israel som demonstrerar FÖR Hamas. Därmeot finns inte en enda stor muslimsk grupp som demonstrerar och talar emot muslimsk terror i hela världen. Värt att fundera över. Vill de inte eller vågar de inte? Inte en enda svensk "följeslagare" talar om islamska hot mot kristna palestinier. Tabu.

#36 Kristian Fredriksson,
Du är säkert bekant med talessättet "man ska aldrig säga aldrig". Yttrandefrihet är en rättighet, men i det finns ingen skyldighet att opponera sig. Tvärt om står däri också rättigheten att inte yttra sig. Jag motsätter mig inte den som vill uppmana andra att utnyttja sin yttrandefrihet. Däremot motsätter jag mig föreställningen att ansvar kan, ska eller bör utkrävas av de som väljer att inte yttra sig.

Israel har vid flera tillfällen agerat efter de rättsprinciper man följde vid aktionen mot "Ship to Gaza". Den räd jag hänvisade till skedde, på internationellt vatten, 2009. Varför vänstern nu väljer att följa en linje som grundlades av Syriens utrikesminister, sedan deras vapensändning till Hezbollah "kapades av Israeliska pirater på internationellt vatten", kan man ju alltid spekulera i. Men att därtill kräva ansvar att "alla goda judar" tar avstånd ifrån att Israels arme agerar på hot mot rikets säkerhet är väl magstarkt.

" Hur ska man befria diktatoriska länder från deras diktatorer? Med vackra tal och blommor eller med bomber? Svara den som vet, för jag har gett upp hoppet om de maktfullkomliga ledarna i Mellanöstern"
Tack Ramona för att du ställer en av vår tids viktigare frågor. En fråga som ställs alltför sällan i media. Jag har länge undrat varför vi människor inte gör mer för att störta diktaturer och sprida demokrati världen över.
Du frågar vad man kan göra för att störta diktaturer.
Mitt förslag är att börja kämpa för att införa en direkt demokrati i Sverige och resten av den demokratiska världen. För jag hoppas och tror att majoriteten av den demokratiska befolkningen egentligen vill samma sak som du och jag – nämligen att diktatorer som fängslar, torterar och dödar opositionella eller andra misshagliga personer ska arresteras och dömas som de grova brottslingar de är. Förhoppningsvis vill majoriteten också reformera FN till ett FN med enbart demokratiska länders som medlemmar samt ge internationella domstolen i Haag mer makt och befogenhet så den även kan arrestera och lagföra sittande partimedlemmar i diktatoriska länder.
Läs mer om aktiv demokrati här http://aktivdemokrati.se/

# 40 Åh Vad du snackar Ralph !

Här skriver till exempel lilla jag sida upp och sida ned, vecka efter vecka med udden riktad rakt emot all sorts Antisemism, även sådan som utgår ifrån mina egna.

Jag går emot Arabiska förintelseförnekare och undermåliga mullor och hitti-på-predikanter som sprider antisemitisk dynga i framförallt Arabisk massmedia och på nätet.

Glöm nu bort lilla-mig....

Det VÄSENTLIGA är dock att du har ett halvt dussin Arabiska/Muslimska länder i Israels närområde, som gör sitt yttersta för att stävja alla försök från militanta Islamister att gå till konkret handling riktad mot Israel.

Har du överhuvudtaget funderat på HUR STORA resurser och HUR STOR ENERGI både den Egyptiska och Jordanska säkerhetstjänsten lägger ned på den sortens verksamhet ?

Hur länge tror du att den verksamheten ska kunna hålla på ? Inser du inte att även de Anti-fanatiska krafterna i nämnda länder också kommer till en punkt där de anser att måttet är rågat alternativt de av resursbrist inte längre kan hålla emot ?

Föreslår att du lägger ned din energi på att hjälpa Israelerna att i framtiden byta ut nuvarande regering mot en regering som inte driver Israel in i den totala katastrofen.

Om du är intresserad av att Israel ska leva i fred i framtiden, så borde du värna om de moderata och sansade krafterna i Israel, och hjälpa dem att i framtiden bli av med kretsen kring den Moldaviska byfånen Liebermann

Ramona
Du framställer dig själv som förvirrad i valet mellan lojalitet till din härstamning och ett objektivt ställningstagande. Oavsett om det är sant för din egen del så tror jag att det är en bra bild av svårigheten att ta avstånd från illdåd som utförs i den egna folkgruppens namn rent generellt.
Man hittar ingen logik i konflikten Israel/Palestina så länge man undviker att erkänna att det handlar om en kamp mellan två exkluderande folkgrupper. Härstamning är avgörande för vilken ställning man tar, inte vilken syn man har på demokrati eller religion.
Israel skiljer sig inte från arabvärlden när det gäller kyrkans makt över fortplantningen. Familjelagstiftningen ligger i prästernas händer och respektive kyrka håller raserna rena från främmande inblandning.
Judendom är en exkluderande religion med den märkliga föreställningen att folkgruppen är utvald av gud. Sällskap man inte får vara med i blir utsatta för avund och misstänksamhet från omgivningen och de vedervärdiga förföljelser som judarna genomlevt har naturligtvis ökat deras identitet som utvalda.
Många judar identifierar sig som del i en folkgrupp med gemensam målsättning och gemensamma rättigheter och skyldigheter.
Många icke judar ger judar gemensam skuld.
Hur ska detta brytas om inte judar som tycker annorlunda tar offentligt avstånd? Inte som en skyldighet men för att rädda den judiska rasen från att föraktas.
Tack Dror Feiler, Amira Hass, Norman Finkelstein osv för att ni visar att judar inte kan skuldbeläggas kollektivt.
Tråkigt Ramona att du själv spär på fördomarna.

Det ju bra att du "vaknar" upp och inser att det fel att man kräver avståndstagande från en hel folkgrupp, men samtidigt är det komiskt att detta uppvaknande inte sker förrens just DIN grupp blir utsatt....saknar du empati eller?

#40
"Därmeot finns inte en enda stor muslimsk grupp som demonstrerar och talar emot muslimsk terror i hela världen"

Artikel i Haaretz om muslimska röster mot Hamaz
http://www.haaretz.com/jewish-world/news/jewish-world-pro-israel-camp-wo...

Palestinians for peace om ickevåld
http://www.p4pd.org/?do=non-violence

Free Muslims Coalition.
http://www.freemuslims.org/about/

Deras ståndpunkt angående terrorism
http://www.freemuslims.org/issues/terrorism.php

Muslims Against Terrorism
http://www.m-a-t.org/

Council on American-Islamic Relations
http://www.cair.com/AmericanMuslims/AntiTerrorism.aspx

Muslimen och kvinnorättskämpen Shirin Ebadi vann Nobels Fredspris för inte så länge sedan

Svenska Muslimer för Fred och Rättvisa. De, liksom organisationen Judar för Israelisk Palestinsk Fred, stödjer Ship to Gaza men jag kan inte se nåt om deras åsikter om Hamaz. Men någon av er kan ju skriva om fråga dem. De stödjer dock ickevåld.
http://muslimerforfred.org/?page_id=2

#40
""Demokratiska val" har som bekant inte en millimeter att göra med demokrati. Om en stor folkgrupp väljer en terroristgrupp med Folkmord av alla judar som huvudpunkt - så har ordet demokrati helt förlorat sin betydelse."

Demokratiska val är central del i alla västerländska idéer om demorkati. Men i de ska naturligtvis finnas respekt för mänskliga rättigheter och för minoriteter. Hamas vann ett demokratiskt val, men är inte demokrater som respekterar mänskliga rättigheter.

Men är dom ensamma om detta?

Vad ska vi säga om USA:s aktiviteter genom dess demokratiska historia? Vad ska vi säga om alla forna kolonialmakter?

Det skrivs mycket här om hur hemska Israel är mot palestinierna, men hur är det med Gazabornas andra grannar? Varför tar inte deras muslimska bröder i de islamistiska grannländerna emot dom?

Titta bara på Egypten som byggt en ännu värre mur mellan sig själva och Gazaremsan. En mur som går så långt ner i marken att den hotar att helt stoppa möjligt inflöde av vatten till Gaza!
http://www.greenprophet.com/2010/02/01/16834/wall-gaza-aquifer-damage/

Enligt mig så förklaras ett förhållande genom att bara hålla sig till sanningen.

Och den sanningen är att alla länder runt Israel önskar inget hellre än att få utrota varenda levande jude, inte bara i Israel, utan på hela vår planet!
Därför låter man folket i Gaza lida pga att Hamas blir "sponsrade" med vapen och sprängämnen i sina illdåd mot judar, vilken som helst och vart som helst, bara judar dör.
Extremislamisterna i mellanöstern offrar det palestinska folket, bara för att få döda judar.

Judehatet saknar gränser för extremister, och som jag förstår det så har mellanösternländerna bestämt sig för att offra alla i hela Palestina i Allahs namn, mörda, slakta, utrota, bomba är deras favoritord.
Jag säger dock som andra sagt tidigare, det är INTE folken som vill ha detta, utan deras regeringar.

Islamfundamentalisterna har julafton varje dag de kan bidra till att med sina hot, mord på sina egna om de vill bort från Islam, terroristdåd över hela världen mot allt som är emot Allah, etc i all oändlighet.

Så länge det finns idioter som anser att Palestina är en demokratisk stat och att Hamas valdes på ett demokratiskt sätt, ja så länge kommer också folken få lida och dödstalen stiger brantare och brantare.

Ja, jag anser att Mankell och Bildt också är idioter.

Varför importera denna konflikt till Sverige, både bildligen och bokstavligen?

Tack Niclas # 47 för den listan !
Jag lägger in länkarna i en egen mapp på "mina favoriter"

Religiösa ska inte ta avstånd från vad andra begår utan sluta förneka om de faktiskt delar ociviliserade religiösa värderingar med dem faktiskt utövar dem och begår illdåd i religionens namn. Hur svårt ska det vara att att skilja på sak och individ egentligen och varför ska samtliga religiösa särbehandlas och inte kunna stå för sin religion?

#41 Erik L Andersson

Torbjörn vill inte tvinga någon att utnyttja sin demokratiska rättighet att protestera vad jag kan förstå av artikeln. Man kan möjligen uppfatta hans påstående om ökad antisemitism som ett hot men det är ju inget som Torbjörn står bakom. Han inser helt enkelt att det är så det kommer att bli. Så för att förhindra en sådan utveckling uppmanar han alla judar som kan tänka sig att protestera att göra det, även om den israeliska regeringen kommer att slå tillbaka mot dem. Om alla är tysta och rädda finns det ingen demokrati. Människor måste ta ansvar för den och säga sin mening. Ingen tvingar någon till något sådant vad jag vet. Det är alltid frivilligt vad jag känner till.

Skilj på "borde" och "måste" ta avstånd. Självklart kan man vara av åsikten att ett avståndstagande från en grupp "fanatiker" som man associeras ihop med kan vara behövligt. Det är å andra sidan inte rättfärdigat att ställa ett avståndstagande som krav för att slippa konsekvenser av vad den "fanatiska" delen utfört i gruppens namn; judendom/Islam/nazism/kommunism/liberalism osv...

Vi kan samtidigt inte förneka att om man uttryckligen bekänner sig till t.ex. ett av ovanstående exempel så bör man vara medveten om att risken att associeras med "fanatiker" som sprider skräck i deras grupps namn. Risken gruppen löper rättfärdigar ändock aldrig att folk kastas in i samma kategorier.

#52 Kristian Fredriksson,
"Jag utgår ifrån att judar inte är ansvariga för morden. Och jag kräver att de ska klargöra detta" - Torbjörn Tännsjös senaste på Newsmill.

För det första påvisar detta vad jag genomgående hävdat, dvs att Tännsjö inte uppmanar till ställningstagande. Han utkräver ansvar från människor som inte har med saken att göra och har nu medgett det i klartext. Vidare saknar han den auktoritet, både i sin person och i sitt moraliska argument, som krävs för att kunna utkräva sådant ansvar. Därför blir hans argument också en förmaning till den som besitter makt att göra vad som krävs, för att få juden att handla i strid med sin egen vilja.

# 55 Magnus !

Nu är du väl allt enfaldig ?

Med undantag av något enstaka land, så ägnar sig de Muslimska regimerna åt aktiv terroristbekämpning dygnet runt. De olika Muslimska säkerhetstjänsterna lägger ned enormt mycket energi, tid och pengar på att hålla sina egna och andra länder säkra.

Hur mycket resurser lägger du ned på aktiv terroristbekämpning ?