Det är samhällsvetenskapen som kommer att rädda världen

Från artikeln:
>>Att förstå hur Afrikas jordbruk kan genomgå en "grön revolution" för att kunna mätta en fattig och hungrig befolkning handlar idag till mycket liten del om brist på teknologi eller förståelse för lämpliga odlingsmetoder. Vad som krävs är istället fungerande marknader, fungerande system för äganderätter, mindre korruption, demokrati, yttrandefrihet och andra samhällsinstitutioner.

För att vara lite ironisk:
Artikelförfattarens tes är att Naturvetenskap och teknik redan levererat lösningarna, det är samhällsvetarna som kan rädda världen genom att bli bättre och lyckas göra sina jobb...?

Men visst, spelteori och fungerande organisationer med egoistiska och dubbeltänkande maskiner -- som dessutom, för att lägga maiming to injury, har väldigt olika kulturer! -- är objektivt sett en otroligt intressant samling problem.

Men för att se vad naturvetenskapen har att ge:

>>Att avvärja "klimathotet" uppskattas kosta någon enstaka procent av världens BNP.

Googla på t.ex. "tri alpha", "general fusion" och "polywell fusion". Det är nog de projekt med bäst odds för att lyckas. Och även om inget knappast når 50% chans, så...

Några punkter som stod ut, i mina ögon:
Du nämner klimatförändringen . Klimatforskningen som ligger bakom vår kunskap om denna är i allra högsta grad naturvetenskaplig.
Du propagerar för spelteori, vilket ju är ett matematikområde.
Du nämner fungerande marknader, vilket handlar om fungerande ekonomi, vilket i sin tur är.. matematik.
Du menar att jordbävningssäkra hus och robusta bevattningssystem är irrelevanta. De må inte vara det mest påtagliga problemet i just de fattigaste jordbävningsdrabbade länderna, men dessa ämnen hade utgjort stora problem i exempelvis Japan, om inte kompetenta ingenjörer hade funnits tillgängliga.

Som jag personligen ser det finns det få saker man kan lära sig på samhällsvetenskaplig linje som man inte lika gärna kan lära sig på naturvetenskapligm, medans det å andra sidan finns en mängd ämnen man kan lära sig på naturvetenskaplig linje, som man inte kan lära sig på samhällsvetenskaplig och vilka ofta verkar synergistiskt för förståelsen av även samhällsvetenskapliga ämnen.

Ja, det är min erfarenhet att det är betydligt lättare för en naturvetare att lära sig samhällsvetenskap än en samhällsvetare att lära sig naturvetenskap. All ekonomi grundar sig som sagt i matematik. Ny teknik är ett måste för att komma tillrätta med de miljöproblem som finns utan göra avkall på vår levnadsstandard. Dessutom är det naturvetenskapliga tänkandet, den vetenskapliga processen, den bästa metoden vi har att ta reda på fakta om vår omvärld, enligt min mening.

Naturvetenskapen har producerat de teorier som bäst beskriver verkligheten, dessa teorier är skrivna i ett och samma språk, det matematiska språket. Matematik har vuxit fram dels för att vi har behövt ett effektivt verktyg för att beskriva våran värld.
Att studera spelteori och kollektiv beslutsfattade kräver också matematik.
Våran värld är nog alltför komplex för att vi någonsin ska kunna förstå den till fullo men matematik tar oss iallafall en bra bit på vägen.
En blandning av både samhällsvetenskaplig samt naturvetenskaplig bakgrund vore det optimala enligt mitt tycke.

Matematik har ingen som helst roll inom nationalekonomin. Mänskligt agerande har ingenting med matematiska modeller att göra. Det har inte verkligheten heller. Samma gäller spelteori.

Naturvetenskaperna beskriver hur naturen fungerar, men de kan inte säga någonting om hur samhället och människor fungerar.

#6 Kaj Grüssner

Trollar du? Matematik är bevisligen ett fantastiskt väl fungerande verktyg för att beskriva vissa aspekter av verkligheten. Matematik i allmänhet, och spelteori i synnerhet används visst inom nationalekonomin. Läs: http://nonicoclolasos.wordpress.com/2009/02/11/vad-ar-spelteori/

Hört talas om neurologi eller evolutionspsykologi? Du anser att människan inte hör till naturen?

Karl

Det är pga av användningen av matematiska modeller inom nationalekonomin som vi ståndigt går från den ena krisen till den andra. En massa ekonomer, främst keynesianer, tror att man kan använda matematik i nationalekonomi. Därför har de hela tiden fel, horribelt fel.

Som jag skrev så är naturvetenskapernas roll att beskriva naturen och hur den fungerar. De kan dock inte förklara hur samhället fungerar. Det är samhällsvetenskapernas uppgift.

Äpplen och päron.

Hypotetiskt så kan jag hålla med om att samhällsvetenskapen skulle kunnat vara viktigare, även om artikelförfattaren verkar lida en del av ämnesmyopia. Tyvärr verkar dom fungera tämligen dåligt i praktiken. Naturvetenskapen har såvitt jag ser till dags dato haft långt mer betydelse för våra samhällens utveckling än samhällsvetenskapen.

#8 Kaj
Att du anser att matematik inte fungerar inom nationalekonomin betyder inte att den inte har någon roll inom ämnet idag.

Jag kan hålla med om att man nog överskattar möjligheten att skapa förutsägande modeller inom nationalekonomin, det är kaotiska system och många vaga enheter. Däremot tror jag att det är nödvändigt att ha matematisk förståelse för att kunna arbeta väl i ämnet, det ger en uppsättning begrepp och en förståelse för komplexa dynamiska system som man svårligen kan få på nåt annat sätt.

Det är ingen motsättning mellan samhällsvetaren och ingenjören egentlig. Du låter som jag gjorde i början av 70-talet!!! Verksam i u-länder i decennier som ingenjör med samhällsvetenskapliga studier bakom mig, kan jag bara konstatera att den teknologiska utvecklingen har bidragit enormt till at minska fattigdomen men det är också många institusjonella problem att lösa. Tyvärr kvarstår många problem just på grund av att samhällsvetaren ofta är så opragmatisk och fjärran från verkligheten.
Bilden som målas upp av världens problem, t.ex. om u-länder: Afrikas svältande etc. - jag har nu arbetat i 4 länder i öst, väst och södra Afrika dom senaste 2 åren och jag frågar: var finns dom svältande, för jag har ej hittat dom trots att jag rest vida omkring. Problemen jag ser här i Nigeria är snarare fetma. - även på landet. Så till klimathysterin: stora natur och jordbruksområden i Afrika hotas nu av projekt för att odla biobränslen. Detta är antagligen det största miljöhot kontinenten någonsin har blivit utsatt för. Detta är en utveckling skapad av orealistiska politiker och samhällsvetare. Människan skapar hela tiden nya irrationella idéer "religioner" och hjärnspöken. Upplysningstidens ideal har ju försvunnit för länge sen, nu är det tro på det rätta och mobbmentalitet med fördömanden av alla med fel åsikt som gäller. Vi är snart tillbaka i en ny medeltid...Det är därför oerhört viktigt att vi har naturvetare med bena på jorden som utvärderar kalla fakta som kan balansera samhällsvetare och politiker.

Karl

Matematiken spelar nog stor roll inom den keynesianska ekonomiska teorin, vilket är en stor orsak till att den hela tiden leder till felaktiga slutsatser. Man kan inte förklara ekonomiska fenomen med matematik, det går helt enkelt inte. Till exempel är det fullständigt omöjligt att med hjälp av matematik förklara dagens ekonomiska kris.

Jag vet inte om du försöker hårddra saker för att göra någon typ av poäng eller om du hyser någon form av aversion mot matematik, men att matematik skulle vara ortogonalt mot ekonomiska skeenden är befängt. Givetvis kan inte allt förklaras enbart med hjälp av matematik, men det är det väl ingen som egentligen har sagt heller?

Vilken otroligt naiv inställning till behovet av naturkunskap och teknik. Snudd på infantil inställning! All grundläggande kunskap omfattar vår materiella värld som består av både organiska - och icke organiska strukturer. Utan denna fundamentala kunskap har egentligen inte samhällsvetenskapen någon bas. Är vi eller är vi inte materiella varelser? Om vi inte vore materiella behövdes ingenting, för då fanns vi inte. På grund av att vi är materiella behövs all vetenskap kring vår överlevnad. Alla hjälpmedel är tekniska etc. Samhällsvetenskapen i sig har en beteendesamordnande funktion som underlättar mänskliga aktiviteter.

Jag har läst naturvetenskap men är som artikelförfattaren samhällsvetare numera. De flesta i kommentarsfältet har en poäng i att naturvetenskapen lägger till mångt o mycket grunden för framsteg men historien har flera gånger visat att det inte är tillräckligt (t.ex. den antika världens vetenskap som inte fick några större genomslag i den tidens samhälle).

Problemet med naturvetenskapen är att den är strängt positivistisk (=superempiristisk och materalistisk) och när man ska applicera det tankesättet på människor (som inte går att förklara utifrån atomernas rörelsemönster) blir det problem. Naturvetare har ofta en väldigt enkel syn på det mänskliga socialt uppbyggda samhället, därför ska man vara återhållsam i att hylla naturlinjen.

När det gäller tekniska framsteg förtjänar naturligtvis naturlinjen allt beröm men när det sen ska appliceras på samhället ska man vara betydligt mer kritisk. Ett typiskt exempel på det är rasbiologin tidigare inflytande i vårt samhälle.

Erik

Jag har ingenting emot matematik, det enda jag säger är att den inte har någon roll inom nationalekonomin. Vad är så konstigt med det? Nationalekonomi är en samhällsvetenskap, matematik är en naturvetenskap. Att de två har föga med varandra att göra torde vara uppenbart.

Kan du för övrigt ge exempel på ett enda nationalekonomiskt fenomen som överhuvudtaget kan förklaras med matematik? Kan du alls belägga din (och många andras åsikt på den här tråden) att nationalekonomi grundar sig på matematik? Det är många som påstår det, men jag har ännu inte sett något belägg för det.

Skitbra inlägg Ludvig.

Och Kaj, du har förstås rätt i sak. Jag skulle dock vilja lägga till litegrand. Varken naturvetenskapen eller matematiken grundar sig på matematik. Matematiken är ett mänskligt påfund designad för att beskriva naturvetenskapliga modeller, alltså inget som fanns från början (att säga att det är matematiken som ligger till grund för fysiken är ungefär som att säga att det är grekiskan som ligger till grund för filosofin). Det fungerar dock oförskämt bra eftersom naturlagarna är (sånär som på) statiska och förutsägbara, vilket som bekant inte är fallet med samhällsvetenskaperna, vilka nationalekonomin är en del av. För att återkoppla till din poäng så att säga. Det är inte alls konstigt heller att folk gärna vill tro att nationalekonomin grundar sig på eller kan beskrivas med matematiska modeller. Det är betydligt enklare att ställa upp en regressiv eller progressiv matematisk ekvation att extrapolera utvecklingen efter än att göra ingående sociala studier av individuella och kollektiva beteenden. Vi människor vill gärna förenkla och generalisera.

Henrik

Du har helt rätt att det är naturligt att många gärna väljer att tro att nationalekonomin grundar sig på matematik, men just därför är det så viktigt att poängtera att det inte är på det viset.

Det finns mycket man kan förutsäga inom nationalekonomin. Österrikiska ekonomer har t.ex. förutspått samtliga ekonomiska kriser sedan den stora depressionen. För att nämna det uppenbara exemplet. Det finns många ekonomiska lagar som är nästan lika statiska och förutsägbara som naturlagarna. Det är något som är mycket svårt att förstå för många, varför jag alltid tar tillfället i akt att upplysa folk om det.

ekonometri används för att göra många matematiska modeller inom nationalekonomi. Att räkna ut bnp, räntenivåer, efterfråga på pengar och kapital, lönenivåer, prisnivåer, prognoser på arbetslöshet och nästan oändligt många kvantitativa variabler kräver avancerad matematik.
Utan matematiska modeller finns inget empiriskt stöd för nationalekonomiska teorier, i synnerhet på makronivå. Att tro att du nationalekonomi klarar sig utan matematik var bland det dummaste jag någonsin hört.
själv läste jag samhälle på gymnasiet men var smart nog att ändå läsa upp till samtliga matematikkurser.

/ Studerande i nationalekonomi/matematisk statistik.

Carl

Ingen av de uträkningar du listade är del av nationalekonomisk teori. Det är antingen statitisk eller entreprenörsksap. De har förvisso sina användningsområden, men de ligger inte inom den nationalekonomiska teorin. Det finns en hel nationalekonomisk skola som "klarar" sig utan matematik och lustigt nog är det just denna skolas företrädare som hela tiden och undantagslöst när alla andra har fullständigt fel.

Jag tycker det är ganska lustigt hur så många har så starka känslor om nationalekonomi utan att veta det minsta om ämnet ifråga.

Kaj
Om du inte anser att "bnp, räntenivåer, efterfråga på pengar och kapital, lönenivåer, prisnivåer, prognoser på arbetslöshet" är en del av nationalekonomiskt teoribildning så är det helt enkelt inte lönt att fortsätta diskutera med dig. Det är som att säga att kroppens funktioner inte har med läkaryrket att göra.
jag vill gärna höra varför bnp, räntenivåer, efterfråga på pengar och kapital, lönenivåer, prisnivåer, prognoser på arbetslöshet inte är en del av det nationalekonomer ska studera enligt dig.

Nationalekonomi i synnerhet på makronivå handlar om att kvantifiera sina teorier för att skapa empiriskt stöd för dem. Om du inte kan mäta de förutspådda effekterna kan du heller inte säga något om hur stabila dina teorier är. För detta måste man använda statistik som tillhör familjen matematik.

"Jag tycker det är ganska lustigt hur så många har så starka känslor om nationalekonomi utan att veta det minsta om ämnet ifråga"
jag vet inte på vilken nivå du läst nationalekonomi eller om du jobbar med det eller bara är en glad amatör inom området men jag vill nog säga att mina akademiska meriter inom både nationalekonomi och statistik gör att jag faller utanför den grupp du säger inte veta något om nationalekonomi.

Att sedan nationalekonomer är oense om både teorier och praktisk tillämpning, insamling och analys av data, matematiska modeller osv är knappast något nytt och vad jag förstått så tillhör vi lite olika skolor inom området.

Kaj
Efter att ha läst på din sida om att du är anhängare av den österrikiska skolan så kan jag förstå ditt sätt att resonera.
Jag har inte hävdat som många andra här att matematik = nationalekonomi. jag gav mig in i diskussionen utan att ha läst samtliga kommentarer.
dock vill jag hävda att för praktisk tillämpning av väldigt många nationalekonomiska teorier kräver avancerade kunskaper inom matematisk statistik.
jag håller heller inte med dig om att matematik är ett naturvetenskapligt ämne i sig. Matematik främst i form av statistik används inom alla kvantitativa samhällsvetenskaper. Ex sociologi. Det är det verktyg som används för att ge stöd åt teorier av kvantitativa slag må de vara nationalekonomiska eller sociologiska.

Carl

För det första skrev jag ”uträkningar”, inte begrepp. Men jo, bnp, räntemått, löne- och prisnivåer etc. är alltså statistiska mått. Dessa är verktyg, inte del av nationalekonomisk teori. Det gäller att hålla isär begreppen. Det är svårt, jag vet.

Nationalekonomi handlar absolut inte om att kvantifiera teorier och får empiriskt stöd för dem. Det är just den inställning som gjort att nivån på nationalekonomin har sjunkigt drastiskt från 1900-talets början, då Keynesiansimen började dominera. Keynesianer sysslar just med totaler och långa matematiska formler. Det var det som fick den nobelprisvinnande keynesianen Paul Samuelson att ännu 1989 hävda att Sovjet kommer att slå ut USA ekonomiskt.

Beviset för en nationalekonomisk teori ligger i dess resonemang. Det är när man börjar blanda in matematik och statistik och på basis av dessa göra förutsägelser som det går fel, precis som det gick för Samuelson.

Just pga att den nationalekonomiska arenan domineras av keynesianer, nykeynesianer, monetarister osv. är det just nationalekonomerna själva som minst av alla förstår hur ekonomi fungerar. Det beror på att de fått lära sig en massa felaktigheter. Ovan nämnde Samulesons lärobok, i vilken han hävdade Sovjets överlägsenhet, var den främsta läroboken i flera decennier. Andra exempel på ekonomer med oklanderliga akademiska meriter, men som inte har en aning om vad de pratar om, är Paul Krugman och Ben Bernanke. Så tyvärr ligger dina akademiska meriter dig mer till last i den här frågan.

”dock vill jag hävda att för praktisk tillämpning av väldigt många nationalekonomiska teorier kräver avancerade kunskaper inom matematisk statistik.”

Där har du faktiskt fel. Den österrikiska konjunkturcykelteorin kan tillämpas utan några som helst kunskaper i matematik. Samma gäller alla andra, faktiskt. Den som tycker om empiri borde dessutom kunna erkänna ganska oblygt att konjunkturcykelteorin återigen har blivit bevisat riktig.

Huruvida matematik är en naturvetenskap eller inte kan man diskutera. Klart är dock att dess roll inom nationalekonomin är ytterst begränsad. Den kan tjäna visst syfte som verktyg, men den har ingen del av teoribildningen.

Kaj
Jag tror att jag börjar förstå hur du menar och tycker att du har bra poänger. Jag är inte helt ense med dig om matematikens roll inom ekonomin ännu men kan hålla mig ödmjuk inför din ståndpunkt. Jag är främst statistiker och i andra hand nationalekonom.

Carl

OK! Matematik och statistik kan som sagt vara mycket bra verktyg, så på det sättet har de ju visserligen en roll inom själva studiet av nationalekonomi. Det är teoribildningen de inte riktigt har någon del av.

Jojo, den typen av resonemang är jag välbekant med som snart sparkad fysiklärare från landets kanske mest politiskt korrupta universitet. Naturvetenskap kommer snart att finnas bara på de gamla universiteten, det tar ju tid att rasera flera hundra år gamla traditioner.

Den som är intresserad kan ju alltid läsa inläggen om fysik på bl a Newsmill, där det framgår att innehållet i fysikutbildningar ska tas bort pga att de inte anknyter till kvinnors vardagstänkande.

Den mest relevanta frågan är kanske inte hur naturvetenskap kan tillämpas inom samhälls"vetenskaperna" utan om de senare behövs överhuvudtaget i ett modernt samhälle. Folk är nämligen ruskigt trötta på att detaljstyras av korrupta vänsterpolitiker och tjänstemän som bara ser till sina egna särintressen och förmåner, samtidigt som folket bara får tillbaka lite allmosor.