Israels rätt till Gaza är obestridlig

Va?

Du skrev:
"I dag motsäger och ignorerar FN, EU, internationella domstolar, enskilda politiker, med flera tidigare avtal och lagar som bekräftar Israels rättigheter"

ALLA har således fel, t o m CIA har fel som på sin hemsida skriver att Israel ockuperar Gaza. Bara Israel & du har rätt...en rätt som inte erkänns av vare sig Haag-domstolen, FN, EU eller USA.

Det är något som haltar allvarligt i din folkrättsliga tolkning. Varifrån hämtar du din sakkunskap?

Heja Jonas. Kan inte annat än hålla med dig. Israel är väldigt utsatt och MÅSTE få försvara sig mot hotet runtomkring.Väldigt bra artikel. Man blir stum över allt HAT från media och andra. Väldigt ensidigt att bara tillåta sig se den ENA sidan av problemet.

Vilket nonsens till artikel. Jag vet inte vilken internationell rätt artikelförfattaren syftar till. Artikelförfattaren trotsar med det han skriver den högsta rättsliga instansen i världen, International Court of Justice och instansens 15 yrkesjurister i internationell rätt. De 15 juristerna konstaterade som väntat 2004 att det är gränserna före 1967 års kriget som gäller som avskiljning mellan Israel och palestinskt territorium. Med andra ord att Gaza och Västbanken inte tillhör Israel:

The Court determines the rules and principles of international law which are relevant to the question posed by the General Assembly. The Court begins by citing, with reference to Article 2, paragraph 4, of the United Nations Charter and to General Assembly resolution 2625 (XXV), the principles of the prohibition of the threat or use of force and the illegality of any territorial acquisition by such means, as reflected in customary international law.

It further cites the principle of self‑determination of peoples, as enshrined in the Charter and reaffirmed by resolution 2625 (XXV). As regards international humanitarian law, the Court refers to the provisions of the Hague Regulation of 1907, which have become part of customary law, as well as the Fourth Geneva Convention relative to the Protection of Civilian Persons in Time of War of 1949, applicable in those Palestinian territories which before the armed conflict of 1967 lay to the east of the 1949 Armistice demarcation line (or “Green Line”) and were occupied by Israel during that conflict. The Court further notes that certain human rights instruments (International Covenant on Civil and Political Rights, International Covenant on Economic, Social and Cultural Rights and the United Nations Convention on the Rights of the Child) are applicable in the Occupied Palestinian Territory.
http://www.icj-cij.org/docket/index.php?pr=71&code=mwp&p1=3&p2=4&p3=6&ca...

Bortsett från att Jonas Täljstens diskussion om folkrätt är rent nonsens missar han en avgörande liten detalj: om Gaza och Västbanken legalt är en del av Israel måste också de som bor där, dvs palestinierna, vara israeliska medborgare. Eftersom inte Israel givit dem medborgarskap har även Israel erkänt att det inte är israeliskt territorium.

Jämför med att när Jordanien annekterade Västbanken (en annektering som aldrig erkändes internationellt) gavs innevånarna där jordanskt medborgarskap, medan å andra sidan Egypten aldrig annekterade Gaza utan bara sade sig förvalta det å palestiniernas räkning.

Skulle vara intressant att veta vad Jonas Täljsten anser om palestinierna på Västbanken? Skall de leva vidare där utan medborgarskap eller tänker han sig ett folkmord eller etnisk rensning?

Tar fram kommentarsnamnet Thomas Palm på newsmill.Finns absolut ingen presentation om vem denne man är.Jag tycker att det är ljusskyggt att inte presentera sig lite mer vem man är. Att kommentera som nu i detta senaste inlägg på Jonas Tälstens artike,attl ställa frågan om folkmord eller etnisk rensning.Kan inte i ord beskriva hur just detta upprör mig.Är det ngn stat som vet vad detta innebär så är det just Israel.Andra världskriget fruktansvärda fasor och Hitlers tankar om den ariska rasen glömmer vi aldrig.Att nu Turkiet vänder sig mot öster och kan tänkas alliera sig mot Iran för tankar till att öst är öst och väst är väst och i historien har ju öst nått ända fram till Spanien.Är förstummad över debatten på newsmill att försöka överträffa varandra.Är vi inte alla FÖR att försöka arbeta för fred.Naiv tanke men ändå.

"År 1948 gav FN världens judiska befolkning rätten till ett eget land i Palestina."

#4 Ann sidbrant. Du och många andra har en fundamentalt osann bild av Israels tillkomst.

Sionisterna ska ha hela äran för att Israel bildades och att Israel och judarna överlevt mer än 60 års arabiskt utplåningskrig.

FN misslyckades med att förhandla fram en fredlig lösning. FN skapade också en i världen unik flyktingstatus för palestinierna så att man kunde stödja det arabiska kriget mot Israel i evighet och kalla det "humanitär hjälp". FN kallar delar av Israel för "ockuperad palestinskt land". FN respekterar PLO (en organisation som bildats med enda målet att utplåna Israel) osv osv.

Israel finns alltså inte tack vare FN utan trots FN!

Jonas Täljstens idé att försöka visa att Israels existens är juridiskt korrekt pga Palestinadeklarationen är ett bomskott för det har gjorts en massa motstridiga deklarationer angående det geografiska området Palestina så den vägen är inte framkomlig.

Det finns andra lagar som väger mycket tyngre. Tyngst av dem alla är den för all civilisation fundamentala lagen om SJÄLVFÖRSVAR.

Ju större hotet är ju större befogenheter att försvara sig har man. Mot ett hot om utplåning har man obegränsad frihet att försvara sig.

Judarnas utsatthet i Mellanöstern är oomtvistlig. Därför är deras statsbildning legitim eftersom det är enda möjligheten till SJÄLVFÖRSVAR.

Det arabiska kriget för Israels utplåning som pågår än idag ger Israel fria händer att agera hur som helst var som helst så länge man kan visa att det har ett självförsvarssyfte.

Arabiska krav på totalt herravälde saknar däremot all legitimitet för araberna är inte det minsta hotade av Israels existens.

Frågan om vem som Västbanken och Gaza tillhör blir enligt lagen om SJÄLVFÖRSVAR en ren säkerhetsfråga. Anser Israel att det finns ett strategiskt värde av områdena eller delar av dem så ska man behålla dem.

Arabiska krav på att få bosätta sig i Israel är underordnade och det har ingen betydelse om man bott där i flera miljoner år. När araberna startade ett utplåningskrig frånsade man sig ALLA sina rättigheter.

Agneta #7, istället för ett rent personangrepp kunde du kanske fundera på vad statusen för palestinierna på det Jonas Täljsten anser vara israeliskt territorium bör vara. Jonas själv väljer att ignorera den frågan i sin kommentar #10.

"År 1948 gav FN världens judiska befolkning rätten till ett eget land i Palestina. Den mark som då tilldelades den judiska befolkningen fick namnet Israel."

Nu är och var det inte så att FN är någon sorts global fastighetsmäklare som kan dela ut land efter eget diktat. Sionisterna började då att etniskt rensa för att få till majoritet i den nya staten där man var en klar minoritet och sen självsvåldigt deklarera en judisk stat detta grundade sig inte på FNs förslag till delning, de agerade självsvåldigt. Denna stat erkändes inom några timmar av USA och Sovjet.

Thomas Palm -Läs det jag skriver, hur svårt kan det vara att förstå? Vad är det du inte tycks förstå? Till Klerken, du lika väl som jag vet om att det land som stött arabländerna och palestinerna mest indirekt är Sovjet. Därav allt det socialistiska stödet från vänsterkanten än idag. Det är en postkommunistisk rest som hänger sig kvar. Från Olof Palme till Lars Ohly, socialdemokraterna och miljöpatiet idag. Det är hyckleri på högsta nivå!

Jag tycker faktiskt att fler israeler skall bosätta sig på västbanken och i Gaza. Muren på västbanken skal självklart bort - sånt försökte kommunisterna sig på för 40-50 år sen i europa - funkade inte då heller.
Lika självklart är väl att alla de araber som nu bor i de områdena skall få bli medborgare i Israel och bosätta sig var som helst i Israel - så vad är problemet ? Varför blockader och mobbning av vissa grupper om det nu är så enkelt ?

/K

"Till Klerken, du lika väl som jag vet om att det land som stött arabländerna och palestinerna mest indirekt är Sovjet. Därav allt det socialistiska stödet från vänsterkanten än idag"

Skulle det vara en kommentar till att Sovjet var en av de första att erkänna Israel? Det var konstaterande av ett faktum. Eftersom Sovjet var en av segrarna i andra världskriget och att de snabbt erkände Israel var naturligtvis av betydelse.

Självklart var Sovjet intresserade av det oljerika mellanöstern precis som andra stormakter, ett område av stor geopolitisk betydelse.

Nu var det ju så att de socialistiska sionisterna hade stöd av andra socialister under början av sin tillkomst. Arbetarpartiet hade också ett fast grepp om makten fram till 1970-talet när Likud lyckades bryta denna dominans, inte minst med hjälp av sk orientaliska judar (i praktiken icke europeiska judar) som behandlades som andra klassens medborgare i Israel.

Man var positiv till de Sionistiska socialisterna med deras socialist ideal som kibbutzer etc. Men vänster i europa etc var väl tubbade av Sovjet till detta kan man tänka.

Den brittiske Labour MP, Richard Crossman på 40-talet:
'Zionism after all is merely the attempt by the European Jew to build his national life on the soil of Palestine in much the same way as the American settler developed the West. So the American will give the Jewish settler in Palestine the benefit of the doubt, and regard the Arab as the aboriginal who must go down before the march of progress.'

Det är inte konstigt att folk i allmänhet tycker att denna konflikt är obegriplig med den ständiga historieförfalskning som pågår.

Den som inte känner historien famlar i mörker och det som sker verkar gåtfullt och obegripligt. Det är därför det läggs så stora resurser på att förvränga och fördunkla historien.

Sovjet hade intresse av Israel i början eftersom man försökte få Israel socialistiskt. När det inte lyckades fullt ut på det sätt som önskades, vändes istället stödet till arabvärlden och vänstersidan har fortsatt på samma spår än idag.

Jonas Täljsten #13, eftersom jag nu inte förstår kan du inte vara lite tydligare och svara klart och enkel på vad du anser att statusen för palestinierna på Västbanken och Gaza bör vara? Är de israeliska medborgare om nu områdena tillhör Israel, och om inte vad är de egentligen?

I verkligheten som du blundar för har Israel varit noga med att *inte* annektera dessa områden, just för att det skulle tvinga dem att ge medborgarskap åt palestinierna där, men baksidan av det myntet är att det då är en ockupation och internationell lag förbjuder förflyttning av egen befolkning till ockuperat territorium.

Jaså, -jaha, -ja då är det väl så då;
-och var vill du lämpa de nyttiga idioterna?
-I havet kanske?
-Eller i det inre av Afrika, -men då får de förstås undvara den eftertraktade havsutsikten.
Svårlöst.

Ska berätta lite bakgrundhistoria: Decennier av ensidiga uttalanden från landets politiska, kulturella och mediala elit har resulterat i en allmänt anti-israelisk atmosfär som mindre informerade människor accepterar och upprepar, sådana som Thomas Palm ovan, helt enkelt därför att det är bekvämt med billiga uttalanden. Även de som borde veta bättre påverkas. Som exempel ges f.d. utrikesminister Laila Freivalds som kritiserades starkt för ett uttalande där hon sa ”Jag är en israelvän men jag är också en palestinavän”. Att beskriva sig som israelvän passade inte de socialdemokratiska partikamraterna och hon ändrade sig raskt till samma ensidigt antiisraeliska hållning som hennes företrädare Anna Lind haft. Den socialdemokratiska listan kan göras lång, Sten Andersson, Olog Palme, Mona Sahlin mfl.
Medierapporteringen i de nordiska länderna beskrivs, föga förvånande, som starkt anti-israelisk. Som belägg återges en undersökning om mediarapporteringen från kriget mellan Israel och Libanon år 2007. Av de artiklar som publicerades på kultursidorna var 77% anti-israeliska. Som delförklaring får vi veta att den svenska journalistkåren har en kraftig vänstermajoritet. 37% röstar på endera miljöpartiet eller vänsterpartiet, som båda är starkt anti-israeliska i sin politik. Den massiva stormen mot Israel nu igen ligger i tiden i Sverige, ett land som går mer och mer åt vänster. Allianspartierna blir mer socialliberala och vänstersidan allt mer extrem.

Före Israels deklarerande av en agen stat hade Stalin sett Sionismen som västlig imperialism, att man vände på en femöring hade nog inget med några illusioner om den nya staten som en blivande kommuniststat utan var en fråga om att bryta britternas dominans i Mellanöstern.

Trumans snabba erkännande av Israel var i direkt konflikt med utrikesminister Marshalls ståndpunkt, förmodligen spelade även sovjets ståndpunkt in man ville inte bli utmanövrerad av sovjet i detta viktiga område och även USA hade ju en önskan att slutgiltigt krossa de europeiska kolonial och imperiemakterna.

Jag tycker det verkar som om Täljstenenen försöker tvinga in historien i en nutida trång ideologisk kostym.

Jonas #20, så du är så helt svarslös på frågan om status för palestinierna att du flummar ut i allmän jeremiad om hur alla andra är okunnig vänster. Skall jag tolka det som att du egentligen inte är intresserad av palestinierna och deras rättigheter utan bara tycker att de borde försvinna, att du önskar att det gamla slagordet: "landet utan folk till folket utan land" vore sant?

Har du funderat på att det kan vara du som är högerextrem, inte alla andra som är vänsterextrema?

David Ben Gurion verkade ha en annan uppfattning om sakernas tillstånd i palestina:
“If I were an Arab leader, I would never sign an agreement with Israel. It is normal; we have taken their country. It is true God promised it to us, but how could that interest them? Our God is not theirs. There has been Anti - Semitism, the Nazis, Hitler, Auschwitz, but was that their fault? They see but one thing: we have come and we have stolen their country. Why would they accept that?”

Hur tycker du själv? Om närmare 70% av palestinierna röstar på blodbesudlade Hamas, vad säger det då om de så "oskyldiga" palestinierna. Israel har gång på gång fösökt få till fred och hjälpt till, men alltid blivit stuckna i ryggen av arabisk feghet. Högerextremism. Väntade bara på det. Bevisar bara att du är röd som blod när du fäller ett sådant uttalande. Populärt att ta ta till när någon har en åsikt som sticker utanför den så röda politiskt korrekta ramen i Sverige.

Jonas #24, du kan tydligen fortfarande inte svara på min fråga. Gör det först och kom med motfrågor sen.

Jag svarade på din fråga. Om nära 70% röstar på Hamas hur skulle det fungera hade du tänkt dig? Inbördeskrig? Du måste väl själv förstå att det inte fungerar så länge palestinierna och arabländer runt Israel håller på med oprovocerat våld.

Jonas, nej du har fortfarande inte svarat på min fråga om vad statusen för palestinierna skulle vara i detta som du påstår vara israeliskt territorium. Jag kan dessutom påpeka att Hamas inte ens existerade när Israel erövrade området, så du kan inte skylla på dem.

Hur kan du f.ö. tala om *oprovocerat* våld från Palestinier så länge Israel ockuperar Palestina?

Thomas Palm, terroristkramare som han är samt den skygge O.D som inte sätter ut sitt namn sänker debatten. Tycker ni borde skämmas för ert stöd till Hamas. Men egentligen tror jag ni inte vet bättre. Ni är för dåligt pålästa för att kunna ha en seriös debatt. Ni kommer bara med dumma och simpla påståenden och försöker negligera Israels utsatthet.

Jonas Täljsten, du kan väl börja med att kommentera David Ben Gurion-citatet som Klerken # 23 inflikat i sin kommentar.

Kan du se någon relevans i David Ben Gurions utsaga ?

Måhända att jag är skygg men att påstå att jag stödder Hamas är ett tecken på att du känner dig oförmögen att inse att du är kallsinnig och mordisk som stödder mordet på välsinnade aktivister av israel. Ingenstans uttrycker jag att jag står på vare sig Hamas eller Israel om du kan läsa ordentligt.

If you can't take the heat, get out of the kitchen sucker!

Jonas - det är lite fånigt av dig att kalla O.D. för skygg.

Det finns inget i Newsmills regler som säger att man måste stå med sitt egna namn öppet. Man har alltså rätt att använda sig av ett alias, så länge redaktionen har de rätta uppgifterna.

Betr. Ben Gurions klassiska citat (#23) så är det väl klädsamt om man i ärlighetens namn kan sätta det i sitt ursprungliga sammanhang. Ben Gurion hyste för det första en mycket bestämd uppfattning om sakernas tillstånd: Israel tillhörde judarna. För det andra är citatet inget annat än Ben Gurions åsikt kring arabernas uppfattning om sakernas tillstånd. De arabiska ledarnas uppfattning var att judarna stulit deras land (vilket naturligtvis aldrig har varit fallet), judarna köpte tvärtom land av araberna till rena ockerpriserna. Det alla israelkritiker tycks glömma bort är att judarna alltid har levat och verkat i området, att området delades upp i en judisk och en arabisk del, att araberna aldrig har accepterat uppdelningen samt att vi fortfarande, efter mer än 60 år, tvingas se på hur araberna tjafsar om området.

Området de tjafsar om gäller dock inte Gaza eller Västbanken, området gäller det nuvarande Israel där både Hamas och PLO öppet kämpar för att "kasta judarna i havet". Staten Israel existens går dock inte att ifrågasättas och ingen israel kommer självmant att låta sig utsättas för detta. Allt vurmande för de arabiska kraven är att öppet stödja terrorismen och att motsätta sig en varaktig fred. Det enda demokratiska landet i mellanöstern heter Israel. Israel har alltid visat sig öppet för en tvåstatslösning. Araberna hade alla chanser mellan 1948 - 1967 då Gazaremsan och Västbanken ockuperades av Egypten resp. Jordanien. Varför skapades inte ett arabiskt Palestina då?

Välsinnade aktivister? Vilken verklighet lever ni i? Nu blev EN båt drabbad och det talar sitt tydliga språk om vilka fredens vänner som fanns på den båten. För mig är det en oerhörd feghet att som er inte gå ut med sitt namn när man kommenterar men framförallt framför kritik, samma sak som när ni döljer ansikterna när ni går i demonstrationståg, för det är väl hos den kretsen ni tillhör.

Jonas Täljsten, är bara oförskämd med att kalla mig "terroristkramare" för att jag försöker få klarhet i vad han anser att Palestinierna skall ha för status i det han menar är israeliskt territorium. Av hans retoriska fråga om hur många som röstat på Hamas att döma anser han inte att de får bli israeliska medborgare. Återstår att låta dem förbli statslösa, att driva ut dem eller att mörda dem. Det är bara välja, men tydligen inser Jonas att ingen av dessa lösningar är speciellt vacker så han duckar från att ta ställning. Ungefär som Israel har gjort under de 43 år man ockuperat området.

Christer # 33

du skriver

"..judarna köpte tvärtom land av araberna till rena ockerpriserna..."

Innan jag går in på den delen, först några klargöranden:

Jag tycker personligen att Israel ska finnas kvar, skyddat och i trygghet inom 1967-års gränser. Jag är helt emot att Israel utplånas. Jag är emot all sorts extremism, inklusive Islamistisk extremism samt sionistisk extremism.

Jag är definitivt emot antisemitism, precis som all annan form av negativ särbehandling på grund av etnoreligiös bakgrund eller rasism.

Jag är inte Jihadist. Inte Al-Qaida-anhängare och inte Hamas-vän.
Jag är helt för den Palestinska nationen, precis som jag är helt för den Judiska nationen.

Jag tror inte att Judarna härstammar från Kazarerna likaså som jag är helt övertygad om att 85-90 % av dagens Palestinier härstammar från Jakobs säd och de Judar och Israeliter som inte utrotades av Rom och inte deporterades, men som blev kvar och successivt konverterade till Kristendomen och Islam.

Ok - kan vi gå vidare nu ?

Alltså de Judiska landköpen - faktum är att inte mer än 6-7 % av den egentliga Israels land köptes - inte 100 % som du underförstått vill påskina.

Jonas...

Jag bortser nu från floden av misstänkligggöranden av meningsmotståndare från dig. De är bara utslag av den primitiva tankemodellen "With us or against us". Personer som talar på detta sätt är antingen bara korkade eller aktiva tanke-stoppare och åsikts-förtryckare. Jag satsar på att du tillhör de senare och har stigit fram för att göra skitjobbet som den israeliska regeringens och svenska mörkhögerns propagandist.

Men...det här är viktigt, en realitet:

Du skrev: " försöker negligera Israels utsatthet.". Jag håller med dig om att Israels utsatthet varit stor i historisk tid. Och att Israels utsatthet kommer att öka och öka p g a att allt fler människor insett vad som är motorn i allt elände. Israels olagliga ockupationer och folkfördrivningspolitik för att erövra mer land och vattenresurser!

Jag tror såhär...och det isar att skriva det: Israel kommer inte att kunna skyddas (från arabstaterna) om Palestina inte skyddas (från Israel). Orätten och omoralen börjar bli cementerad och lidandet galopperar.

Det är p g a denna hotfulla tro aning framtiden jag lagt ned arbete på att försöka förstå och bidra till utvägar, t ex sälja sjömil för Ship to Gaza.

Israel måste backa från ockuperade territorier, det finns ingen annan väg till fred. I mitt sinne har jag börjat utgå från att detta kommer att ske, och ske ganska snart. Då infinner sig viktiga frågor:

Hur kan vi (omvärlden) bistå Israel i detta. Det är ingen lätt sak - ekonomiskt, socialt och emotionellt. Men nödvändigt.

"Betr. Ben Gurions klassiska citat (#23) så är det väl klädsamt om man i ärlighetens namn kan sätta det i sitt ursprungliga sammanhang. Ben Gurion hyste för det första en mycket bestämd uppfattning om sakernas tillstånd: Israel tillhörde judarna. För det andra är citatet inget annat än Ben Gurions åsikt kring arabernas uppfattning om sakernas tillstånd."

"If I were an Arab leader, ..."

Om citatet är rätt så är det väl ganska klart att det utrycker Ben Gurions uppfattning han hade haft om han varit palestinier, det går väl inte att missta på. Jo han uttrycker ju att det är deras land för att Gud givit det till dem, den himmelske fastighetsmäklaren.

"judarna köpte tvärtom land av araberna till rena ockerpriserna."

Om man tyckte det var för dyrt var man väl inte tvingad att köpa? Jo det köptes en del land av den arabiska "adeln" - Effendis typ feodalherrar som bodde i metropolerna och levde på arrenden/"beskattning" av bönderna - som kommit i besittning av detta under det Ottomanska enväldet. De arabiska feodalherrarna behandlade bönderna bedrövligt men de fördrev dem inte från deras torva, de skulle ju arbeta ihop välstånd åt sina herrar men när de sionistiska organisationerna köpt blev de vräkta, hela byar kunde bli tömda. Detta var en av anledningarna till uppror bland palestinierna, engelsmännen förbjöd dessa vräkningar av de som brukat jorden i generationer men då vräkte de arabiska feodalherrarna innan de sålde. Men det var trots allt ingen större andel av jorden i Palestina. Av det totala marken var det 1944 6,6% och av den odlingsbala jorden 12% som man lyckats komma över av de arabiska feodalherrarna, mer 90% köptes av den typen av markägare.

Förövrigt vad gäller Hamas så har väl inte den senaste omgången av konfiskatorisk ockupation som pågått i mer än 40 år orsakats av just Hamas. Det är tre år sen Hamas vann valet, de övriga 40 åren av ockupation berodde väl inte på Hamas.

Värst vad olika man kan tycka i denna fråga! Beteenden och handlingar i denna region har ingen enkel förklaringsmodeller eller logik som liknar det som vi har.

Utan att gå in på detaljer om Gazas tillhörighet kan jag konstatera följande vad gäller Gaza-kriget och dess förlopp: Jag hade en diskussion med några och förutskickade, efter att Hamas börjat sin massiva raketbeskjutning, ett möjligt, rätt häftigt, anfall från Israels sida. varför det? Jo, från 20 November till 20 januari var USA en "sitting Duck" i och med presidentvalet och EU eller Ryssland gör ju inget nuförtiden. Dessutom var presidentvalet ganska unikt i sig. Garanterat ny president och nya kandidater från bägge sidor vilket i sig innebar byte av rätt många människor inom administrationen. Detta visste både Israel och Hamas (annars är man ju dum på riktigt), och Hamas logik är att nu kan vi testa och se vad som händer. De som är "trogna på riktigt" får sitta i bunkers och riskerar ingenting och de som jobbar på fältet blir ju martyrer på något sätt eller får sina jungfrur. Så långt allt väl. Israel tänker likadant och vet att man kan göra vad man vill fram till 20 januari då den nya presidenten tillträder. Och det gör man! De jag diskuterade med trodde inte på detta, men jag framhärdade att kriget är över innan Obama tillträder för annars är allt stöd kört. Det ligger så att säga i logiken av detta krig. Och mycket riktigt slutade de nån dag innan.

Det märkliga med alltihop är att det upprepas. Nu med skepp och besättning som är sponsrade av en organisation som insett hur man dels kan får sponsorer, dels människor med på det hela ("nyttiga idioter"), men i detta fallet var nog inte Israel lika smart. De missade något i logiken och det hela gick överstyr.

Men av detta verkar inte journalister begripa nåt (kanske de är dumma på riktigt?).

Gaza då? Jag tror uppriktigt inte att någon vill ha landremsan. Jag har ett minne av att Israel vill ge Egypten det under förhandlingar kring början på 1980-talet då man gav tillbaka Sinai. Men de var smarta nog att tacka nej. Bara problem. Och på den vägen är det. Med kassa ledare med dålig känsla för vad man kan göra för att få livet att funka igen. Se på Cypern; de har ingenting utom turism men har en god ekonomi. Så visst är det möjligt, men tror man att man kan slå Israel på käften och finner ett nöje i det, så får man liksom leken tåla.

Man kommer att tänka på den där advokaten i en av de tidigaste Kalle Anka av Carl Barks. "Lage Vrängare".
Vem har förnekat Judar att bo på Västbanken och i Gaza?
Ingen jude vill bo på västbanken utom i områden som rensats från sina palestinska invånare. Ingen jude får bo i Gaza eftersom Israel vill kunna skjuta fritt omkring sig där.
Försök inte få det till att det är palestinier eller EU som förnekar en ras bosätta sig var dom vill. Ingen går på det där längre.

Den enda demokratin i Mellanöstern, Israel, behandlas så gott som alltid orättvist av vänstersidan. Grova sakfel och en obalanserad rapportering är mer norm än undantag utav er, och en djupare analys för att öka kunskapen saknas. Ni bortser som oftast från Israels utsatthet och hur araber och palestinier ser på saken. Hur många gånger har jag inte sett i olika städer hur vänsterextremister fungerar tillsammans med arabiska grupperingar och palestinska grupperingar, där folk som har höjt rösten för att säga något annat än er ”sanning” blivit anfallna med glopord och stenar. Och jag har gång på gång sett hatet mot Israel från arabvärlden, som alltid har varit där, hatet mot judarna från araberna har funnits i oöverskådlig tid, långt ner i historien. Tror ni verkligen i er naivitet att Israelfrågan är löst bara Palestinierna får ett eget land? Då har ni inte förstått själva kärnan. Israel skulle säkert gladeligen dela med sig om det var så enkelt. Och har tagit steg ett flertal gånger men fått dolken i ryggen flera gånger bla från Arafat och PLO (den ledare som socialdemokratin avgudar). Grundproblemet som vänstermänniskor aldrig tycks förstå är att arabvärlden aldrig kommer att ge sig så länge Israel inte är utplånat från kartan. Den här godtrogenheten men det passiva stödet till palestinierna och arabvärdlen drar självklart de som inte vill se Israel nytta av och det är sorgligt hur många som blir grundlurade i okunskap. Det handlar inte om palestiniernas land, medborgarskap eller blockaden för den delen. Konflikten är mycket djupare än så och bottnar i arabiskt hat mot Israel och att i slutändan krasst uttryckt utrota Israel från jordens yta. Att tro något annat är bara naivitet och dumdristighet. Tyvärr är det så verkligheten ser ut och därför måste Israel alltid vara på sin vakt mot dess grannar, hoppas fler kunde inse detta.

Såhär talar en kännare av Israels situation; Avramham Burg, chef för World Sionist League och f d talman i Knesset:

"We could kill a thousand ringleaders a day and nothing will be solved, because the leaders come up from below - from the wells of hatred and anger, from the "infrastructures" of injustice and moral corruption.

Zionism's superstructure is already collapsing like a cheap Jerusalem wedding hall. Only madmen continue dancing on the top floor while the pillars below are collapsing. "

Even if the Arabs lower their heads and swallow their shame and anger for ever, it won't work. "

Läs mer här
http://www.guardian.co.uk/world/2003/sep/15/comment

Jag utgår från att den gamle har rätt och att vi alla - inom och utom Israel/Palestina måste sluta tänka på omöjligheter och hopplösheter och i stället börjar tänka på...vad som bör göras.

Jonas frågar:
"Tror ni verkligen i er naivitet att Israelfrågan är löst bara Palestinierna får ett eget land? "

Nej!

Men vad är alternativet Jonas?

Jonas
Jag rekommenderar dig att följa Haaretz. En Israelisk dagstidning som har engelskspråkig version på nätet.
Trots att den skrivs av Israeliska judar är den ljusår mer realistisk och nyanserad än du.
Skribenterna på Haaretz är klart oroade över vad dom menar att Israel håller på att bli, en apartheidstat med hjärntvättad och av hela världen föraktad befolkning.
Alla judar är inte rasister även om man kan få den känslan ibland. Israelvänner försöker ju hela tiden koppla ihop den judiska rasen med den israeliska statsbildningen. För att kunna kalla kritik av statsterrorism och apartheid antisemitism förstås. Men den sammankopplingen är också den största faran för judarna som folkgrupp. Ni tvingar på judar ett gemensamt ansvar för illgärningar. Det gjorde Hitler också, med känt resultat.

Ingen folkgrupp har gemensamt ansvar.
Ingen statsledning ska tillåtas rensa ett land åt sin egen folkgrupp.
En enstatslösning är den enda hållbara framtiden för Israel-Palestina. Med samma rättigheter för hela befolkningen oavsett ras. Det är det som kallas demokrati, inte låtsasdemokratier som rensar ut befolkningen så att valutgången blir den rätta.

Olof Lindberg

jag har aldrig sagt att jag helt är emot en tvåstatslösning. Israel har tvärtemot vad många påstår varit en förespråkare på många sätt för detta, men tilliten måste i så fall vara hög för att inte bli sviken av palestinierna och arabstaterna som omringar Israel, det finns som sagt något bekant som heter, ger man fingret så tar man hela handen...men och åter men, känns som jag måste upprepa mig hela tiden, konflikten tar inte slut där i och med en två-statslösning och det är israeliska staten väl medveten om. Ingen tvingar Israel till detta och Israel har rätten på sin sida, men är det det som krävs för att få ett slut på konflikten så hade nog inte Israel tvekat en sekund. Som jag skrev tidigare går splittringen djupare och det är i slutändan mellan araber och judar själva kärnan i konflikten står att finna. Personligen är jag inte helt övertygad om att Israel kommer att existera om 20-30 år framåt, Israel är en liten nation i ett hav av fiender. Därför måste man vara ytterst varsam i sin kritik eftersom det inte handlar om Israel i sig utan om det arabiska hatet av judar, som i slutändan är kärnan i konflikten.

Som 20-åring spenderade jag 4 månader i Jerusalem och Tel Aviv.
Jag arbetade med diverse dagliga skitjobb för att finansiera min vistelse och hade uteslutande israeliska judar som arbetsgivare, men jag arbetade även tillsammans med palestinier vid några tillfällen.
Jag blev generellt sett bra bemött som svensk, men förvånades av att: varje gång konflikten Palestina/Israel kom på tal, så kryddades diskussionen med rasistiska undertoner.
En dag när jag i min egen enfald antog att en familj, vars hus vi renoverade, var "palestinier med israeliskt medborgarskap", så fick jag verkligen insikt i hur stark rasismen kan växa sig mellan två parter med så skilda erfarenheter vad gäller kulturell identifikation (judarna med sin gudomliga rätt att återta det förlovade landet, och palestinierna som blivit bestulna på sitt land av invaderande européer).
Jag minns inte konversationen ordagrant, men jag minns att jag insåg att fadern i familjen blev rejält förnärmad och han var noga med att påpeka vilken enorm skillnad det är på Palestinier och Israeler, vad gäller centrala karaktärsdrag, och jag minns hur jag med förvåning insåg hur väl argumentationen om åtskillnad tangerade antisemitism.
Detta var en omskakande upplevelse för mig och jag upplevde det som så vansinnigt sorgligt att höra direkt rasistisk argumentation från en "Jude". I min naivitet hade jag tidigare levt med antagandet att: denna "folkgrupp" om någon måste veta bättre, de har ju upplevt rasismens yttersta konsekvens.
Det historiska arvet för båda dessa parter är enormt sorgligt. Rasismen är stark i båda läger, kanske som en direkt följd av våldets logik. Hamas skriker ut sitt hat mot alla judar, men det är självbedrägeri att inte vilja inse hur: också den kollektiva bestraffningen av Palestinierna inte skulle vara möjlig utan den konstruerade kulturella identifikationen hos Israelerna. Det judiska folket har påtvingats denna identitet av alla dem som förföljt dem genom åren, men nu används samma konstruktion för att hävda en gudomliga rätt till landet Israel, och rasismen blir det komplement som gör det enklare att blunda för allt övervåld mot det palestinska folket.
Israel måste få existera, men inte hur som helst. Israel är idag en Goliat, som inte kan besegras med slangbella. Jo kanske ändå, eftersom omvärlden verkar ha insett att Palestinierna är de som är mest utsatta idag. När Israelerna skjuter med högteknologiska vapen mot dem som är beväpnade med påkar och slangbellor, så verkar det som om insikten börjar sjunka in, att: idag är det Palestinierna som lider den största nöden, och det är de som måste få upprättelse.
Först då kan det bli möjligt att bryta trenden av radikalisering i Gaza, och först då blir kritiken mot Hamas verkligt rättfärdig.
Leve Israel, leve Palestina!

Undra på att det aldrig kommer att bli fred i världen när kommentatörerna håller på att storkna i förmågan att hävda deras egen åsikt är den världsgällande.Det verkar utkristalliseras ett generations problem bland de som kommenterar.Passar nu själv på att slänga med lite X-tra!!Är man född in i socialdemokratins Sverige på 50-talet,levt med S-regering större delen av mitt liv så är man så in till .... trött på att inte ha fått möjlighet bestämma ngt själv i detta överbyråkratiska land som är som en ankdamm.När äntligen alliansregering förstått att de behövde ingripa mot t.ex världens högsta skatter så är jag den första att välkomna detta.Att vid ett maktskift till hösten 2010 få se vänsterpartiet ingå i en kommande regeringsbildning då ökar oron till orkanstyrka!Till sist, vi kan inte stava till krig i Sverige,behöver bara gå till närmaste grannar,Danmark och Norge under 2:a världskriget för att inse hur vi undslapp detta fasansfulla som skedde i Europa.Jag tror att livserfarenhet och upplevt historieperspektiv påverkar oss en hel del i debattglöden.

Jonas, din analys förefaller mig tunn. Du skrev:

"...det arabiska hatet av judar, som i slutändan är kärnan i konflikten."

Men är det verkligen "historiskt hat" som är kärnan i konflikten och krigets motor? Jag tror att "vi" (européer) blandar ihop vår gamla typ av antisemitism med moderna MÖ-föreställningar.

Visst finns s k arabers hat mot israeler, ibland ett hat av rasistisk typ, ibland ett hat av annan typ, hat mot tjuven t ex. Visst finns israeliskt hat mot s k araber.

MEN...

Vad är det som skiljer mellan arabers hat och européers hat? För det var ju européers rasistiska hat som födde sionismens idé, eller hur? Och VästEuropas fann en bekväm väg att lösa sin Juden-frage genom att upprätta staten Israel 1948 - på palestiniers mark. Varvid den stora etniska rensningen av "araber" inleddes. Den pågår fortfarande, just nu i intensifierad takt i Jerusalems palestinska zon och på Västbanken.

Jag är pragmatiskt lagd. Det hat som finns har främst sitt ursprung i ockupationer och israeliska statens stöld av mark, vatten och egendom. Palestiniers egendom. Det alltmer perverterade apartheid-systemet leder till dagliga förnedringsritualer för palestinier. Och fattigdomens och hjälplöshetens förnedring.

Gammalt groll...det dör! Om det inte får näring till nytt groll.
De ständigt utökade (illegala) ockupationerna och bosättarpolitiken har givit näring till nytt groll - varje dag i 40 år.

Är det inte förklaring nog?

Helt rätt Gunnel !
Näringen till grollet måste bort, och fanatikerna som driver konfrontationslinjerna på båda sidor måste hållas kort.

Israel behöver på lång sikt de omgivande muslimska ländernas stöd och samarbete.

Det är den enda långsiktiga överlevnadsstrategi som Israel kan förlita sig på.

Moderata krafter på båda sidor om stängslet måste finna varandra och ett starkt samarbete måste med tiden utvecklas.

Om de stora grupperna i mittlinjen av både Israeler och Palestinier söker samarbete, så kommer med tiden inte fanatiker i den Muslimska världen kunna ha några framtida incitament för att förgöra Israel. Sammaledes försvinner incitamenten för krigshetsare och fanatiker bland extremsionisterna.

En fortsatt konfrontationslinje kommer endast att sluta i den finala katastrofen. En katastrof som kommer drabba samtliga inblandade.

ja,om Israels rätt till Gaza är obestridlig...

..då är isåfall även Rysslands rätt till Georgien obestridlig..

Jag tror Pasha...och Jonas m fl

Att vi underblåser hopplösheten och omöjligheten...här i europeisk debatt. Vi polariserar...och den polariseringen har sin drivkraft i en modern europeisk antisemitism, denna gång riktat mot andra "seminitiska folk" än judar. De s k araberna tillhör också de semitiska folken och antisemitismen är idag "islamofob".

Argumentationen mot judar från 1930-talet och argumentationen mot muslimer år 2010 är så lika att det går att lägga karbonpapper emellan. I centrum står rädsla för att "dom" ska ta över världsherraväldet. - både nu och förr. Människor demoniseras i propagandakriget.

Men är det verkligen någon som tror att lilla Israel skulle kunna vara "den starka utposten mot öst"? Är det någon som inte vet att både palestinier och israeler i sin folkmajoritet är sekulära - de är vare sig islamistiska eller judaistiska i sina samhällsbyggarambitioner. Majoriteten alltså!

Enligt den israeliska fredsrörelsen har 67% av israelerna tillräcklig tilltro till palestiniernas förmåga och vilja till fred för att våga dra sig tillbaka från ockuperade områden. Israels nuvarande hök-regering spegalar långt ifrån israelers inställning.

Det är detta ljus vi måste bygga på!

Jag tycker USA borde erbjuda en bit av sitt territorium i södra USA som har samma klimat som Israel. Man kan till och med kopiera Israels geografiska form och på detta teritorium bygga upp en kopia av Jerusalem, Haifa och andra större israeliska städer...

med andra ord bygga en kopia av Israel på USA´s teritorium!

jag tycker det är konstigt att USA inte har föreslagit denna lösning... eftersom USA säger sig vara israelernas bästa vän, och dessutom har miljontals judar frivilligt sökt sig till USA, men lever idag utspridda i hela landet...

jag tror att orsaken att USA inte föreslår denna lösning (som skulle spara blodspillan och lidande), är att USA har ett strategiskt intresse att ha en högra hand mitt i mellanöstern (via israel), för att kunna ha en makt i mellanöstern att påverka oljefrågor etc..

@Pasha #36:
"Alltså de Judiska landköpen - faktum är att inte mer än 6-7 % av den egentliga Israels land köptes - inte 100 % som du underförstått vill påskina."

@Klerken #38:
"Av det totala marken var det 1944 6,6% och av den odlingsbala jorden 12% som man lyckats komma över av de arabiska feodalherrarna, mer 90% köptes av den typen av markägare."

Detta är ännu en i raden av tragiska myter som lätt kan avfärdas. Det som ovanstående debattörer försöker påskina är att den resterande delen ägdes av araberna. Men enligt brittisk statistik ägdes över 70 procent av marken i det som skulle bli Israel inte av arabiska bönder, den tillhörde Palestinamandatets regering. Dessa områden hamnade under israelisk kontroll efter det att britterna gav sig av. Nästan 9 procent av marken ägdes av judar och omkring 3 procent av araber som blev israeliska medborgare. Resterande delen tillhörde araber som lämnade landet före och efter den arabiska invasionen av Israel. Den allra största delen av arabiskt land ägdes dessutom av rika markägare som bodde i Kairo, Damaskus och Beirut.

#47 Olof Lindberg.

Ska berätta en sak för dig. Utländska reporters använder i hög grad den engelska upplagan av Ha’aretz som väsentlig informationskälla. Eftersom denna tidning är mycket vänsterorienterad representerar den enbart en minimal del av israels politik och samhälle och för dem som använder den som huvudkälla ger detta en vinklad syn på Israel och den arabisk-israeliska konflikten.