Kapitalismen löser inte längre våra viktiga problem

Så länge ett politiskt parti i Sverige vill ha generös sjukförsäkring, hög A-kassa, bra pensioner för alla, världens generösaste flyktingpolitik, ge mest bistånd som del BNP, erbjuda långt gående handikappanpassning, den bästa skolan, mest forskning och den bästa vården, så ekar talet om att vi inte behöver tillväxt tomt.

Man måste välja.

Man kan trots vad en del påstår, inte ha kakan och äta den...

Intressant artikel med en del viktiga poäng. Vad som dock saknas, vilket inte är helt ovanligt bland förslag och idéer från vänstern, är hur det hela ska finansieras?

Sen finns det heller inga gränser för hur mycket ekonomin kan växa, som du säger sätter självklart ändliga resurser gränser för vissa områden men utvecklingen i samhället går mer och mer mot att ekonomin är baserad på tjänstesektorer och andra områden som inte är beroende av ändliga resurser på samma sätt som industrin. Vi ser också att vi blir bättre och bättre på att återanvända och hitta nya användningsområden för ändliga resurser.

Din dröm om det perfekta socialistiska, gröna samhället är självklart fin men om du varit tvungen att redovisa vad folk hade tvingats avstå ifrån för att det ska bli möjligt hade du nog inte fått många röster.

Men Hallå!

Det är alldeles utmärkt att Kajsa så aningslöst tydligt deklarerar sosseekonomins sammanbrott. Det är bara att lägga ihop ett och ett. Utan tillväxt kollapsar hela socialförsäkringssystemet.
Den utopi Kajsa framhärdar och bristen på logiskt tänkande mellan orsak och verkan gör att man tar sigf för pannan hur korkat flummiga sossarna är.
Hela artikeln bevisar att "klimatet" nu har ersattt "socialisering och kamp mot kapitalismen".

Tack för att ni är så tydliga!

Det är typiskt för unga människor att så fort de läst några poäng på universitetet så tror de att de vet hur världen fungerar. Annars ser man här de typiska felen en ovan skribent gör.

Under "Måttstocken" samlas alldeles för många overifierade påståenden som egentligen inget säger. Övriga rubriker följer samma mönster; för mycket material utan sammanhållning.

Ett par ord om "tillväxt" bara, ett av de mest missförstådda begrepp som finns. I verkligheten handlar det om att vissa marknader växer på andras bekostnad. Vissa saker visar sig effektivare, billigare och eller bättre. Efterfrågan på gatsten är låg i dag på grund av asfaltens dominans. Efterfrågan på TV rör är försvinnande liten i dag eftersom platt-TV'n är bättre. Det är alltså inte frågan om att allting växer för evigt utan att vissa saker försvinner och andra tar över.

"Kapitalismens svaghet är att den efter en viss välståndsnivå får tre problem. Den ger inte längre lycka, hälsa eller hållbarhet."

Du Kajsa, påstår du att socialismen och kommunismen ger lycka och god hälsa för människan? Det var propagandan i samhällen med socialistisk experiment! De flesta experiment misslyckades totalt, bara Cuba och Nordkorea kämpar vidare!

Inget samhällsmodell ger automatiskt lycka och god hälsa för alla! Människor måste individuellt söka lyckan (vad lyckan är för nåt?) och individuellt sträva efter god hälsa! Möjligheterna för individer är hittills har varit de bästa i de så kallade kapitalistiska samhällen!

De goda samhällen säkrar individens tillvaro, ger folk chans till lycka och till god hälsa, med frihet, integritet och humanism! Att dagens styrande och opposition i Sverige ser ökande skatteintäkter som övergripande målsättning för samhället, bringar varken lycka eller god hälsa för individen!
Och förövrigt rösta på Piratpartiet!

Borgnäs vill så mycket och kan så lite. Samma är det för människan i stort. Hon kommer inte heller med något konkret förslag, utan hemfaller åt moralisering och predikning. Det är fel på BNP-begreppet, än sen då. Det förstår ju vem som helst att det ungefär beskriver något. Och sedan har gränserna för människans utveckling alltid satts av naturen. Om man ska vara petig så saknar hon kolets uttömning (IPCC bluffar). Produktiviteten i kolgruvorna mätt i arbetad tid per ton kol i det kolrika USA faller stadigt med ungefär 2 procent årligen och förmodligen lika mycket på andra håll (brist på uppgifter). Koltoppen bör komma om cirka 20 år och betydligt tidigare i Kina.

Den kommande kollapsen, som hon nämner, ingår i människans utveckling och kan inte påverkas mycket. Socialism leder bara till att den kommer tidigare. Frågan är om inte kollapsen i allt väsentligt redan är här. Råvarupriserna var ju dubbelt så höga för två år sedan. Utan den brist som uppkom hade konjunkturen knappast fallit så stort. När konjunkturen tar fart kommer uppenbart de höga priserna tillbaka och de blir förmodligen ännu högre. Men vem bryr sig. Vissa fattiga svälter ihjäl. Lite mer bildade överlever. När grejerna börjar ta slut så kommer den mer förnybara tekniken och ett kraftigt fall i välståndet. Allt har sin tid och det är dumt att införa något för tidigt. Om någon hade infört exempelvis bilar på stenåldern så hade det också varit dumt. Idag är läget sådant att inget fossilt uttag skulle leda till att väldigt många och förmodligen de flesta stryker med.

Jag tycker att ämnet är intressant och har därför ett förslag kallat Tax-and-educate, som uppenbart är bättre än diverse annan klimatbyråkrati. Resultatet blir en omfördelning, avbyråkratisering och en något senare tömning av de fossila tillgångarna. Förslaget kan tyckas radikalt. Men effekten blir inte så stor. Man ska inte vara rädd för framtiden. Vänstern och de tankar som Borgnäs saluför står för verklighetsflykt och det är typiskt för moralister och predikanter. Någon som tror att en rörelse och ett parti kan vara en garant för modernisering och välstånd behöver fördjupa sig i vetenskap och bland annat lagen om orsak och verkan. Om det ändå låg något politiskt bakom så kom det ju från USA. Människorna behöver tilltagna sagor för att må bra, men det är inte min bransch, utan det kan mupparna inom politiken hålla på med.

http://www.newsmill.se/artikel/2010/02/18/minskat-flygande-b-r-inte-vara...

Vad Kajsa också missar är att kapitalism och socialism inte är två motsatser. Kapitalism och socialism fungerar alldeles utmärkt tillsammans. Socialism är snarare ett begrepp på hur vi använder de inkomster som kommer av kapitalismen.

Personligen tror jag vi har betydligt större chans att klara en omställning till ett mer klimatsmart samhälle när våra ändliga resurser tar slut om vi låter marknaden/kapitalismen sköta det än om att politiker utan verklighetsförankring ska sitta på sina höga hästar och bestämma.

Bra artikel, mindre briljanta kommentarer. Det vore ju förträffligt om vi kunde få till en debatt om hur vi ska skapa ett mer rättvist, hållbart och demokratiskt samhälle. Men jag ser inte riktigt var socialdemokraterna kommer in i bilden? De vill ju knappast genomföra några radikala förändringar i det ekonomiska systemet, som ju Kajsa verkar inse behövs för att vända den ganska dystopiska utvecklingen som vi ser idag med miljöförstöring, krig, och svält. Hur organiserar vi produktionen för att människor inte ska känna sig alienerade från sitt arbete? Hur fördelar vi resurserna på ett rättvist sätt utan att kväva incitamenten för att investera och arbeta? Konsumismen är inte ett resultat av borgerlig politik utan av en global kapitalistisk hegemoni där gigantiska vinstdrivande mediekonglomerat sätter agendan för vilka frågor vi ska tycka och tänka om, som implanterar en fullständigt själs-lös ego-dyrkande kultur.Ordet solidaritet finns inte längre kvar på kartan. Det finns lösningar. En Tobinskatt hade varit en början. Att riva upp FRA är en förutsättning för att jag ska kunna ta något parti på allvar. Sossarna ligger fett i lä på bägge dessa frågor och försöker istället mobilisera all sin kraft till att göra rutavdraget till ett ideologiskt flaggskepp. Hycklare och populister är vad dem är. Precis som borgarna.

I sak skall jag inte kommentera artikeln. Vad som är intressant är dock att den visar hur vänstersocialdemokraters tankevärd ser ut.
Man kan inte låta bli att undra hur mer traditionella mer liberala socialdemokrater ser på denna utveckling.

En sådan total kapitulation för MP och dess stödorganisationer som artikeln visar är verkligen ett tecken i tiden. MP äger den politiska dagordningen och har definierat problemställningen samt lösningarna.

Vänstersocialdemokrater lägger sig lika platt till marken som deras föregångare på 70-talet gjorde visavi radikalvänstern. Ända fram till 70-talet höll deras föregångare rent från totalitära ideologier - nu omfamnar man dem. Skrämmande med tanke på den makt även ett reducerat S har.

Socialdemokraterna håller raskt på att reduceras till ett stödparti för MP. MP är ett konservativt, kollektivistiskt , antifrihandel och antikapitalistiskt parti. De två sistnämnda står i skarp kontrast till S tidigare politik. Vad säger fackföreningsrörelsen?

Vi skulle behöva ett gäng kritiska röster som kritiserar samtida kapitalism utifrån konservativt perspektiv. Men idag verkar ledande konservativa debattörer hellre alliera sig med nyliberalerna på Timbro

Axel "De vill ju knappast genomföra några radikala förändringar i det ekonomiska systemet, som ju Kajsa verkar inse behövs för att vända den ganska dystopiska utvecklingen som vi ser idag med miljöförstöring, krig, och svält. "

Jag vet inte vilken värld du lever i, i min värld så har människor aldrig haft det bättre än idag trots att vi precis haft en stor dipp i tillväxtkurvan. Mindre och mindre människor svälter och är fattigare än jämfört med 10-20 år sedan. Livslängden ökar och barnadödligheten minskar ständigt. Sjukvården gör ständigt nya framsteg som förändrar sjuka människors liv till det bättre. Informationsteknologin har gjort att människor som aldrig tidigare haft en chans att kommunicera nu kan ta kontakt med varandra från varsin sida av jordklotet.

Jag personligen kan inte nämna en enda tidigare period i männsklighetens historia som jag hellre skulle vilja leva i och då människor hade det bättre. Domedagsteorier har alltid funnits och det har varit snack om miljöförstöring, sjukdomar, ozonlager och ekonomisk kollaps många gånger innan. Mänskligheten har dock fortsatt att utvecklas och hela tiden gått mot ett bättre samhälle. Har än så länge inte sett något som tyder på att vi inte kommer fortsätta göra det.

Artikelförfattaren har säkert rätt i att traditionenella mål om hög generell tillväxt och hög sysselsättning inom framför allt bilindustrin som nuvarande regering ärvt inom kort kommer att behöva överges.

Alla socialdemokratins tidigare sympatisörer som inte tillmäter miljöfrågorna avgörande betydelse får väl gå till SD när hållbar utveckling politiken sätter snävare ramar för ekonomins utveckling.

Ett litet genmäle

"De som för fyra år sedan sade att vi gick en finansiell härdsmälta till mötes lämnades ohörda och moderaterna-"

-Inte kan man väl beskylla vänstern eller den rödgröna röran eller ens något parti för att ha haft förmågan att förutse den "finansiella härdsmältan" som påstås, det bäddade för den globala finanskrisen var den amerikanska suprimemarknaden som formligen exploderade under presidenten Georg W. Bush, då hade varningstecknen funnits sedan länge redan under Bill Clintons regeringstid med utlåning via instituten Fannie Me och Freddie Mac så mycket att de insttitutionerna nästan kontrollerade halva bomarknaden i USA. Varken i Sverige eller Europa ringde några varningsklockor när suprimelånen helt enkelt skyfflades över til,bankerna, de "köpte ett paket" men visste inte vad de köpte eller betalade för.
Just i dag kommer det en rapport om Sveriges budgetunderskott som uppgår till 0.5% av BNP, då kan man om man vill jämföra med Greklands fallande ekonomi därbudgetubnderskottet närmar sig 13% av BNP, medan snittet för Europas ländert ligger på ungefär 6,5%. Det är lätt att ironisera över BNP som ett mätverktyg för tillväxt, men tala då om på vilket sätt och med vilka verktyg tillväxten skall mätas, kultur fritid och hälsa har man ju inte alldeles gratis och hur de skall räknas in som ett mått på välfärd är ett Sisyfosarbete som aldrig går att lösa. Du nämner kortsiktigheten, senast fick vi den exemplifierad av just facken som motsätter sig en längre avtalsperiod, facket verkar just för kortsiktighet i avtalsrörelsen av risk att förlora greppet över medlemmarnam som för övrigtser ut att kunna minska med ungefär 200.000 innevarande år. Vad det gäller ekologi och hållbara lösningar så har ju Maud Olofsson ertanol, vindkraft, biomassa på programmet är det bara till att gå förbi de satsningarna, vad har vänstern på sitt program i det fallet, tillkommer också ntagligen en framtida satsning på fusionskraften som svar på en hållbar lösning av världens energiproblem. I Sverige är ju kärnkraft närmast att likna vid något som katten släpat in, finnarna hyser inga betänklighetr i det fallet, men här fortsätter ett allmänt förlamat velande av rädsla för att förlora röster till de förlegade antikärnkraftsdeltagarna. Du pratar också om att sätta tak för tillväxten, jag undrar hur det skall gå till i verkligheten, skall det placeras ut beväpnade vakter som hindrar företag från att växa, tillväxt och pengar, kapital har ända sedan människorna använde snäckor eller annat som betalningsmedel varit en drivfjäder, men om det är den hejdlösa rovdriften du är ute för att likt Godsägaren brännmärka då gratulerar jag till den klarsynen. Att sedan fiskar inte mår bra, att oljekatastrofer och oljeberoendet har förstört ekologin är bara nya verser i din klagosång, men visst har väl EU och Margot Wallsröm bidragit med fiskekvoter för torsk och annan fisk, rovfisket går inte att göra någonting åt, Exxon Valdes hände bestämt för 20 år sedan, Torre Canyon redan 1967 och gissa vem som satt i den svenska regeringen då, och vad gjorde den regeringen då för att förebygga kommande katastrofer.
Dina slutord om den långsiktighet som du säger dig sakna hos hos alliansregeringen verkar vara lite löst hopkommet prat om barn och framtid, Vinnarna i årets budget är just barnen och barnfamiljerna, bara som ett litet komihåg, skulle den framtiden garanterat vara eller bli bättre med en vänsterallians där några av deltagarna verkar inbjudna med armbågen och där de har oförskämdheten att kräva statsrådsposter innan valet ens är vunnet. Vad sägs om Lars Ohly. kommunisten som svensk försvarsminister, eller ännu värre som en svensk finansminister som kommer att leka Robin Hood med skattebetalarnas pengar?

Nordkorea är enligt författaren något att sträva mot.. ehh, nej tack!

Uppfriskande med nya idéer på den politiska "marknaden". Dessa idéer är kanske inte nya, men för det stora flertalet är det antagligen nya idéer. Förhoppningsvis kommer de också att bli valfrågor. De är i varje fall ödesfrågor.

Människans politiska åsikter styrs främst av ekonomin, som i sin tur styrs av solen, omständigheter i biosfären och geologiska förhållanden. Människans förväntningar för att inte säga irrationalitet ger konjunkturer. När tiderna är bra relaterat till vad som fanns precis innan och allt upplevs som skönt blir generositerten större och politiken mer kollektivistisk, folk har lättare för att bli överens, kjolarna på kvinnorna blir kortare med mera. Det är så mycket som påverkas och bara brist på kunskaper begränsar en förståelse. Vid dåliga tider är det precis tvärt om. Det som styr är närmare bestämt synen på framtiden. Det bästa sättet att få svenskarna att rösta på alliansen vore därför att få dem att förstå hur eländigt det kommer att bli (inte mitt motiv). Annan kortsiktig påverkan fås av hur karismatiska ledare är och i vilken grad det finns anknytning till skuld och ära. En moralist kallar detta för cynism och vill inte veta hur det fungerar. Om man har detta bakhuvudet så blir man något klokare. Moralisten och för den delen även predikanten har sina dogmer och irrar runt som blinda hönor. Ibland hittar de ett korn och tror att de har kommit på något stort.

Kapitalismen och tekniken och framåtskridandet skulle när jag var ung innebära att ingen behövde jobba arslet av sig och springa på håltimmar och ha telefonen på dygnet runt. Ingen skulle behöva sova på en bänk, ingen skulle behöva snatta sin mat, ingen skulle behöva ses ner på.

Det har blivit precis tvärtom.

Andreas Lundström, vet inte riktigt hur gammal du är men jag kan med nästintill hundra procentig säkerhet säga att majoriteten av människor har det betydligt bättre idag än när du var ung.

Nämn gärna ett område där du tycker människor har det sämre, och tänk till ordentligt först på hur det verkligen var och bejaka inte bara nån allmän känsla om att det var bättre förr. Skulle du mot förmodan komma på ett område lovar jag dig att nämna 10st där det utan tvekan blivit bättre.

Fantastiskt. Sossarna har verkligen gått i allians (SVaMp) med V och Mp. Fast... snarare VPK och Mp. Nu skall endast den (gröna) världsrevolutionen säljas in, och med siktet modigt inriktat mot horisonten och framtiden skall vi människor gå hand i hand mot utopins totala lycka.

Det är bara det att 1) det har prövats förut. Varje gång man prövar det så dör det ännu fler människor än förra gången. De miljoner som dog i Sovjet, i Östblocket, i Nordkorea osv, kommer förmodligen att bli miljarder människor denna gång.

Dessutom, 2) så verkar det väldigt uppenbart att sossarna helt har givit upp sitt eget tankegods nu. Om kommunistisk världsrevolution och miljötalibanism är allt de har att erbjuda, så förstår jag helt ärligt inte varför någon skulle rösta på sossarna i SVaMp.

En alldeles för lång artikel, det hade varit möjligt att komprimera den till hälften.
Ytterligare en person som förordar nya socialistiska experiment, denna gång med opportuna gröna förtecken. Socialdemokraterna har inför årets riksdagsval lierat sig med kommunistpartiet, de kallar sig numera av konjunkturella skäl för vänsterpartiet. Detta har aldrig hänt tidigare i svensk politisk historia.
Skribenten har uppenbarligen inte studerat rysk historia. Detta infama socialistiska experiment i Sovjetunionen, slutade i en total kollaps.
När det gäller lycka, så är detta självfallet något högst individuellt. Det är sannolikt endast socialdemokrater och kommunister, som tror att denna kan regleras politiskt.

http://larssjogren.wordpress.com/

De aspekter vad beträffar kapitalism som artikelförfattaren pratar om har uppenbarligen inte något att göra med de totalitära regimer som existerade under Sovjetblocket eller det system som idag finns i Nordkorea. Att påstå det är fullständligt löjeväckande.

Bra Kajsa Borgnäs.

Av kommentarerna att döma finns det några vars tankeförmåga inte orkar med annat än antingen kommunism eller rövarkapitalism trots att alla mänskliga samhällen befinner sig däremellan.
Men för tänkande människor har tvåtusentalet avslöjat några sanningar.

-Kapitalismen förmår inte styra sig själv.
-Tillväxt ökar inte befolkningens hälsa eller välbefinnande så länge resurserna fördelas ojämnt.
-Individuell frihet och jämlikhet är varandras motsatser.

Fakta måste även den som hoppades på något annat förhålla sig till och därför är det förstås rätt läge att lyfta debatten från hejaklacksnivå till livsåskådningsfrågor.
Alla liberaler är inte ideologiskt förblindade, även om det kan verka så här på Newsmill.

Men jag tror att debatten med liberaler ska föras bara om frågor som är etablerade fakta. Att vår produktivitet inte kan öka i evighet är en åsikt och en farhåga, inte ett faktum. Råvaror må vara en ändlig resurs men energi är det inte, åtminstone inte i mänsklig skala och tideräkning. Det är meningslöst att söka samförstånd om frågor som bygger på åsikter.

Det räcker gott tycker jag att konstatera att ekonomiska klyftor skadar folkhälsan. Både nationellt och globalt. Och att marknadsekonomin ökar klyftorna. Det är inget vi behöver tjafsa om. Så kan vi tjafsa om ifall vi tycker att sänkt folkhälsa är värt priset för chansen att bli riktigt rik.
Det är den frågan valet handlar om för mig.

O.Lindberg

Ser att du sprider lögner igen.

Ingen har bevisat att "kapitalismen inte kan styra sig" själv. Påståendet i sig är fullständigt ologiskt och innehållslöst, som vänsterpropaganda brukar vara.

Tillväxt är precis det som har ökat befolkningens hälsa och välbefinnande, även om den inte har fördelats jämt. Få saker är så empiriskt belagda som detta faktum. Vi har ju haft den här diskussionen förrut, men du har aldrig kunnat argumentera för din sak.

Individiduell frihet och jämlikhet är två helt skilda saker som sist och slutligen har väldigt litet med varandra att göra.

Du brukar tycka om att konstatera saker rakt av. Att argumentera för att det du säger fakstiskt stämmer brukar du undvika så långt det bara går.

Du inser väl Kajsa att "... varken välfärden, jämlikheten, hållbarheten, hälsan eller lyckan i samhället ökar ... " är ganska anmärkningsvärda påståenden? Var har du fått det ifrån? Läst dagstidningar och "följt med i debatten"? Kan du ge några vettiga referenser på det? Lite statistik kanske? Om det som du hävdar är så självklart borde det inte vara några problem att hitta referenser, eller hur?

Ett förslag är att googla på "Gapminder", eller kolla Världsbankens hemsida, de har visst nyligen släppt en stor mängd data till allmänheten (och har en iPhone-app på gång :)). Stämmer deras data med det som du påstår ?

Är lyckan, hälsan och hållbarheten större i socialistiska länder som Zimbabwe och Nordkorea? Eller i islamistiska länder som Somalia och Iran?

Kaj
Att du saknar argument beror på att du ständigt missar dom.
Med hopp om att du till slut ska ta ny kunskap till dig hänvisar jag än en gång till Statussyndromet av Michael Marmot och Jämlikhetsanden av Wilkinson/Picket.
Med omfattande statistiska jämförelser visar dom att samband mellan nationalinkomst och hälsa i utvecklade länder inte finns. Däremot är sambandet mellan ekonomisk fördelning och hälsa, livslängd och upplevd lycka entydigt.
Det nyliberala argumentet att om några blir mycket rika så gynnar det alla är helt enkelt fel.

Den ofria och utfattiga befolkningen på Kuba är lika friska och lever lika länge som de fria rika nordamerikanerna.
Vi högt beskattade Skandinaver är friskare, blir äldre och upplever oss lyckligare än alla andra länders befolkningar. Åtminstone var det så innan vi började montera ner välfärdsstaten.
Ingen nyliberal har lyckats förklara det där. Det passar helt enkelt inte med era förutfattade meningar.
Förklaringen finns i böckerna jag nämnt. De folk som har tillgång till utbildning och läkarvård och samtidigt fördelar bördor och rikedomar jämnast mår bäst.

Om kapitalismen borde jag skrivit så här, eftersom du läser som om du vore autistisk:
Om kapitalismen får styra sig själv kommer den återkommande att korrumpera sin egen effektivitet. Den kommer också att prioritera kapitaluppbyggnad framför produktion och exploatering av råvaror framför långsiktig hållbarhet.
Den kommer också att oförtröttligt öka samhällets ekonomiska klyftor och därmed ohälsa och sociala oro.
Men det är kanske ett styrsystem du förordar så jag kan förstå att du missade att jag använde ordet styra i en tolkning som är större än ordets bokstavliga mening. Jag menade samhällsnyttig styrning.

O.Lindberg

Jag har aldrig saknat argument och jag har inte missat dina heller. Tvärtom har jag flera gånger bett dig redogöra för din ståndpunkt. Då har du börjat ta till personangrepp och sedan slutat diskutera. Precis som du gjorde förra gången. Du sade att det finns ett statistiskt samband som enligt dig indikerar att ojämlikhet i sig kan leda till social ohälsa. Gott så. Kan du vänligen försöka dig på en förklaring på varför ojämlikhet i sig skulle leda till ohälsa?

I förra tråden gav jag en rad förklaringar till de obelagda samband du radar upp, men givetvis bemödade du dig inte att bemöta dem i förra debatten. Istället listar du upp dem på nytt som om inget hade hänt. Tycker du själv att det är ärligt?

Och hur förklarar du det faktum att den allmänna levnadsstandarden har ökat konstant från tidernas början, trots att tillväxten aldrig har fördelats jämnt?

Kapitalismen handlar inte om att styra något, det handlar om att låta folk förfoga över sin egendom som de själva vill. Precis allt som du säger i stycket är fel. Frihet har undantagslöst lett till ständigt ökande effektivitet. Strike one. Kapitaluppbyggnad är en förutsättning för produktion, utan kapital är produktion omöjligt. Strike two. Starkt skydd för äganderätten har ständigt verkat som ett incentiv för att säkerställa långsiktig hållbarhet, eftersom folk har förstått att om man fiskar slut på alla fiskar, jagar slut allt villebråd, fäller alla träd osv gör att man blir fattig imorgon. Strike three. Det är fascinerande hur någon kan ha så fel i allt han säger som du.

Ingenstans är klyftorna så stora som i centralt styrda länder. Skillnaden mellan rik och fattig har alltid varit minst i fria länder. Att som du tro att det överhuvudtaget är möjligt att ”styra” samhället genom att ge en massa makt till politiker och byråkrater visar bara hur litet du egentligen förstår dig på världen. Kanske det beror på de böcker du läser.

Ska för övrigt bli intressant och se hur länge det tar in David och Henrik kommer hit och börjar försvara den stackars Olof.

Kaj
Ja, varför leder ojämlikhet till ohälsa? Det är verkligen intressant eftersom sunda förnuftet säger oss att levnadsstandarden borde vara en viktigare faktor.
Wilkinson/Picket konstaterar att det förhåller sig så och försöker sig på ett antal förklaringar som jag menar är trovärdiga. Det går ut på att vi i samhället hela tiden påminns, av oss själva och av andra, om vår brist på verkliga möjligheter att förändra våra liv jämfört med de som har det bättre ställt.
Men jag menar att Marmot har en mer helgjuten förklaring. Han har undersökt status, inte bara ekonomi. Alltså människors plats i olika hierarkier. Ekonomiskt, utbildningsmässigt, socialt osv. I alla undersökta grupper, från återfallsförbrytare till nobelpristagare, är det så att de med högre status i genomsnitt är friskare och lever längre än de i samma grupp med lägre status.
Ju större statusskillnad det finns inom gruppen desto större är hälsoskillnaden.
Det finns tom en statistisk skillnad mellan lika rika och anlitade skådespelare i Hollywood. De som fått en Oscar lever längre.
Människan är ett flockdjur. Vi är känsliga för vår plats i hackordningen och vi jämför oss med vår omgivning, inte med resten av världen.

En bra artikel. Det är alldeles uppenbart, som Bo Lundgren brukade säga, att ett ökat samarbete är vad som krävs framöver mellan människor, mellan länder etc. När man läser Reinfeldts bok "Det sovande folket" står fet klart för en vilket samhälle han vill ha. Det är ett samhälle med låga eller inga skatter där alla människor måste betala sin konsumtion fullt ut, där endast de allra svagaste skall få en allmosa, så stor att de kan komma över svältgränsen. Jorden blir allt mindre blidligt talat, vi blir allt fler och gör av med allt mer resurser. Hur skall detta hanteras i en borgerlig värld?
Sen bara en sak om den som skriver följande "Nordkorea är enligt författaren något att sträva mot.. ehh, nej tack!" ???????????

Olof
Det går inte att jämföra grupper på det viset och dra slutsatsen att "jämlika" samhällen i världen skapar mer lycka. Att någon i ex USA kan känna sig olycklig av att se framgångsrika hollywoodstjärnor innebär inte någonstans att personen hellre flyttar till Kuba. Därför kan du aldrig dra en sådan slutsats att folk generellt mår bättre på ex Kuba än i USA.
Dessutom, om det vore så så skulle folk fly från USA till Kuba och inte som idag Från KUBA till USA.

O.Lindberg

Brist på verkliga möjligheter att förändra våra liv har ingenting att göra med ojämlikhet per se. Det kan bero på en rad olika saker, t.ex. att du lever i djupt armod eller har en kronisk sjukdom. En av de vanligaste orsakerna är säkert politiskt förtryck och/eller oöverkomliga byråkratiska hinder. Det är dock frågan om konkreta orsaker som påverkar dig direkt, inte någon diffus illusion om att jag inte kan göra något åt mitt liv eftersom någon jag aldrig har träffat har mycket mer pengar än jag.

Att folk som är rikare och mäktigare överlag är friskare än de som är längst ner på samhällsstegen är inte konstigt, men återigen beror det inte på statusskillnaden som sådan. Personlig hälsa har dessutom mycket mer att göra med den egna livsstilen, kosten och andra personliga faktorer än något annat.

Jag tycker att det är lite märkligt att trots alla de böcker du har läst, så kan du bara återge fullständigt självklara samband som att framgångsrika, förmögna människor överlag mår bättre än utfattiga. Det hade jag kunnat berätta för dig utan att läsa en bok. Men det var bra att du slutade prata om kapitalismen, för det klarar du bevisligen inte av. Så låt oss även i fortsättningen hålla oss till dessa statistiska samband och försöka klura ut huruvida de betyder något eller om de är bara just det, statistik.

"Kapitalismens svaghet är att den efter en viss välståndsnivå får tre problem. Den ger inte längre lycka, hälsa eller hållbarhet."

En märklig bild av verkligheten och världen, inte minst för någon som säger sig vara socialdemokrat. Varje uns av allmänt välstånd för folkflertalet och demokratiska rättigheter som folk då främst har i den industrialiserade världen har skaffat sig har tidigare generationer slagits för med främst penningintressena som motståndare.

I det stora slaget mellan Olof och Kaj här ovan framförde Olof att kubaner lever lika länge och är lika friska som amerikaner.

Fet chans.

Kuba är en diktatur. Sådana skiljer sig i ett mycket avgörande avseende från öppna samhällen, som USA trots allt fortfarande är till största delen. En diktatur håller locket på vad gäller information, och tvivlar inte ett ögonblick gällande att presentera förskönade data om sin situation. Som exempel kan sägas att statistik om självmord är mycket tydlig. Ju öppnare landet är, desto fler självmord rapporteras. Kuba har sedan länge tagit en hård linje där, deras riktiga data gällande självmord är absolut inte tillgängliga för allmänhet eller ens vilka forskare som helst.

Eftersom detta sker handlar statistik från Kuba eller Nordkorea endast om hur respektive lands regim VILL att datan skall se ut. Om man som vänstermänniska tar det som argument för att dessa vidriga länders system "fungerar lika bra som kapitalistiska länders system" så handlar det bara om ens egen bristande förmåga till källkritik. Grattis Olof.

Bra artikel. Många kommenterade men få verkar ha läst den.

Många hardcore kapitalister med förutfattade meningar. Bara dom som tror att kritik mot kapitalismen är en hyllning till kommunismen.

Det där med källkritik är nog viktigt. Den världsberömde och nobelprisvinnande ekonomen Paul Samuelson (keynesian) framhärdade ännu 1989 att Sovjet skulle slå ut USA ekonomiskt. Vad grundade han sina teorier på? Jo, Sovjets BNP-statistik.

Något att tänka på då man rabblar upp statistik från diverse totalitära länder som stöd för sina påståenden.

Intressant artikel med många tänkvärda idéer. Vore nog bra om (S) ledning tog till sig innehållet.

Kommentarerna är som vanligt till stor del helt värdelösa.

Håller alla med om att det är lättare att tjäna pengar om man redan har mycket pengar?
Jag tycker att det är uppenbart att det är så.

rågan är då: Måste det vara så?

David har som vanligt ingeting att säga annat än heja på vad någon annan skrivit, hur innehållslöst det än är. På tal om värdelösa kommentarer.

EN GRÖN SAGA

Idag har socialister till skillnad mot förr få konkreta förslag på programmet och istället är det ett ändlöst klagande. Borgnäs visar det tydligt med ett tyckande om att borgarna är dåliga och att allt förstörs. ”Det globala handelssystemet skulle behöva reformeras, det är sant.”, skriver Borgnäs. Men hur då? Att hänvisa till datorsimuleringar i Kanada eller erfarenheter i Japan är inte mycket att komma med om tillväxten ska sänkas avsiktligt. Även Miljöpartiet framstår som urvattnat i ett sådant sammanhang. Borgnäs saknar förslag och kommer med önsketänkade och trams. Om de lösa tankar som hon ändå rimligen har skulle läggas in så skulle det dumpa partiet därför att det helt enkelt är vansinnigt.

När uttömningen sätter in på allvar och överbefolkningen (invandringen) har nått längre kommer välståndet att minska. Om man tittar på förhållandevis tidlösa parametrar som andel av inkomst till mat, köttätande, andel av inkomst till en identisk bostad, hur långt människor förflyttar sig och hur snabbat de förflyttar sig så kommer det att bli försämringar. Allt tyder även på mer arbete (nya jobblinjer). En betydande påtvingad arbetsminskning i ett land gör att det inte kan konkurrera internationellt och detta vore otänkbart. Man kan heller knappast förbjuda folk att arbeta och köpa saker. Hur skulle det i så fall regleras? Tankarna går då till Nordkorea.

Den nya tidens politiker kommer nog att definiera om välståndet och påstå att det har blivit bättre. Främst kommer nog diverse tekniska och sociala nyheter att få folk att tro det. Ett glatt politiskt påstående ”vi lyckades sänka tillväxten” kommer att kräva avancerade intellektuella kullerbyttor. Enklast är kanske att förtränga BNP-begreppet och begränsa tillväxt till något man kan få runt magen. Välståndet i världen toppar nog ungefär när det fossila uttaget toppar om cirka 20 år. I Sverige har nog välståndet toppat.

Borgnäs politiserar något helt i onödan. Det hon talar talar om kommer som ett brev på posten. Det finns ingen anledning att vara orolig där. Det hon har är en form av gröna sagor, som om de upprepas tillräckligt upplevs som sanna. Man kan bara hoppas att borgarna inte sätter pinnar i hjulet för jordens överlevnad. . . .

Kaj, Carl och Sven P
Ni har inte förstått vad forskningen jag hänvisat till faktiskt visat.
Det är inte att rika och lyckliga lever längre än fattiga och olyckliga.
Som Kaj så skarpsinnigt påpekar visste vi det redan.
Vad Jämlikhetsanden visar är att det saknas samband mellan ett utvecklat lands genomsnittsinkomst och befolkningens hälsa och välbefinnande.
Tvärtemot vad nyliberaler hävdar, utan att kunna hänvisa till forskning, ökar inte geniomsnittlig hälsa och välbefinnande med ökande välstånd. Den absoluta genomsnittliga inkomstnivån har ingen betydelse.
Det som har betydelse är fördelningen.
Det spelar ingen roll för befolkningens hälsa om den i genomsnitt blir rikare om samtidigt en del blr mycket rikare.
De mycket rikare lever längre men de som halkar efter, även om de får ökad standard, får sämre hälsa och kortare liv.
Jämförelsen USA och Kuba, som Sven P inte vill tro på, är ett intressant exempel. Är det lögn att livslängden är densamma i båda länderna? Eller beror det på att USA pga sin extremt ojämlika inkomstfördelning har fler tonårsfödslar, fler mord, fler narkomaner och mycket större del av sin befolkning i fängelse än Kuba?
Baksidan av ojämlikheten i USA väger upp att Kubanerna saknar demokratiska rättigheter och lever på mindre än en femtedel av amerikanernas genomsnittsinkomst.
Den amerikanska och den nyliberala drömmen är att vem som helst, även en svart kvinna född utfattig i Bronx, kan bli domare i högsta domstolen eller miljardär som tokavlönad talkshowvärd i tv. Men den drömmen är bara till för att dölja normaltillståndet som är systematisk ojämlikhet.
Och systematisk ojämlikhet är skadligt för folkhälsan.

O.Lindberg

Givetvis skall man vara försiktig när man talar om totala värden, men varken du eller dina författare har kunnat göra något annat än peka på ett tämligen uppenbart och värdelöst statistiskt "samband".

Jag vet inte vad det är för "nyliberaler" du hänvisar till eller ens vad du menar med ordet ifråga. Vad som en hel del har hävdat är att med ökad frihet kommer ökade möjligheter att förbättra sitt liv. Det i sin tur har lett till högre levnadsstandard för den stora allmänheten.

Det USA du talar om är lika diversifierat som Europa så att utgå från att det som land är jämförbart med ett annat litet land visar hur missriktad du är. Fakta är det att folk flyr från Kuba till USA, inte tvärtom. Du kan ju fundera på varför. Att USA sedan skulle vara "nyliberalt" är ju rent skrattretande. Landet är en fascistisk polisstat och inget annat.

Kaj
Jag tycker att du sammanfattar den nyliberala inställningen väl.
" Med ökad frihet kommer ökade möjligheter att förbättra sitt liv". Jag har sympati för en sådan dröm men jag har ingen sympati för att förneka konsekvenserna av den eller att bluffa om att det skulle ligga i den stora allmänhetens intresse.
Vi som är skeptiska till frihetens välsingnelse framför rättighetens har anat det länge men nu börjar beläggen synas för att vi har rätt.
När friheten ersätter rättigheten ökar samhällets klyftor. Det är knappast kontroversiellt oavsett ideologisk ståndpunkt.
Det här har försvarats från nyliberalt håll med att ojämlikhet är ett villkor för utveckling och att alla gynnas av en utveckling där även den minst framgångrike får en förbättring även om det innebär en relativ försämring.
Kaj, det här är osanning, bluff eller i bästa fall okunskap.

Jag förstår att du avfärdar kunskap om ojämlikhetens konsekvenser som värdelös. Det är jobbigt att ta till sig att man levt på en vanföreställning. Men din vana att ta exempel från förra århundrandet eller jämföra med outvecklade länder borde fått dig själv att tvivla lite på ditt eget evangelium.
Jämförelser mellan länder som liknar vårt visar att ökad inkomstspridning inte förbättrar den ekonomiska utvecklingen men att det ökar sociala problem och ohälsa.
Det är priset för din individuella frihet.

Det ligger mycket i vad Lindberg och vissa forskare påstår. Det västerländska samhället har jämfört med det kubanska mer avundsjuka och stress. Vissa får mindre pengar att styra över än andra och kommer efter i livet och detta förkortar deras liv. Stressen drar ner den genomsnittliga levnadsåldern. Men den socialistiska retoriken är också en förklaring. Utan dessa tankar skulle de inte ständigt påminnas om sin underlägenhet och stressas, utan se stora inkomstskillnader som något naturligt och normalt.

I USA finns hundratusentals personer som lever som på 1800-talet med en ungefär lika låg levnadsstandard som på Kuba. De tillhör sekten Amish från Tyskland och Schweiz. Sekten tillåter inte motorfordon, elektricitet, telefoner med mera. Moralismen är en annan än den socialistiska.

Sektens medlemmar har liten tillgång till moderna sjukhus och medicinsk behandling. Ambulanser är inte att tänka på utan möjligen kommer det en galopperande doktor. Kyrkans tillstånd krävs innan det går besöka ett sjukhus. De flesta anser att de kan betala från fickan. De med försäkring litar inte på Gud, anses det. Ändå lever de minst lika längre som amerikanarna i övrigt. Hur förklaras detta? Man kan spekulera. Det finns inga demogoger med socialistisk stress. Dödligheten i cancer är drygt hälften jämfört med i väst. Mängden självmord är hälften mot i väst och än mindre jämfört med i Sverige. Kriminalitet finns nästan inte. Alkohol och droger används lite.

http://linguapress.com/advanced/amish.htm

Är det någon som är sugen så är det bara att sätta igång. Köp lite mark och bilda en egen stat. Hippierna i USA gjorde detta på 70-talet och jag tror något av detta finns kvar än idag. Vissa inom praktisk resilence gör något liknande. Som jag nämnde ovan kommer nog ett fallande välstånd med en uttömning i ny tid. Då blir det nog mer fart på detta. Makthavarna kommer självklart att vara negativa för detta kan de inte kontrollera. Man kan faktiskt redan idag strunta i makthavarna och deras knäppa teorier.

Urban
Jag vet inte tillräckligt om Amish för att ha en åsikt. Jag föreställer mig att det är ett samhälle med tydlig hierarki och inte alls fritt från statusskillnader men istället med en stor del solidaritet och trygghet.

Vad som kunde förklara hälsoskillnaden mellan ojämlika och jämlika samhällen är individens upplevelse av ekonomisk trygghet, självkänsla och verkliga möjligheter att förverkliga sina livsdrömmar.

I Amishsamhället får du nog de två första. I välfärdsstaten kanske alla tre i rimlig grad. I den nyliberala nattväktarstaten ingen alls om du inte tillhör de högpresterande eller är född av rätt föräldrar.

Olof
Jag skulle vara lite försiktig med att förlita mig allt för mycket på Jämlikhetsanden (vilket jag tror att du gör?). Om man googlar lite så hittar man nämligen ganska mycket kritik mot den. Den viktigaste kritiken handlar om frågan korrelation kontra orsakssamband. Bara för att två variabler samvarierar, tex medellivslängd och jämlikhet så innebär inte det automatiskt att mer jämlikhet medför högre medellivslängd. För det första kan det ju vara tvärtom, dvs att jämlikheten ökar pga att medellivslängden ökar, men viktigare är att det kan finns ytterligare variabler som påverkar de två första. Vad jag förstår (jag har ännu inte läst boken, medges) så har författarna inte varit så noga med att försöka utesluta den möjligheten, se t.ex http://www.andreasbergh.se/blogg/?currentPage=4, vilket om det stämmer är en ganska allvarlig underlåtelse.

Vänstern har en stor och skattefinansierad författarkår som alla producerar "undersökningar" om hur världen fungerar. I takt med att deras samhällsmodell har visat sig vara ohållbar, direkt skadlig och på de flesta sätt vidrig, har de distanserat sig mer och mer från de mätpunkter alla andra använder. Regler för hur statistik skall presenteras och vilka tolkningar man kan göra åsidosätts av politisk anledning: Myglet behövs för att få siffrorna att visa att socialism är bra. Sedan skriver de tjocka luntor om detta och refererar enbart till varandra.

Och människor som Olof tror tyvärr att det finns något slags sanningsvärde i det. Som jag sade, bristande källkritik.

Känner mig manad att som andra kvinna efter #15 Petra Modée (och den mest öppna av alla kommentarerna). Könsmaktsfrågan kanske kommer in sedan välfärden fördelats på ett mer jämlikt sätt. Det är ändå vad jag saknar i artikeln, rättvis fördelning och kvinnornas ökade delaktighet i samtliga delar av samhällsekonomin, alltså utanför hemmet. Det nya är i den mer globala ekonomin att socialdemokratin och arbetarrörelsen inte är ensamma om dessa idéer. Men som tidigare framgångsrika förvaltare av stat och kapitalismen har de säkert fortfarande en del att komma med. Men det gäller att snabbt sätta ner spaden, där finns redan Reinfeldt och alliansen och plöjer för fullt.
Det globala sättet att dela in folk i rika och fattiga känns förlegat, det är inte någon som vill tillhöra den fattiga världen. All omfördelning måste ske på lika och öppet solidariska villkor, och måste i princip efterfrågas, inte pådyvlas i steg mot en för traditionell västerländsk utvecklingsnorm. BNP är ett dåligt mått. Bra att bli påmind om det. Miljö- och klimatfrågor är svåra därför de inte kan implementeras inom den fria marknadens princip, vilket kolliderar med vår liberala uppfattning om att individen måste ha rätt att själv få bestämma. Det är där den kollektivism vi inte gillar blir hjärnspöke för så många. Den miljödebatt vi har är därför så extra viktig. Oljan har förstört tillräckligt mycket. Och hur är det med asfalten? Är den så himla bra? Borde vi inte återgå till gatsten?
Fortsätt debatten, bra artikel!!

Bjarne och Sven P.
Att forskning som visar att det saknas samband mellan ekonomisk utveckling och hälsa men det finns ett tydligt samband mellan ojämlikhet och ohälsa får kritik är inte konstigt.
Det kullkastar nämligen det grundläggande försvaret för den nyliberala ideologin, nämligen att ökad inkomstspridning gynnar alla.

Skillnaden mellan den forskning jag hänvisat till, Jämlikhetsanden och Statussyndromet är att författarna verkligen ansträngt sig att utesluta vilseledande faktorer. Dom redovisar detta tydligt och som jag menar trovärdigt.
Dom hävdar inte heller att jämlikhet gör oss friska. Dom kan däremot påvisa att ojämlikhet gör oss sjuka och skapar sociala problem, oavsett genomsnittlig inkomstnivå.
Egentligen är det ganska lätt att förstå. Om man slipper känna sig mindre värd så mår man bättre. Om man har ungefär samma ekonomiska frihet som sin omgivning blir man gladare. Om man vet att man bara för att vara född i Rinkeby istället för Djursholm kommer man statistiskt sett att leva tio år kortare så blir man lätt förbannad och förgrämd.
Det här har inget med socialism att göra. Det handlar om hur vårt psyke fungerar.
Vi blir helt enkelt inte lyckliga av att en promille av oss kommer att bli väldigt rika. Det är bara nyliberaler som tror att ett lotteri är livets högsta mening.

Kapitalism lika lite som socialism eller någon annan "ism", för den delen, löser i problemet med att rädda Moder Jord.
Det är hela det ekonomiska systemet som utgör grunden för vår förintelse, människans kärlek till något som varken kan ätas, andas eller drickas, blir vår undergång, PENGAR!

Olof: Intressant att du tar upp lotterier. Som det har varit, med vår mördande skattesats för ett tag sedan, så fanns det exakt ETT (1) sätt att bli rik i Sverige. Att arbeta och spara var otänkbart. Att starta ett företag som sålde saker människor ville ha resulterade bara i att staten fick mer inkomster. Att handla med aktier och bli duktig på det gjorde att all vinst gick i courtage. Nej, för den som ville bli rik och värdesatte det, dvs var beredd att arbeta för det, fanns ändå bara lotterier att tillgå.

Det är i ett socialistiskt system som människor enbart kan bli rika på lotteri. Ett liberalt samhälle låter människor försöka, och kanske lyckas man.

Sedan är det som jag sade. Forskning om hälsoläge som inte kan presenteras annat än som en tegelsten till bok, den kan man både ha och mista. Du vet... "det dunkelt sagda är det dunkelt tänkta".