Fördöm israels piratverksamhet, bryt handelsavtalet!

Då förmodar jag att du, för att vara konsekvent, även vill dra in allt bistånd och samarbete till Gaza och Hamas?

Tycka vad man vill om Israels agerande, men de ligger fortfarande ett tag efter Hamas när det gäller terror och våld.

Vänsterns Mellanösternpolitik går ut på att judarna som har lite land ska få mindre och araberna som har överflöd på land ska få mer.

"Besättningen på Ship to Gaza är obeväpnad och använder civilt motstånd mot ockupationsmakten". Jotack, det civila motståndet har man nu sett på video. Intressant med ett civilt motstånd som kräver verktyg som tillhyggen och brandbomber.
"Människor i Gaza har länge förvägrats rätten till fred och till sin frihet" - ja, det är sant. Vi måste befria dem från terroristorganisationen Hamas.

Jag uppfattar det som att budskapet i det här inlägget är att Israel med vilja och råge har skjutit ihjäl dessa aktivister helt enkelt för att Israel representerar någon slags onämnd men konkret ondska som i film bäst återspeglas av figurer såsom Darth Vader. Jag tycker det är en väldigt naiv världsbild som du beskriver Tove, och det är väldigt mycket som är svart och vitt. Aktivisterna: Fredliga, goda, passiva Israel: Elaka, våldsamma, beväpnade.

Israel är långt ifrån det enda landet som inte följer internationella lagar. Finns knappast ett arab land som följer internationell lag, särskilt med hänsyn till de Palestinska flyktingar. Är du då lika konsekvent och tykcer att man skall säga upp eventuella handelsavtal med dessa också?

Och Hamas bryter ju som bekant mot massvis med internationell lag, bl.a. respekten för mänskliga rättigheter. Men ditt parti tycker att man skall ha dialog med dem och bryta med Israel. Konstigt att ni inte följer några av era principer konsekvent.

Nu finns det ju diverse videos på youtube som visar hur aktivisterna ombord på båten angriper soldaterna som försöker ta sig ombord med järnrör, granater och molotov cocktails. Jag tror nog inte att det är vad de flesta förknippar med "civilt motstånd".

Det internationella umgänget kan bli rätt komplicerat om det i framtiden blir helt okej med millitära aktioner mot civila konvojer på internationellt vatten. Detta är självklarheter i alla andra sammanhang utom för sionisthögern på newsmill.

Jag hittade den här videon.

http://www.youtube.com/watch?v=Pbkg98R9ENs

Den visar hur aktivisterna omedelbart angriper en Israelisk soldat som bordat skeppet. Slår honom till marken och sedan fortsätter att slå på honom med järnrör när han ligger ner. Det är oerhört brutalt våld.

Vänta lite nu, Mats Forssblad.

Alltså. Israelisk militär bordar alltså fartyg på internationellt vatten, vilket är ett brott mot folkrätten (se exempelvis "Israel har inte rätt att ingripa militärt" DN 100531 http://bit.ly/aZJdmc). Besättningen svarar med järnrör. Israelisk militär öppnar eld, dödar minst tio och hävdar självförsvar.

För att göra en jämförelse - du gör inbrott hos mig, jag knuffar ut dig ur lägenheten, du skjuter mig med automatvapen (och snor allt i min lägenhet) för att sedan hävda att du sköt mig i självförsvar.

Jag får helt ärligt inte riktigt ihop logiken.

#8 Att borda fartyg på internationellt kan under flera omständigheter vara tillåtet enligt folkrätten. Och även om det är otillåtet enligt folkrätten så kan det aldrig vara ett brott enligt folkrätten. Det är två olika saker. Jag tycker att man skall hålla sig från att argumentera om folkrätten om man inte kan något om den. Lämna juridken åt jurister.

Om Israel faktiskt ängar sig åt en blockad så måste de ju självklart få stoppa folk som försöker ta sig in i området.

Din jämförelse är haltanda och reflekterar dels brist på vad jag skulle säga är för diskussionen nödvändig kunskap om hur folkrätten (och också straffrätten) fungerar, och är förvanskad dels för att väcka anstöt och sympati för din sak (istället för att förklara ett komplicerat koncept, vilket är vad metaforer bäst används till) och skapa en argumentationsfälla som du håppas fånga oss andra i. Jag upplever det som intellektuellt oärligt.

Jag uppfattar din jämförelse som haltande.

Lämna juridiken till jurister är ungefär det jag gör när jag refererar till en artikel av Ove Bring, professor i internationell rätt, tidigare Stockholms universitet och Försvarshögskolan.

Eller så kan man förutom Ove Bring nämna Bo Johnson Theutenberg, professor i folkrätt och tidigare UD:s expert på folkrätt som menar att israels angrepp på öppet hav är ett glasklart brott mot folkrätten.

Eller så kan man nämna att FN:s säkerhetsråd har fördömt attacken.

Eller så kollar du på havsrättskonventionen. Där nämns ett antal undantag när krigsfartyg FÅR borda ett annat fartyg. Eftersom Ship to Gaza varken sysslar med sjöröverier eller slavhandel finns det ingenting som kan rättfärdiga att israelisk militär bordar ett skepp på öppet, internationellt vatten.

#11 Notera att Ove Bring menar att det inte är tillåtet att borda fartyget med hänvisning till att Israel inte befinner sig i krig med Gaza. Han utgår alltså ifrån omstridda fakta i sitt omdöme.

Jag noterar också att du och ditt parti inte är konsekventa i er hållning till folkrätten. Enligt folkrätten är Israels grannar skyldiga att införliva de Palestinska flyktingarna i Libanon, Jordanien och Syrien. Vänsterpartiet ställer inga sådana krav, trots folkrätten. Det är en inkonsekvent hållning som vänsterparitet står för i mellanöstern. Hänvisningarna till folkrätten kan inte uppfattas som seriösa eftersom partiet inte är konsekvent i sina hänvisningar. Man håller Israel ansvariga inför folkrätten men låter bli att nämna samtliga andra aktörers skyldigheter inför folkrätten. Det framstår därför inte som en seriös tilltro till folkrätten, utan som att man opportunistiskt brukar folkrätten för att angripa Israel.

#11 För att avsluta det jag menade. Det är alltså lätt att uppfatta att det inte är ett vurmande för internationell rätt och principer som driver dig att tala om folkrätten utan snarare politiska mål som du vill nå; smutskastning av Israel. Det är oärligt och ohederligt. Som någon tidigare sade, hade Israel varit allierat med Sovjet istället för med USA så hade ni inte brytt er.

San Remo Manual on International Law Applicable to Armed Conflicts at Sea, 12 June 1994

PART III - BASIC RULES AND TARGET DISCRIMINATION
SECTION V : NEUTRAL MERCHANT VESSELS AND CIVIL AIRCRAFT
Neutral merchant vessels

67. Merchant vessels flying the flag of neutral States may not be attacked unless they:

(a) are believed on reasonable grounds to be carrying contraband or breaching a blockade, and after prior warning they intentionally and clearly refuse to stop, or intentionally and clearly resist visit, search or capture;

#14 Verkar som att det fanns rättsliga grunder för Israels agerande. Jag tror inte att VP är intresserad av att folkrätten följs fullt ut, utan det viktiga i sammanhanget är att hitta möjligheter att angripa Israel. Jag tror därför att det är sannolikt att Tove Liljeholm kommer att välja att godtyckligen ignorera detta rättsliga argument, eftersom det inte är en uppriktigt respekt för fokrätten som driver henne utan hon söker finna möjligheter för ett politiskt angrepp mot Israel.

När blev det rättsligt försvarbart att bryta mot folkrätt och skjuta människor på internationellt vatten?

Lasten hade kontrollerats av internationellt godkända inspektörer, alla passagerare genomgick säkerhetskontroller innan de steg ombord på båten, lasten var allmänt känd och allting filmades under lastningen för att man skulle kunna vara helt säkra på exakt vad som fanns på båtarna.

Man kan se på olika videor hur folk tar vad som finns ombord på båten för att försvara sig, mot ett militärt angrepp med tränade elitsoldater från den israeliska flottan. 105 sjömil ute på internationellt vatten. Märk väl.

Det finns helt uppenbart EN part som agerar angripare och en part som försvarar sig med vad som finns. Det var inte Ship to Gaza som plötsligt slängde sig över någon av de 14 militärbåtarna för att angripa dem. Det är rimligtvis heller inte Ship to Gaza som bör stå till svars för vad som hände.

Israel försvårar alla former av fredsprocess när man nekar humanitärt bistånd att passera på väg till Gaza. Blockaden drabbar civilbefolkningen och gynnar ingen utom de extrema rörelserna.

Tove:

Israel nekar inget bistånd till Gaza. Det enda man krävde var att det ska passera genom Israel, för att kontrollera förekomst av vapen. Blockaden missgynnar de som vill föra in vapen till Gaza. Varför tycker inte vänstern det är ett problem att Hamas vill skaffa sig bättre raketer så att de kan döda fler judar?

Tove,
Jag upplever inte ditt förhållande och åberopande av folkrätt som seriöst eller trovärdigt. Du och ditt parti är inte konsekventa i ert åberopande av folkrätt. Det är inte hederligt.

Du skriver frågande om det skulle kunna vara "rättsligt försvarbart att bryta mot folkrätt". Du frågar allltså om det är olagligt att göra något som inte är lagligt. Du håller fram detta som om det vore en del av diskussionen och något som vi andra seriöst debatterar. Det är inte en sjyst debatt teknik. Jag undanber mig sådant i framtiden.

Men det antyder också att du saknar förståelse och kunskap om folkrätten. Folkrätten omformas konstant och ny folkrätt kan skapas genom att man bryter mot och med rådande folkrätt. Men jag utgår ifrån att det du syftade på att det är olagligt att göra något som inte är lagligt. Även om du skrev det på ett väldigt krångligt sätt, vilket jag uppfattar som ett försök att få frågan att vera allvarligare och djupare än vad den är.

Det är tillåtet enligt folkrätten att upprätthålla en blockad av ett krigsområde eller en fiende. Och att stoppa neutrala fartyg som rör Folkrättsexperer hävdar att Israel kan ha en blockad runt gaza därför att ISrael inte befinner sig i krig med palestinierna och gaza. Du har sagt att du håller med dem, Tove. Men det går inte ihop med ditt ställningstagande angående Israels roll i fredsprocessen. För rådde det inte krig mellan Israel och Palestinierna skulle det inte kunna finnas en fredsprocess. Du hävdar att Israel är skyldigt att mäkla fred med Palestinierna, men innan dess har du indirket hävdat att Israel redan är i fred och skall följa den folkrätt som gäller i fred. Det är ohederligt, och ger också ett intryck av ett dåligt uppbyggt och dåligt genomtänkt resonemang.

Ska vi stoppa all handel med Gaza också då? Eftersom de folkvalda Hamas skjuter in raketer rakt mot den israeliska civilbefolkningen? 19 juni 2008 accepterade Israel ett halvårs vapenvila med Hamas. Under det halvåret avfyrade hamas 362 missiler mot israeliska civilpersoner. De fortsatte smuggla in vapen, bygga infrastruktur för att bättre kunna föra krig mot Israel. De fortsatte samma intensiva hatpropaganda, imamerna vrålade ut sitt hat i moskeerna. 4 december förstörde Israel en tunnel Hamas försökte gräva in i Israel. 19 dec. avslutade Hamas vapenstilleståndet, Israel ville utvidga det. 4/11-19/12 avlossade Hamas 340 raketer. Under veckan därefter avlossade de 280 raketer/granater. Och du tycker enbart att judarna borde ha suttit lugnt och tagit det som ett vackert fyrverkeri huh?

Hamas anger i sina stadgar att det är JUDAR de vill avliva och eliminera! Läs själv. Israel har inget motsvarande.

Terrorbåtarna sattes upp av en välkänd terroristorganisation, IHH:

Tove: Och hur vet du att syftet IDF hade var att angripa besättningen? På samtliga övriga båtar så gick allt lugnt och sansat till! Det skulle vara ytterst märkligt om de just på Mavi Marmara hade ett helt annat syfte. Det var inte förrän de själva blev angripna med järnrör som de tog till dödliga vapen.

Dessutom saknar Gaza en hamn som ett fartyg av den storleken kan lägga an. Hela jippot var bara ett sätt att provocera, de blev t.o.m. erbjudna att efter inspektion få lasten transporterad till Gaza, detta avböjde man. Nu fick Gaza istället nada så syftet har knappast varit humanitär hjälp.