EU-länderna medskyldiga till krisen i Grekland

Enligt professor Bo Rothstein beror inte Greklands ekonomiska kris på för höga statsutgifter landet som dragit på sig utan helt enkelt på att landet inte förmått driva in beslutade skatteintäkter. Landet har i själva verket ganska måttliga offentliga utgifter.

I synnerhet landets höginkomsttagare, exempelvis läkare och jurister men även egenföretagare har helt enkelt struntat i att betala in skatten. Efter ett antal år rör det sig givetvis om miljardbelopp.

http://svtplay.se/v/2011307/grekland_fick_inte_in_skatterna

#1 : Skuld = Utgifter - Inkomster.

Pick your reason.

Att alla borde ha ett överskottsmål, ja visst, men det är så dags att säga nu när det är kört för ytterligare krediter. Enda utvägen är nog att somliga förlorar pengar och det är främst en fråga för de berörda. Sverige borde inte ställa upp med en enda krona för någon räddning, av något som snart kollapsar i varje fall.

Vems fel det är har inte så stor betydelse och det är i varje fall inte Sveriges. Landet borde gå ur EU och vara självständigt på liknande sätt som Norge och Schweiz. Landet borde närma sig ekonomisk till Ryssland, inte minst för en tryggad bränsleförsörjning. Medlemskap i det folkrika och resursfattiga EU ger på lång sikt bara trassel. Redan nu gör ju staten stora löpande förluster med EU-administrationen.

Euro-tanken bygger på att alla länder har samma wekonomiska förutsättningar och ytterst samma regering som överallt för samma politik.

Hela EU-tanken stupar redan på denna orimlighet, men en påtvingad ekonomisk tvångströja utskickad från Bryssel har satt focus på hela det kolossala bygget vilande på lerfötter.

Det här i artikeln fick det att svindla för mig.

>>3. Krisen kan inte skyllas på grekiska folket

Länder och deras befolkningar är INTE ansvariga för vad deras regeringer gör?

Befolkningen är inte ens ansvarig när t.ex. en regering misslyckas stoppa korruption som förhindrar beskattning? (Det är per definition något som ligger i (en del) medborgares intresse, men inte regeringens.)

DENNA ANSVARSFRIHET GÄLLER I EN DEMOKRATI?!?!

(Och om någon tänker bemöta med att Grekland inte är en demokrati: Om ett land inte är en demokrati ska de ut ur EU; passande för den bananrepubliken som riskerar stjälpa världsekonomin.)

Bel Habib har först bestämt sig för slutsatsen -- och sedan följt de steg som behövts för att komma tillbaka till lämpliga fakta. Oavsett logik. (Klassiskt bland Troende på någon ideologi.)

Det här resonemanget var märkligt. Men artikeln blandade ihop två saker som egentligen iinte har med varandra att göra. Först, Grekerna: Självklart har det ett ansvar att rösta fram politiker och ha ansvariga tjönstemän som inte klarar av att administrera och styra ett land. Om räntan är låg får man införa regler och rutiner som fokuserar på ordning i finanser, och staten bör i övrigt aldrig spendera mer än den får in över en konjunkturcykel oavsett valuta eller ränta. här har alla skuldbelagda länder ett eget ansvar.
Den andra delen behandlar just detta, att arbeta för överskott i finansierna så man kan agera när det behövs. Detta verkar Grekerna aldrig gjort, och här finns nog ett grundläggande problem. De litar inte på politiker och sitt land, till skillnad från här.

Den bästa hjälpen till Grekland är kanske att bistå dem med ett antal utbildade skattmasar.

Enligt experter är nämligen roten till Greklands problem inte att landet levt över sina tillgångar utan det stora antalet skattesmitare, framför allt bland högavlönade och egenföretagare.

Se Rapportinslaget:

http://svtplay.se/v/2011307/grekland_fick_inte_in_skatterna

Höger-reflexerna sitter i när kommentatorerna på Newsmill svarar på en artikel.
-
Orsaken till Greklands kris bör enligt höger-reflexerna vara att greker är lata, arbetar för lite och lever på bidrag, som t.ex. pension, för mycket. Då är det ju desto intressantare att Hedi Bel Habib hävdar att greker inte alls går i pension i 40-årsåldern, utan vid 61 år, och att tyska män går i pension tidigare än grekiska män. Det är ju också otroligt intressant att greker arbetar mest i hela EU enligt OECDs statistik. Men #5 Bernt svarar inte med att bemöta Hedi Bel Habib med egna fakta som styrker hans egna högeråsikter. I stället säger han att artikeln får det att svindla för honom och att Hedi Bel Habib har bestämt sig för slutsatsen och sedan använt de steg som behövs för att komma fram till lämpliga fakta. Ja, men kära Bernt, om Hedi Bel Habibs steg bygger på verkliga och relevanta fakta, varför skulle han inte använda dem?
-
Bernt fläskar för säkerhets skull i med versaler för att understryka sin chock och avsmak inför Bel Habibs artikel. Bernt, det är klart att folk är ansvariga för sina regeringar, men hur mycket tror du att greker i allmänhet kände till om sina regeringars ekonomiska fifflande, och hur lätt är det att ställa någon till svars för något man inte känner till? Vad vet du själv om vilka underskott Sverige har haft i sina statsbudgetar under vilka regeringar, och vad vet du om vad underskotten har berott på?
-
Jeanna Gabrielsson påpekar att rika greker har smitit undan skatten under många årtionden, och att detta har spelat en viktig roll för att dränera den grekiska statskassan. Detta är ett viktigt påpekande, men det här med att rika smiter från skatten kan ju inte vara ett större problem enligt klassisk högerretorik. Där är ju problemet alltid och per automatik att de fattiga är för lata, jobbar för lite och lever på bidrag för mycket.
-
Men kom och säg sådana saker här på Newsmill och högerkommentatorer som Bernt kommer att skrika att artikeln är "uppgjord" och så stollig att det svindlar för honom.

Tack för kommentarerna. En liten replik

Låga skatteintäkter är ingen förklaring till Greklands kris. De totala skatteintäkterna i Grekland som andel av BNP motsvarade 31,3 procent år 2008. Detta kan jämföras med 30,8 i Australien, 29,4 i Schweiz, 28,3 i Japan, 26,6 i Sydkorea och några länder till. Det är regeringens ansvar att balansera inkomster och utgifter oavsett skatteintäkter. Skattefusk är ingen förklaring heller. Vill man ta in mer skatt är det bara att skapa en effektiv skatteförvaltning. Och detta hade inte varit omöjligt om politisk vilja funnits hos den grekiska regeringen oavsett färg.

#8 Ann sidbrant,
>>Bernt, det är klart att folk är ansvariga för sina regeringar, men hur mycket tror du att greker i allmänhet kände till om sina regeringars ekonomiska fifflande, och hur lätt är det att ställa någon till svars för något man inte känner till?

Tänk efter vad du säger här:
Du argumenterar verkligen att befolkningen i en demokrati med en SERIE av inkompetenta regeringar -- inte är ansvariga för vad de regeringarna gör?!

Betänk vad som hände 1989:
När det blev uppenbart att det inte rullade in Ryska tankdivisioner om kommunisterna slängdes ut, så demokratiserades hela Östeuropa på bara något år. Regeringar behöver stöd av minst en stor minoritet av befolkningen.

Jag noterar att Bel Habib själv i sin kommentar #9 inte försvarar sin tes.

(Och som du skrev med att sätta in alla i högerfack och bestämma sig för vad de tänker och tycker, så kanske du inte ska ironisera över att andra "fläskar" på...)

Hedi Bel Habib har rätt. Grekland, Italien, Portugal, Spanien och Irland måste omedelbart slängas ut ur EMU för att kvala in igen vid ett senare tillfälle.

Sorry, krisen i Grekland och i viss mån även resten av Europa har ingenting med överskotts- eller underskottsmål att göra. Dessa kriser är förorsakade av ett systemfel i den offentliga sektorn i de europeiska staterna. De planekonomiska skattefinansierade transfereringarna och socialförsäkringssystemen inbjuder, tillsammans med starka fackföreningar, till politisk överbudspolitik och därmed förbundna upparbetade orealistiska förväntningar i befolkningen.

Så länge politiken inte förmår att knyta förväntningarna till en realistisk kostnadsbild (tex genom att individualisera dessa system) kommer det att vara totalt ovidkommande om det finns överskotts- eller underskottsmål. Dessa mål kommer alltid att vara utsatta för politisk, samt fackföreningsgrundad, gränsvidgning. Man kan balansera på linan då och då, men man kan inte bosätta sig på linan och förvänta sig att man aldrig kommer att falla ner. Politik är inte bara att vilja utan bör även innehålla en gnutta realism.

(Som jag trodde i #10, inte ens vänster-extremister vill seriöst försvara att befolkningen är oskyldig till vad deras _valda_ regeringar gör i decennier. Om någon diskuterar en själv med hög indignation som i #8 istället för ens argument, så saknar de stöd för sin position.)

#12 Jörgen Trauner,
>>Så länge politiken inte förmår att knyta förväntningarna till en realistisk kostnadsbild (tex genom att individualisera dessa system) kommer det att vara totalt ovidkommande om det finns överskotts- eller underskottsmål.

Det låter som du vet vad du talar om -- har du referenser till förslag?

"Överskottsmålet är centralt för stabila finanser. Om konjunkturen faller bör det finnas en buffert i form av offentligt sparande. Dessutom måste den offentliga sektorn kunna ta hand om en befolkning som blir allt äldre. Allt fler människor kommer till exempel att behöva vård och omsorg under kommande decennier, samtidigt som andelen som arbetar och betalar skatt minskar. Om framtida generationer ska få samma möjligheter till välfärd som idag, bör det vara överskott i de offentliga finanserna idag."

En nation kan inte spara i sin egen valuta, det är ett faktum. Denna sort av hushållsanalogier till de offentliga finanserna är på alla ledder fel.

Man kan inte genom överskott spara välfärd till framtida generationer, vilket numer verkar vara den gängse dogmen. Det vet de flesta ekonomer, det är ett nyliberalt påfund för att med överbeskattning hålla uppe arbetslösheten och samtidigt se till att den offentliga sektorn inte växer.

Det går inte att spara samhällsekonomiskt utrymme. Om finanspolitisk åtstramning leder till att sysselsättningen minskar, medför det ett bestående bortfall av produktion och lägre framtida standard. Det enda sättet att i dag främja de materiella villkoren för framtida generationer är att se till att sysselsättnings- och produktionsnivån är så hög som möjligt. Och omvänt är våra egna pensioner helt beroende av framtida generationers produktion.

Detta är inget kontroversiellt men ett populärt grepp hos media för att vilseföra den ekonomiskt okunnige svensken.

Den offentliga sektorns finanser handlar just om finanser och inte om reala tillgångar man tryggar inga pensioner och vård i framtiden genom att "hålla finanserna i ordning, det kan man bara göra genom att se till att ekonomin växer, det vill säga att vi producerar mer och mer och helst med mindre ansträngning.

Om det offentliga får överskott beror det på att den drar in mer pengar från medborgarna än vad som motsvarar utgifterna. Det offentligas budgetsaldo är ett nollsummespel med medborgarna som motpart, drar det offentliga in mer än den spenderar får medborgarna mindre i sin plånbok.

Med hur har man tänkt med detta sk offentliga "sparande", när ska det användas? +10% arbetslöshet 2009 var tydligen inte dåliga tider nog för regimen, tydligen inget giltigt skäl till att använda sig av förment sparade medel. Underskottet i de offentliga affärerna var 0,8% relativt BNP vilket inte ens är felräkningsmarginal i BNP sammanhang. Dessutom är det ingen som helst skillnad på att använda förment "sparade" i den egna valutan jämfört med att trycka ny slantar för dessa behov i framtiden, samma hänsyn måste tas till hur det påverkar den reala ekonomin, är det fulltutnyttjande av resurserna kommer det att leda till inflation, det har ingen betydelse om det offentliga "sparat" eller trycker nya slantar.

Det finns bara ett realt skäl för det offentliga att ha överskott, det är för att dra in köpkraft från hushåll och företag när det är risk för överhettning och inflation. Sen kan det kanske vara så att det finnas en konspiration på gång, man ska dra in mer och mer av hushållens och företagens köpkraft och resurser tills man tagit över allt, dvs socialiserat hela samhället. Nja det är väl lite långsökt?

Detta är förstås inte applicerbart på Grekland som ingen egen valuta har, de stackarna sitter i en rävsax med eurovansinnet. Deras största problem för Piigs är de stora underskotten i utrikesaffärerna. Egentligen inte så mycket de kunnat göra mot detta i den förlovade krämarunionen där fri rörlighet för varor och kapital är en helig dogm. Jo de kunde förstås gjort vad som nu krävs av dem, att bete sig närmast kriminellt mot sin egen befolkning och drivit upp arbetslösheten till depressionsnivåer så att grekerna inte kunnat handla så mycket från andra EU länder. Det hade med nödvändighet också minskat statens skatteintäkter och ökat socialbidrag mm så att de inte kunnat köpa en radda onödiga gamla Leopardstridsvagnar, ubåtar och militära fartyg från Tyskland och Frankrike.

Men man kan notera att Spanien, Portugal och Irland är totalt sett betydligt mer skuldtyngda än Grekland, dessa har också dragits med stora underskott i sina utrikesaffärer. Men där är det hos hushåll och företag som den stora skuldbördan ligger men det i grekland, där man har haft mer underskott i det offentliga och därmed gödslat den privata sektorn i stället för att utplundra den, där har hushållen och företagen förhållandevis låg skuldsättning.

Det som räddat Sverige från katastrof i den privata sektorn på grund av den bisarra "sparpolitiken" är de ständiga extremt stora överskotten mot utlandet som fyller på privat sektor mer än det offentliga överbeskattar. Men detta kommer i liten del de svenska hushållen till del, de svenska hushållen är som procent av BNP lika skuldsatta som i Spanien, Portugal och Irland medan företagssektorn är måttligt skuldsatt, exportöverskotten stannar där. Med en industri som producerar allt mer med allt förre anställda blir där inte mycket spridning ut i hela folkhushållet. Man kan notera att i Tyskland är hushållen mer skuldsatta än i Grekland och företagen som här måttligt skuldsatta, räddningen för de tyska hushållen att de inte är lika skuldsatta som här, Spanien etc har varit att det offentliga i Tyskland inte varit lika "sparsam".

För att man ska kunna ha så stora överskott som vi haft är det en absolut förutsättning att man också har stora överskott i utrikesaffärerna. Men det är en teknisk omöjlighet att alla kan ha det, inte heller är det möjligt inom en union av det här slaget. Att man nu i princip uppmanar alla i EU/eurolandet att ha export ledd tillväxt tyder på att eurokraterna helt har lämnat verkligheten och befinner sig i fantasins värld. I USA och många andra länder finns det lagstiftning som gör att man kan lyfta bort en President som blivit mentalt sjuk och inte bedöms kunna sköta sin uppgift, något liknande borde införas i EU.

Hedi Bel Abib,

"Vill man ta in mer skatt är det bara att skapa en effektiv skatteförvaltning. Och detta hade inte varit omöjligt om politisk vilja funnits hos den grekiska regeringen oavsett färg."

Visst, men det är ju denna vilja och förmåga som saknats hos regeringarna under en lång följd av år enligt professor Rothstein. Det är förresten inte så bara . .

Det är ju självklart att om man inte får in de intäkter man bestämt så blir det underskott i kassan. Sedan börjar man låna.

Även Sverige var inne på denna väg under Bildt - regeringen i Början av 90-talet. Socialdemokraterna stod för saneringen under en följd av år efter den borgerliga regeringens fall 1994.

ECB och Goldman Sachs är orsaken till Greklands problem. Sluta lägga skulden enbart på politiker - korrupta eller inte - och folket och lär er lite om hur världen fungerar.

http://www.facebook.com/l.php?u=http%3A%2F%2Fwww.yomiuri.co.jp%2Fdy%2Fco...

#13
Räcker referensen till den planekonomiska, politiskt styrda, offentliga sektorn? Det vi i dagligt tal kallar för välfärd. Denna sektor styrs av dagens partiers överbudspolitik och politiska löften som skapar förväntningar - och utgifter. Utgifter som i samtliga EU:s länder, under lång tid, överskridit inkomsterna = budgetunderskott. Varför tror du att pensioner, pensionsålder, beskattning, etc över huvudtaget nämndes i debatten? För att dessa statligt finansierade åtaganden utgör en oförsvarbar stor andel av landets ekonomi och dessutom genom sin planekonomiska kollektiva utformning är svårkontrollerbara och ineffektiva (samt på sikt ohållbara) - som alla planekonomiska system. Men detta är något man konsekvent vägrar att diskutera, eftersom detta skulle kunna leda till ett systemskifte som för de flesta politikerna är ovälkommet. Det politiskt korrekta, i Europa idag, är den skandinaviska utformningen av välfärdssystemen (av skatter finansierad, med staten som utförare och/eller organisatör). Speciellt när denna utformning dessutom medför en maktförskjutning mot staten och möjliggör en detaljstyrning av individen - vilken politiker vill lämna ifrån sig någon makt. Detta skandinaviska (idag europeiska) system står i visst motsatsförhållande till det anglosaxiska systemet som lägger större ansvar och ekonomiska krav på individen.

Min tes är att dessa system inte nödvändigtvis behöver utesluta varandra. Vi kan även i ett anglosaxiskt system, genom lagstiftning om försäkringslösningar, besluta om vilken trygghetsnivå vi vill ha i vårt samhälle, och förmodligen hamna relativt nära kostnadsmässigt (någon forskning på detta område prioriteras definitivt inte med nuvarande konstruktivistiska syn på vetenskap). Förutom de ekonomiska fördelarna ser jag även demokratiska fördelar, genom att individen inte görs avhängig av statens transfereringar och politiska löften utan kan organisera sitt eget liv enligt de normer vi genom lagstiftning kommit överens om. I mina ögon en win win situation. Staten avbördas ett överväldigande kostnadsansvar, samtidigt som demokratin stärks genom att individen befrias från statens förmynderi och ekonomiska avhängighet.

Häpnadsväckande artikel.
Naturligtvis så har regering OCH medborgare ansvar för att det egna landets ekonomi inte går över styr. Vem skulle annars ha det ansvaret????

#18 H.O. Hansson,

I #10 skrev jag apropå det till #8 Ann sidbrant,:
>>Du argumenterar verkligen att befolkningen i en demokrati med en SERIE av inkompetenta regeringar -- inte är ansvariga för vad de regeringarna gör?!

Inget svar.

Vid lite eftertanke har jag en följdfråga...

Om Bel Habib och andra Vänsterextremister inte anser att den grekiska befolkningen har ansvar -- när anser de att en befolkning kan hållas ansvarig för vad landet/regeringen gör?!

Finns det NÅGON gräns överhuvudtaget där det finns ansvar för vad landet gör där man bor i?!

(Notera, vi talar demokratier här, inte Syrien eller något.)

Otäck slutsats av resonemanget Det låter ju likso att greker är dummare än andra och kan inte förstå vad som händer eller ta vettiga beslut om sin framtid. Man får rysningar.