Piloten spelar dataspel över Gaza

Författaren är en expert (och aktivist?) om Palestina. Han kanske kan svara på en fråga.

Här är en fråga jag alltid undrat över:
Vad gör förlusten av området som blev Israel så mycket värre än förlusten av Karelen?

Båda förlusterna var i anslutning till andra världskriget. Det ser för mig ut som Karelen är värre -- det är en area som tilltvingades av en aggressiv supermakt som anföll ett land. Det var extra skändligt, eftersom det var enligt Molotov-Ribentroff-pakten med Nazi-Sovjet.

Hur mycket engagemang ser man i svenska vänstern för Karelen? (Hur många under 35 får Googla för att veta vad jag talade om?)

Palestina hade ett inbördeskrig. Men jämfört med en del senare fall som Jugoslavien, kunde det varit bra mycket värre trots att det var i samband med andra världskriget och att sista Geneve-konventionen inte hade skrivits då.

Dessutom förvisades fler judar ut från den muslimska världen än som flydde från Israel -- de slängdes således ut för att de hade samma religion som i ett land de inte gillade!! Smaka på den tanken... Jag har aldrig i mitt liv sett detta kritiseras av de grupper som är engagerade i Israel/Palestina. Ett resonemang av artikelförfattaren om hur stora dubbla standarder det finns vore intressant?

Sen, mycket av det fortsatta lidandet är för att flyktingstatusen permanentas i Libanon, med flera länder, så varför kritiseras aldrig arabvärlden för det?!

Jag inser att Israel är en stor fråga i den muslimska världen för att det är en bra yttre fiende för diktaturer -- men varför är det stort bland vänsterfolk i Väst, givet mina argument ovan? Jag menar, ingen verkar ju kunna svara på dessa frågor!

Look to their crimes and terror on arab world... they kill civillian consciously..they are murderers, war criminals and terrorists..To UN- HRW...Stop them now..They will pay for all crimes and war crimes, racism, apartheid and terror on civillian..Stop AIPAC now..
Look to www.bushwarcrimes.com www.warcriminals...watch.org www.warcriminals.com www.gprimee.net www.inmotionmagazine.com www.atlanticfreepress.com www.uswarcrimes.com www.israeli-occupation.org .look to their crimes ..they kill civillian consciously..em betalar USAs stöd till Israels brott och terror ??Var för dör USAs soldater och för vem??

Båda sidor har gjort dåliga saker. Israel för en god sak, araberna för en rutten sak.

Enkelt val, om du nu vill göra ett.

Israelerna arbetar konsekvent med etnisk rensning i det uppenbara syftet att skapa ett Stor-israel (Jfr med "Stor-Tyskland" ), en JUDISK stat (kan jämföras med tyskarnas önskan om en GERMANSK stat).

På motsvarande sätt försöker Israel skapa plats för nya judiska bosättningar genom att rensa ut palestinierna med olika metoder. Deras metod visavi Gaza inkluderar uppenbart många av de metoder som nazisterna använde mot judarna i Warszawa.

Det kan finnas en viss skillnad i den HÅRDHET med vilken tyskarna arbetade, men skillnaden bör ses mot bakgrund av att Tyskland befann sig i andra världskriget, som ju var ett totalitärt krig.

Med tanke på hur israelerna behandlar palestinierna redan nu i fredstid betvivlar jag att israelerna skulle fara fram särskilt varsamt mot palestinierna i Gaza om tredje världskriget bröt ut i mellersta östern, vilket det mycket väl kan göra om Iran anfalls (Kina är i någon mening allierad med både Pakistan och Iran)

Jag vill betona att min kritik av den sionistiska staten Israel inte gäller judarna som ras. Min kritik delas av många prominenta intellektuella judar som inser hur djupt inhumanitärt Israel behandlar palestinierna även om de flesta nog skulle välja att göra andra paralleller än med nazismens brott

Att jag väljer att jämföra nazismens brott med israelernas brott beror på att jag anser att ett amoraliskt handlingssätt skall fördömas med samma emfas oavsett vem som är gärningsman.

Ah, grammatiska fel i min #1. Jag var på väg ut genom dörren när jag skrev den.

Tala om pro/anti-träsk, där en sida är god och den andra är ond.

Den onda sida kritiseras för att vara nazi-lik när den försöker stoppa raketartilleri mot städer(!), genom att skjuta de som skjuter mot städer...

Tala om att det är lätt att vara Troende och veta vad som är rätt och fel. Det enda man behöver är ett par stora skygglappar. :-)

Det roliga är ju att det aldrig någonsin har existerat något "palestina", varken som stat eller på något sätt självständigt territorium. Ändå så är detta fantasiland tydligen ockuperat av Israel?
Hur kan ett land som aldrig någonsin har existerat vara ockuperat?

Eller kan någon nämna ett land som någonsin har erkänt ett "palestina" innan i vår mångtusenåriga historia?
Något museum någonstans i världen där det finns "palestinska" artefakter?
Något "palestinskt" språk och literatur?
"Palestinsk" konst och kultur?
Nån "palestinsk" ledare? Kung? .... statsman? (kom inte dragandes med Arrafat, han var egyptier!)
.... någonting "palestinskt" förutom våld och terror mot erkända stater och folk?

Ingenting?

Trodde väl det.

Heja Israel.

Israel är en stat som är helt ur fas med den nutida omvärlden. Norman Finkelstein har kallat Israel för "lunatic state" och detta är ett passande namn. Om Israel vill kalla sig "demokrati", måste staten börja ta ansvar för de kontinuerliga brott som begås gentemot folkrätten. Ingen demokrati ockuperar territorier militärt och uppmuntrar förflyttningar av egen befolkning till militära zoner, som inte tillhör den egna staten.

Detta citat är illustrerande:

" (After 1967), We enthusiastically chose to become a colonial society, ignoring international treaties, expropriating lands, transferring settlers from Israel to the occupied territories, engaging in theft and finding justification for all these activities. Passionately desiring to keep the occupied territories, we developed two judicial systems: one - progressive, liberal - in Israel; and the other - cruel, injurious - in the occupied territories. In effect, we established an apartheid regime in the occupied territories immediately following their capture. That oppressive regime exists to this day".

Michael Ben-Yair, Statsåklagare, Israel, 1993-1996

http://www.haaretz.com/hasen/pages/ShArt.jhtml?itemNo=136433

>>Norman Finkelstein

Wow, citera Finkelstein utan att nämna att han är lite ... omstridd? :-)

Det är rätt kul med demonisering av ett land som ont -- när man samtidigt citerar fredsaktivister etc från det landet, så man ser att det är heterogena åsikter i landet.

Vad skulle hända egyptier, palestinier, iranier eller saudiarabier som försökte publicera till exempel någon av de frågor jag skrev i kommentar #1 ovan?

Man kan göra väldigt roliga citat åt andra hållet. Notera t.ex. all antisemitisk publicerad litteratur och artiklar/tv (i statskontrollerade och/eller stats-censurerade media!!).

Norman Finkelstein är en utmärkt analytiker av situationen i Israel. Han är givetvis omstridd för ihärdiga sionister som du Bernt, AIPAC, kristna sionister, samt etablissemanget i Israel, som utestängt honom från besök från Israel i tio år. Det Finkelstein har gjort är att analysera rapporter från mänskorättsorganisationer som Human Rights Watch och Amnesty International, Internationella Brottsdomstolen i Haag, samt upprepar han vad det internationella samfundet konstaterat vad gäller konflikten.

Vad som diskuteras är Israel, inte något av de andra länderna du nämner, så håll dig till ämnet, Bernt.

Som du väl vet Bernt, så innebär inte kritik av Israel att man är anti-semit.

Att du själv okritiskt försvarar en stat som kontinuerligt bryter mot folkrätten säger mycket om dig själv och vad du har för politiska lojaliteter.

Jag kallade Finkelstein för "omstridd", vilket är det minsta man kan säga, om en politiskt extrem akademiker (om man tittar var han skriver och av vilka han får stöd) med så mycket hatangrepp fram och tillbaka!

Terry K argumenterar emot och påstår att Finkelstein är en seriös forskare -- och att de som anklagar honom för att trivialisera folkmord etc etc -- helt enkelt har fel.

Här är en som stöder Finkelstein -- enligt tesen att det bör inte vara grund för avsked för en akademiker om man är en asshole som aldrig skriver papers utan populära artiklar:

http://www.danieldrezner.com/archives/003341.html

Jag tror inte många, i motsats till Terry K(?), skulle kalla Finkelstein för en avmätt och neutral akademiker.

>>Att du själv okritiskt försvarar ..

Nu sitter du faktiskt och rakt av fantiserar ihop saker du inte vet samt ägnar dig åt personangrepp. Vilket säger en del om dig.

Det räcker med att notera att du inte vet något om mig, men här är min bakgrund:
Jag hade roligt åt kommentarerna ovan (vad jag setts benämnas pro-/anti-träsket), t.ex. de starka fördömanden av en sida i en konflikt för saker där de andra sidorna argumenterbart är mycket värre.

Men jag har faktiskt inte en häst i det här loppet, tydligen i motsats till dig.

Jag följer Mellanöstern sen jag upptäckte vad som närmast censurerades från svenska medier för svenska journalister bryr sig (Pallywood, tortyr mellan olika palestinska grupper, etc -- se även kommentar #1). Så jag är rätt inläst på just vad som inte finns i svenska medier, vilket gör att jag kan argumenten åt ena hållet bättre.

Kan du svara på vad som är extremt med det Norman Finkelstein skriver? Det skulle vara intressant att se vad du har att skriva om det. Trivialiserar folkmord? Vilket nonsens. Finkelsteins båda föräldrar överlevde Förintelsen, samtidigt som alla övriga släktingar dödades. Hans intensiva engagemang för mänskliga rättigheter är ett resultat av hans föräldrars tragiska bakgrund.

Att du tror att samhällsvetenskapla akademiker är neutrala är otroligt naivt, då naturvetenskapliga experiment idag, inte anses vara fria från värdebasis.

Jag kommenterar vad du skriver och du får kalla det personangrepp eller vad du vill. Du kommenterar Mats Svenssons artikel med att häva ut dig en rad israelisk propaganda i sin mest förkastliga form. Det du skrev är inget annat än ett skämt. Till exempel, din jämförelse mellan Palestina och Karelen är ytterst infantil, och är något som knappast en omogen mellanstadie elev skulle ägna sig åt, och framförallt inte en vuxen människa.

Finkelstein har valt att skriva böcker, då han vill nå en större publik än om han skulle skriva artiklar. Han har inte haft något intresse av att skriva artiklar. Faktum är att han är en erkänd intellektuell auktoritet. Problemet är att du inte gillar vad han skriver. Som Finkelstein själv säger i filmen American Radical: "The truth is a bitter pill to swallow".

Mina argument går att verifiera med vitsord om Finkelstein. som undanröjer alla tvivel vad gäller hans kompetens:

Avi Shlaim: ...Yes. I think very highly of Professor Finkelstein. I regard him as a very able, very erudite and original scholar who has made an important contribution to the study of Zionism, to the study of the Israeli-Palestinian conflict and, in particular, to the study of American attitudes towards Israel and towards the Middle East.

Professor Finkelstein specializes in exposing spurious scholarship on the Arab-Israeli conflict. And he has a very impressive track record in this respect. He was a very promising graduate student in history at Princeton, when a book by Joan Peters appeared, called From Time Immemorial, and he wrote the most savage exposition in critique of this book. It was a systematic demolition of this book.
Avi Shlaim. Professor of international relations at Oxford University. He is the author of numerous books, most notably “The Iron Wall: Israel and the Arab World.” He is widely regarded as one of the world’s leading authorities on the Israeli-Arab conflict.

Avi Shlaim is Professor of international relations at Oxford University. He is the author of numerous books, most notably “The Iron Wall: Israel and the Arab World.” He is widely regarded as one of the world’s leading authorities on the Israeli-Arab conflict.

Raul Hillberg: It takes an enormous amount of academic courage to speak the truth when no one else is out there to support him (Finkelstein). And so, I think that given this acuity of vision and analytical power, demonstrating that the Swiss banks did not owe the money, that even though survivors were beneficiaries of the funds that were distributed, they came, when all is said and done, from places that were not obligated to pay that money. That takes a great amount of courage in and of itself. So I would say that his place in the whole history of writing history is assured, and that those who in the end are proven right triumph, and he will be among those who will have triumphed, albeit, it so seems, at great cost.

Raul Hilberg. One of the best-known and most distinguished of Holocaust historians. He is author of the seminal three-volume work “The Destruction of the European Jews” and is considered the founder of Holocaust studies.

Baruch Kimmerling: George S. Wise Professor of Sociology, Hebrew University of Jerusalem on Finkelstein's Beyond Chutzpah - On the Misuse of Antisemitism and the Abuse of History: "The most comprehensive, systematic, and well-documented work of its kind. Rational and nonemotional...It is an excellent demonstration of how and why the blind defenders of Israel, by basing their arguments on false facts and figures, actually bring more damage than gains to their cause".

Mouin Rabbani: Contributing Editor, Middle East Report: "The scholarship is simply superb. Finkelstein has clearly consulted and mastered a breathtaking range of material: primary sources and documents, scholarly works, reports old and new, correspondence with relevant individuals, and numerous other sources too. He has left no stone unturned".

Daniel Boyarin: Professor of Talmudic Culture, University of Californa at Berkeley: "Accurate, well written, and devastatingly important".

Sara Roy: Senior Research Scholar, Center for Middle Eastern Studies, Harvard University: "A vigorous, succinct, and powerfully argued analysis that is difficult if not impossible to reproach".

Slutligen, visst handlar det om att ta ställning. Varför ska jag hålla mig neutral till etnisk rensning, apartheid politik, hus demolering, stöld av mark, medveten terror och massakrer av civila? Det är ju självklart att man stöder Palestiniernas rättigheter och blir förbannad när man vet att sådana oförsvarbara och flagranta brott pågår i modern tid.

Du säger att du följer Mellanöstern. Pallywood? Om du syftar på konflikterna mellan Hamas och Fatah, så borde du veta att de var iscensatta av USA och Israel.

Det finns två utmärkta artiklar om de senaste konflikterna som alla borde läsa, som är intresserade av att veta vad som mörkas i media:

David Rosen, "The Gaza Bombshell" (har även bifogat amerikanskt dokument, där man beordrar Fatah): http://www.vanityfair.com/politics/features/2008/04/gaza200804

Professor John Mearsheimer, artikel i American Conservative: "Another War, Another Defeat", superb analys i denna artikel:
http://www.amconmag.com/article/2009/jan/26/00006/

Du påstår att du är rätt inläst. Av att döma det du skriver, är inte fallet så. Du förefaller inte inte ens ha läst och tillgodogjort dig det som står i den utmärkta artikeln ovan, som är skriven av Mats Svensson. För övrigt, en otroligt bra artikel, om man jämför med det som skrivs på Newsmill i vanliga fall. Det här är ju en person som har erfarenhet av att vara direkt på plats i de ockuperade territorierna och vet vad han pratar om.

>>Kan du svara på vad som är extremt med det Norman Finkelstein skriver?

Jag skrev att han var starkt "omstridd" -- vilket du inte argumenterat mot. Det gäller även inom den akademiska forskningen, vad jag vet.

>>Till exempel, din jämförelse mellan Palestina och Karelen är ytterst infantil, och är något som knappast en omogen mellanstadie elev skulle ägna sig åt, och framförallt inte en vuxen människa.

Så varför bemöter du inte jämförelsen seriöst då?

Samt de två andra frågorna från min kommentar #1 du fördömde som "propaganda" utan att bemöta...

Som jag skrev redan i #1 -- jag har sett massor av avfärdanden, men aldrig bemötanden.

>>Om du syftar på konflikterna mellan Hamas och Fatah, så borde du veta att de var iscensatta av USA och Israel.

("Min fiendes fiende är min vän" -- ett klassiskt tänkande, på alla sidor.)

Så det är Israels fel när Hamas torterar Fatah-folk och Fatah torterar Hamas-folk?

Jag antar USA/Israel ligger bakom att det inte skrivs i svenska medier också? :-)

Ett ap-telegram som inte översattes till svenska:
http://www.newsday.com/news/world/hamas-inmates-say-torture-ends-in-west...
Sök på "bottle" här:
http://www.nytimes.com/2006/09/19/world/middleeast/19gaza.html?_r=1&page...
Den här var en rätt stor nyhet -- syntes inte i svenska medier:
http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/content/article/2008/04/16/AR200804...
Det stod heller inte att "gröne prinsen" förrådde Hamas med motiveringen för tortyren som utfördes på andra palestinier.

Och så vidare.

Som jag skrev, du fantiserar om mig. JAG är inte en fanatiker, mitt intresse är egentligen mest svenska medier.

Terry K i #12:
>>Till exempel, din jämförelse mellan Palestina och Karelen är ytterst infantil, och är något som knappast en omogen mellanstadie elev skulle ägna sig åt, och framförallt inte en vuxen människa.

Du försvann, Terry?

Igen, om mina frågor i #1 är "ytterst infantil" respektive "propaganda" -- varför kan du inte bemöta dem då...? Det borde vara lätt.

Jag väntar ivrigt på ett svar; jag sätter en ära i att ändra mina åsikter om de visar sig inte stämma när jag lärt mig mer. Är du också sådan?

Tycker du inte också det är rakt patetiskt med Troende som kopplar sina åsikter till sin självkänsla så att de förolämpar och avfärdar argument de inte kan bemöta?

Som jag skrev, inga jag presenterat de frågorna för vill riktigt svara...

Du kommer säkert att svara, Terry? Du är nog bara var borta en dag och svar kommer vilken minut som helst?

:-)

Bernt, gag ser att du har saknat mig, samtidigt som du hävdar att jag fantiserar om dig. Det här ser inte bra ut.

Du säger att en sak är på vet visst sätt, men du motiverar inte varför din position skulle vara korrekt. Sedan överför du ansvaret på andra att motbevisa dina fåordiga och mycket knapphändiga argument. Du ser väl själv att detta inte alls är övertygande.

Engagemanget för palestiniernas sak är inte att staten Israel bildades 1948, utan att Israel idag ockuperar palestinska territorier, i strid med folkrätten. Idag finns det så mycket information om Palestina Israel konflikten, att det inte bara är en fråga för vänstern. Vem som helst med genuina liberala värderingar inser att Israels våld inte är acceptabelt.

Karelen vs. Palestina:

Sedan första hälften av 1900-talet förekom dialog och samarbete mellan Finland och Tyskland. Finland hade förlorat finska Karelen efter Vinterkriget 1939-40. Detta efter det att Ryssland gjorde anspråk på finskt territorium med tyskt godkännande, utan finnarnas vetskap. Finlands militär hade drömmar om ett Storfinland, och trodde att detta kunde uppnås genom en allians med Tyskland. 1941, attackerade Finland, i en allians med Nazityskland, Ryssland. Detta ledde till en ockupation av ryska karelska områden. Dessa områden hade aldrig tidigare tillhört Finland. Etnisk rensning av ryssar genomfördes på beordran av Tyskland. Ryssar placerades också i koncetrationsläger som administrerades av Finland. Under den ryska offensiven 1944 trycks den finska militären tillbaka och Karelen förlorades igen.

Enligt detta vara alltså Finland en av de länder som var förlorarna efter det andra världskriget. Krigsskadestånd betalades till Ryssland och många finnar förlorade sina hem.

De länder som hade allianser med Tyskland under det andra världskriget hade inte mycket att säga till om när kriget upphörde. Det var de segrande makterna som i stort bestämde över förlorarnas öden.

Efter det andra världskriget bildades FN och den internationella rätten utformades för att förhindra framtida krigsbrott. Syftet med internationell rätt är bland annat att stater inte ska kunna använda makt som rätt.

FN:s delningsplan gav inte sionisterna tillåtelse att genomföra en etnisk rensning av arabiska palestinier. Detta blev dock fallet och 750 000 palestinier fördrevs från mark och egendom. Detta var de första palestinska flyktingarna. Den sionistiska avsikten var att skapa en judisk stat, samt att på lång sikt, ytterligare expandera staten till angränsande territoriella områden.

Genom den internationella rätten och FN resolution 194, 1948, gavs flyktingarna rätten att återvända och rätt till att återfå förlorad egendom. Alternativet var att få ekonomisk kompensation. Israel motsatte sig detta, och har efter detta också motsatt sig samtliga resolutioner för att lösa konflikten. Efter kriget 1967 blev flyktingarna flera. Idag finns det ca 4,5 palestinska flyktingar. Efter 1967 blev Israel en formell ockupationsmakt . Enligt FN stadgan, artikel 2, kan inte en stat förvärva territorier genom krig. Israel har i strid med folkrätten inte dragit sig tillbaka från ockuperade territorierna på Västbanken. Då man externt också minutiöst kontrollerar hela Gaza, är också detta område enligt internationell rätt fortfarande under ockupation. Israel har alltså i strid med elementär internationell rätt brutalt ockuperat dessa territorier i 43 år.

Utöver detta har Israel genom statliga subventioner uppmuntrat förflyttning av judiska bosättare till ockuperade palestinska territoriter. Inte ens Nazityskland (dåraktiga som de var) använde sig av en sådan taktik. Idag finns det 500.000 illegala israeliska bosättare på palestinskt territorium. Detta är ett stort hinder för en fredlig tvåstatslösning.

Bildandet av staten Israel har fortfarande negativa effekter för de som blev utkörda från sina landområden, än idag. Detta hade dock kunnat underlättas om Israel respekterat internationell rätt och följt de FN resolutioner som utarbetats vad gäller konflikten.

Terry:
>>Finland hade förlorat finska Karelen efter Vinterkriget 1939-40. Detta efter det att Ryssland gjorde anspråk på finskt territorium med tyskt godkännande, utan finnarnas vetskap. Finlands militär hade drömmar om ett Storfinland, och trodde att detta kunde uppnås genom en allians med Tyskland. 1941, attackerade Finland, i en allians med Nazityskland, Ryssland. Detta ledde till en ockupation av ryska karelska områden. Dessa områden hade aldrig tidigare tillhört Finland. Etnisk rensning av ryssar genomfördes på beordran av Tyskland. Ryssar placerades också i koncetrationsläger som administrerades av Finland. Under den ryska offensiven 1944 trycks den finska militären tillbaka och Karelen förlorades igen.
<< Slut citat av Terry

Wow, du nämner inte ens Vinterkriget...

Jag är ledsen, men jag slutade läsa när jag kommit så långt. Det var helt enkelt inte en seriös vinkling. Du har ju en färdig åsikt och vinklar för att få till allt så den stämmer.

Finland gick in i allians med Tyskland och anföll Sovjet för att ta få tillbaka land som stals, efter att Sovjet gick i allians med Nazi-Tyskland och anföll Finland under Vinterkriget!

(Notera också krav på gruvor med mera press från Sovjet efter Vinterkriget och innan Fortsättningskriget.)

Sen har jag inga problem med att diktaturer som angriper andra förlorar landområden på kuppen. Jag ser det som bara bra.

Det var roande att du behövde vinkla så mycket att du sköt Vinterkriget och hela den bakgrunden under mattan för att besvara ett argument som inte ens en "omogen mellanstadie elev skulle ägna sig åt"!?

Min tes är och förblir att det var en massa areaförluster efter världskrigen. Jag kan helt enkelt inte se att Israel/Palestina skulle vara värre än Karelen.

Om du kunnat argumentera mot det utan att glida så mycket på Vinterkriget och dess bakgrund, så hade du gjort det.

Jag skickade föregående för tidigt, jobbet kom emellan.

Finland anfalls av Stalins Sovjet, känt för massmord och Sibirien etc etc. Bokstavligen många gånger fler mördade än nazi-Tyskland. Argumenterbart var Stalin-Sovjet minst lika illa, nästan oavsett parameter man mäter.

Visst kan Finland kritiseras (krigsfångarm etc), men det kan alla länder i krig. Jämfört med Sovjet var de änglar -- men det var ju t.o.m. Bomber Harris...

Det här var dessutom före sista Genevekonventionen -- och vi talar ett litet land hårt pressat av en av den moderna historiens värsta diktaturer.

(Visst fanns det finskt intresse att ta över mark, men hur tusan kan du lägga skulden på den anfallna i detta fallet, etc?)

Sen -- allierad med Nazi-Tyskland. Det var Sovjet också och det var inte Sovjets val att det tog slut.

Min hela poäng var att Palestina och Karelen hanterades i samband med 2a världskriget. Jag har svårt att se Karelen som mindre orättsvist. Om man gräver i lite mer landområden från Världskrigen kan man hitta fler exempel.

Jag är stressad av jobbet och blev förvirrad av att du först satt och skrev en massa argument om hur illa Finland uppfört sig mot en fiende som var värre än t.o.m. Nazi-Tyskland(!).

Men din poäng var bara att Finland var en förlorarmakt i 2a världskriget och således förtjänade(?!) att förlora landarea till Sovjet när de försökte ta tillbaka det Sovjet tog -- i samarbete med nazi-Tyskland.

Som sagt, om du kunnat argumentera ärligt hade du inte försökt blanda bort korten så.

Jag tog mig lite tid och läste resten, trots hanteringen av Finland.

Du missade märkligt nog hur Israel accepterade den första delningsplanen, i skarp kontrast till andfra sidan...

http://en.wikipedia.org/wiki/1948_Arab%E2%80%93Israeli_War#UN_Partition_...

Sedan blev det våld, blockad mot matleveranser till judar i Jerusalem och inbördeskrig. Och militär invasion från Arabförbundet.

Apropå: http://en.wikipedia.org/wiki/United_Nations_General_Assembly_Resolution_...

Du vill heller inte ta i att det fördrevs mer judar från den muslimska världen (för att de hade samma religion som i Israel!) än som flydde från Palestina. Notera, av ren intolerans och inte i samband med ett inbördeskrig. Se min kommentar #1 ovan.

http://en.wikipedia.org/wiki/Jewish_exodus_from_Arab_lands

Man kunde diskutera pogromer under 20-talet och vad muftin av Jerusalem gjorde i Nazi-Tyskland under kriget, etc. Men det räcker att notera att du avfärdade min argumentation helt -- men får filtrera och vinkla för att få till motargument. Det är inte seriöst.

Nu ska jag sova igen.

Det jag har visat i mitt argument ovan är varför Karelen konflikten, som är över sedan ungefär ett halvt sekel tillbaka, inte tjänar som en bra jämförelse med den pågående Israel Palestina konflikten. Vad jag saknar i dina fyra svar (!) (som nästan är osammanhängande, kanske med undantag av sista svaret), är argument för ditt ställningstagande, d v s, att konflikten om Karelen mellan Finland och Sovjet, skulle tjäna som en bra jämförelse med konflikten i Mellanöstern. Sedan kommenterar du, och ogillar detaljer, som jag skrev om Finland, men du har ännu inga motargument när jag tydligt förklarar skillnaderna mellan konflikterna, och visar att en jämförelse inte är relevant. Med andra ord, väljer du att kommentera nyansen på enskilda träd, istället för att betrakta skogen i sin helhet. I tre av svaren, nämner du varken Israel eller Palestina, utan bara Finland, Sovjet och Tyskland. Det var ju inte det diskussionen handlade om från början.

Finland förde dialog med Tyskland redan 1918 och framåt. Det är rimligt att anta att en av orsakerna till den militära alliansen med Tyskland var finländsk vilja att återerövra markområden, som hade förlorats efter Vinterkriget, 1939-40. Du skriver också att Finland allierade sig med Tyskland, som ett svar på den Sovjet-Tyska, tysta överenskommelsen, Molotov-Ribbentrop pakten, och Sovjets attack mot Finland 1939. Du verkar förvirrad, då jag inte någonstans i min text argumenterat för att detta inte skulle vara korrekt. Som jag skrev, hade man dock också intressen av att expandera inom ett Storfinland.

Du skriver att ”du inte har några problem med att diktaturer som angriper andra förlorar landområden på kuppen. Jag ser det som bra”. Detta är ju ett helt subjektivt ställningstagande. Du får tycka vad du vill. Med enligt det generella argument som du för, skulle det för dig vara helt legitimt att attackera diktaturer militärt bara för att de är just, som du kallar diktaturer. Du tar inte alls i beräknande den befolkning som är under förtryck i diktaturer. Enligt det sätt du resonerar, är det då fullt motiverat för stater att attackera, andra stater för att de är diktaturer. Det verkar inte spela någon roll för dig om civila dödas. Detta är tydligen OK för dig, per automatik, för att dessa medborgare tillhör en diktatur. Detta är ju helt absurt. Det är inte medborgarnas fel att de har en diktator som styr deras land.

Du skriver att jag har undvikit att skriva om Vinterkriget. Men jag har ju klart och tydligt nämnt Vinterkriget tidigare. Du beskyller mig för att vinkla mina argument. Det gör jag knappast. Hela ditt svar till mig är dock vinklat, då du inte i tre svaren, behandlar vad som ursprungligen diskuterades, nämligen Karelen vs. Palestina, som du så gärna ville diskutera. Detta kallas på engelska ”non sequitur”. Du byter ämne, kanske för att du inte kan konfrontera mina argument. Du hakade upp dig på några detaljer i min text, utan att kommentera mina slutsatser, samtidigt som du anklagar MIG för att vinkla det JAG skriver.

Sedan fortsätter du att skriva ”Min tes är och förblir att det var en massa areaförluster efter världskrigen. Jag kan helt enkelt inte se att Israel/Palestina skulle vara värre än Karelen”. Du har dock inte förklarat alls utförligt varför fallet skulle vara så. Det du använder som argument är areaförluster och att Karelen inte kan vara mindre orättvist. Det är ju din personliga uppfattning. Jag använder mig av argument som lutar sig på internationell lagstiftning. Sådan lagstiftning fanns inte 1940, efter Vinterkriget, eller 1944, vid slutet av Fortsättningskriget. Faktum är också, som jag skrev att de länder som kom segrande ur andra världskriget dikterade fredsvillkoren. Det var så freden slöts efter andra världskriget.

Jag har inte berömt Sovjet eller något annat land. Dock om Sovjet inte hade genomfört en massoffensiv 1944, har vi förmodligen skrivit på tyska här. Om du läser det jag skrev, så lägger jag inte skulden på Finland. Ramverket i min analys, är internationell rätt. Jag argumenterar med bakgrund av uppkomsten av folkrätten, vilket ger en grad av objektivitet i min analys. OM du läser det jag skrev utan att omedelbart förarga dig av innehållet, står det att, enligt FN stadgan, är det inte tillåtet att förvärva territorier med militära medel. Alltså, om stadgan hade varit gällande i samband med Vinterkriget, hade inte Sovjets stöld av finska karelska områden varit godtagbar. Finland stal dock i Fortsättningskriget, också mark från Ryssland, som jag också skrev, vilket konsekvent också inte är OK enligt folkrätten.

Du anklagar mig för att vara vinklad och oseriös, men det jag gjort är endast att beskriva historieförloppet vad gäller Finsk Sovjetiska konflikten, samt att argumentera enligt folkrätten. Detta är knappast något kontroversiellt. Vidare, om du ska fortsätta debattera med mig, föreslår jag att du tänker igenom dina svar, så att de blir sammanhängande, och inte består av en rad inlägg, som inte är speciellt genomtänkta.

Back to basics. Jag skrev i #1:
>>Vad gör förlusten av området som blev Israel så mycket värre än förlusten av Karelen?

Det vill säga, jag jämför två landförluster efter andra världskriget. Jag kan helt enkelt inte se att den ena är så mycket värre.

Definitivt inte så mycket värre än att den är levande generationer efteråt. Det är inte en liten faktor i engagemang vi talar om; mellan tummen och pekfingret säkert en tiopotens.

Min motivering i #1 var:
>>Båda förlusterna var i anslutning till andra världskriget. Det ser för mig ut som Karelen är värre -- det är en area som tilltvingades av en aggressiv supermakt som anföll ett land. Det var extra skändligt, eftersom det var enligt Molotov-Ribentroff-pakten med Nazi-Sovjet.

Det var många mer eller mindre orättsvisa areaförändringar efter kriget.

Om inget inbördeskrig och invasion startats angående Palestina hade det troligen inte blivit några flyktingströmmar. Motivationens kvalitet att vägra återvändande kan diskuteras (inbördeskrig och pogromer mot judar decennierna innan 1948 gjorde att man inte ville ha mer problem) -- men är knappast värre än förvisningen av människor som inte hade med saken att göra från arabvärlden, för att de var judar.

#20 av Terry K började:
>>Det jag har visat i mitt argument ovan är varför Karelen konflikten, som är över sedan ungefär ett halvt sekel tillbaka, inte tjänar som en bra jämförelse med den pågående Israel Palestina konflikten.

Min punkt i #1 var alltså inte om den "pågående Israel Palestina konflikten" -- utan om alla kartförändringarna efter andra världskriget.

Så du verkade ha missförstått min första mening och din argumenterings relevans är förvirrande.

Det är kanske därför din beskrivning i #11 var så konstig:
>>Till exempel, din jämförelse mellan Palestina och Karelen är ytterst infantil, och är något som knappast en omogen mellanstadie elev skulle ägna sig åt, och framförallt inte en vuxen människa.

I vilket fall, ditt avfärdande jämfört med din långa argument passar dåligt ihop.

Speciellt som du glider på grundläggande fakta som att Sovjet var t.o.m. en vidrigare diktatur än Tyskland och var närmast hotfullt efter Vinterkriget (krävde mer area, etc).

Jag kan inte se att något gör den ena så pass mycket värre att den ena accepteras och den andra förtjänar krig på krig och terrorattack på terrorattack.

Din stora poäng verkar vara att det var segrarmakterna i Andra Världskriget eller FN som beslutade om en delning är formellt korrekt. Vad är den stora relevanta ursäkten att en av världens vidrigaste diktaturer lyckades tvinga av en liten demokratisk granne en bit land i ett fredsavtal?

Jag är fortfarande förvirrad.

Du presenterade en rätt vinklad beskrivning av Finland och Israel.

-- Vad spelar det t.ex. för roll om Finland hade samarbete med Tyskland från innan 33, när nazisterna tog över?
-- Du missade hela den där biten med angrepp mot judar i Israel decennierna innan 1947-1948 -- eller att den judiska sidan accepterade delningen -- men inte den arabiska, så det blev inbördeskrig och invasionsförsök från Arabförbundet.
-- Sovjet pressade Finland med hårda krav mellan Vinterkriget och Fortsättningskriget, de verkade ha vidare planer på att ta vad de hade "rätt" till enligt sin pakt med Nazi-Tyskland.
-- Med mera.

Och visst kan alla sidor kritiseras som varit i ett krig. Genom hela historien. Om ett land som anfallits ser en möjlighet att utvidga territoriet så brukar de ofta göra detta. (Om inte annat med motivationen att det ger area att bygga stridsvagnshinder för nästa gång ens granne kommer på besök.. :-) )

Sen, ja -- den ena delningen var i ett fredsavtal efter ett krig där en diktatur anföll en liten demokrati och tilltvingade sig landarea. Och den andra var en uppdelning av FN.

Man kan nog tycka att båda var rätt orättsvisa, men det var en annan tid på 1940-talet.

Men jag kan inte se att du argumenterat att den ena (tillsammans med alla andra kartförändringar efter världskrigen) ska accepteras och den andra skulle föranleda krig på krig.

När fanns den "lagstiftning" i Folkrätten du lutar dig mot jämfört med FN:s beslut -- och en wikipedia-referens?

Jag kan helt enkelt inte se att du presenterat ett relevant argument, hur mycket jag än läser. Kan du ge en kort abstract till vad du försöker säga, egentligen?

Det med relevans för den här diskussionen som du diskuterar, som jag ännu inte har kommenterat är FN:s delningsplan och ditt påstående om att det fördrevs fler judar från arabländer. Jag kommer här att behandla delningsplanen, då jag inte har tid med mer just nu.

Arabländerna godkände inte delningsplanen precis som du skriver. Det finns heller inte någon anledning att de skulle göra detta. Inget folk i historien har varit vänligt inställda till kolonialism. Trots att arabländerna motsatte sig delningsplanen genomfördes den ändå. Det är som att be om problem, och dessa problem består än idag.

Det sionistiska projektet, i och med delningsplanen var inget fredligt projekt, där dessa judar avsåg att bo i fredlig samexistens med sina grannar. Det var europeiska judar som inte hade någon anknytning till Palestina, som i stort hävdade sin rätt till landet genom gud. Det är väl enda gången i historien individer har hävdat att gud är en fastighetsmäklare.

Sionismen var blodig. Man tvingade bort ursprungsbefolkningen med våld, massakrer, massmord, våldtäker, och landstöld genom att hänvisa till bibeln och guds fastighetsmäklarroll. Läs artikeln ovan, där aspekter av vad palestinierna kallar för nakban beskrivs. Detta går att läsa i sin helhet i Benny Morris böcker, eller Ilan Pappes bok. Arabiska grannländer kom till undsättning för att stödja de arabiska palestinierna mot de övergrepp som gjordes gentemot dem. När konflikterna eskalerade erövrade sionisterna mer mark, än vade som var angivet i delningsplanen. Detta var det första tecknet på att sionismen hade för avsikt att expandera redan från början.

Sionisterna hade länge använt sig av propaganda, som sa att de europeiska judarna anlänt till ett tomt område av öken som var avsett bara för dem. Idag vet alla som är resonliga att detta var en ren lögn.

De arabiska palestinierna fick alltså ta ansvaret för det andra världskrigets efter effekter, trots att de inte hade någon delaktighet i andra världskriget. Du nämner Muftin. Det är en del av extrem sionistisk propaganda att påstå att palestinierna förtjänade att straffas för att Muftin hade kontakter med Hitler. Detta är givetvis också ett absurt påstående. Dessa sionister har gått så långt att de hävdar att Muftin var ansvarig för judiska förföljelser i Europa. Med denna logik, så bör vi också straffa andra folk för att deras länder hade kontakter med Hitler eller gjorde eftergifter till Hitler, t ex Italien och Sverige. Som all annan sionistisk propaganda går inte detta att ta på allvar.

Problemen av bildandet av Israel har nu bestått i 62 år. Situationen blev värre efter 1967, när Israel blev en formell ockupationsmakt. Om du bara hänvisar till förlorade landarealer, gör du ju en väldig förenkling. Du tar då inte i beräknande den mänskliga faktorn och den katastrof det sionistiska projektet har inneburit för arabiska palestinier. Idag har palestinierna insett att delningsplanen är något de motvilligt blir tvungna att acceptera. Dagens problem är därför ockupationen, som har pågått sedan 1967. En fredlig lösning bygger på att Israel drar sig tillbaka till gränserna före 1967. Det internationella samfundet stödjer denna lösning med undantag för Israel, USA, ibland Australien, samt några små öriken i Stilla Havet.

Jag skulle inte använda din vinklade beskrivning -- men jag skrev i kommentaren innan att båda areaförlusterna nog var rätt orättsvisa. Och bara två av många i samband med världskrigen.

("Sionister" och "propaganda"? Sigh, du avfärdade t.ex. Pallywood rätt lättvindigt... Ledsen, men det ser ut som dubbla standarder. Pappe har väl varit politiskt aktiv för ett kommunistparti och ... äsch, irrelevant det också.)

Det jag kan se som är relevant är:

>>Om du bara hänvisar till förlorade landarealer, gör du ju en väldig förenkling. Du tar då inte i beräknande den mänskliga faktorn

Jag skrev i #1:
>>Sen, mycket av det fortsatta lidandet är för att flyktingstatusen permanentas i Libanon, med flera länder, så varför kritiseras aldrig arabvärlden för det?!

Det mesta av den humanitära katastrofen (som skiljer Karelen/Palestina) är för att Arabförbundets länder permanentat lidandet och vägrat ge medborgarskap -- I GENERATIONER!! (Märkligt att man ALDRIG ser kritik mot det från er som skriver saker som "Sionismen var blodig"...? Kom igen, skriv att du inte har dubbla standarder!)

Du har allstå inget egentligt motargument -- förutom att sionister är mycket elakare än Sovjet som massmördade några dussin miljoner människor?

>>Dagens problem är därför ockupationen, som har pågått sedan 1967.

Tja, man kanske skulle notera bl.a. att de länder som hade områdena innan 1967 inte hade så mycket intresse av att skapa en palestinsk stat, heller. Osv osv.

Det är också en annan diskussion.

>>Det internationella samfundet stödjer denna lösning med undantag för Israel, USA, ibland Australien, samt några små öriken i Stilla Havet.

Tja, Hamas, Iran, Hezbollah et al är för avskaffandet av Israel -- och mördar t.o.m. judar som inte bor i Israel. Alla andra är, vad jag vet, för en tvåstatslösning. (Obama stöder alltså inte tvåstaterslösningen?! Sigh...)

Never mind, inte relevant hur du tolkar exakt för att få till det "relevant".

Jag bara noterar att du faktiskt saknade argument till min punkt #1 -- som jag uttryckligen bad om. Jag fick heller inget svar till:
>>När fanns den "lagstiftning" i Folkrätten du lutar dig mot jämfört med FN:s beslut -- och en wikipedia-referens?

Det enda du har är klagomål på hur elaka "sionister" är. Det är inte relevant (se #1 och #21 för min position). Du saknar alltså riktiga argument?

Jag beskrev ett av mina argument från #1 i #21. Jag kan fortfarande för mitt liv inte se att du besvarat den, Terry.

Det verkar svårt för dig att ge ett klart motargument, fast du redan i #12 beskrev det som "ytterst infantil, och är något som knappast en omogen mellanstadie elev skulle ägna sig åt, och framförallt inte en vuxen människa."

Jag bad i #22 om en abstract för vad du egentligen argumenterar men fick ingen så jag försöker här sammanfatta dina relevanta argument själv. (Jag ignorerar flera A4 med irrelevanta text -- mest en vinklad historieskrivning och dina åsikter om hur hemska "sionister" är.)

1. Jag ska ha ignorerat mänskliga lidandet.

Fel, jag diskuterade det från början i #1, se #24.

2. Du stöder dig på skillnad i juridisk Folkrätt, som då tydligen ska ha en formell skillnad i de båda fallen?

Jag bad om referenser i #22, men fick inget:
>>När fanns den "lagstiftning" i Folkrätten du lutar dig mot jämfört med FN:s beslut -- och en wikipedia-referens?

Jag kan faktiskt inte hitta något annat än de två punkterna.

Om jag inte missat något så måste jag nog avsluta med att säga att din beskrivning av mig och mitt argument säger mer om dig och din integritet -- än om mig och mitt argument.

Läs om möjligt min artikel Apartheid på två kontinenter som publicerats på Newsmill.
Mats Svensson

Bernt, du verkar inte ha mycket skam i kroppen, så mycket som du svamlar för att försöka desperat hitta några kryphål i vad du kallar min "vinklade" beskrivning. Det är uppenbart att jag har mer kunskaper om dessa frågor än dig och det vet du själv. Du kritiserar mina inlägg som långa och själv skriver mestadels ogenomtänkta svar, där du gör allt för att försöka hitta motargument till vad jag skriver utan att ha någon kunskap i frågorna än israelisk propaganda. Du bör vara tacksam för att jag överhuvudtaget tar mig tid och besvarar dina oförskämda och oupplysta kommentarer.

1. Du skriver om palestiniernas lidande, men anser att detta lidande endast kan hänföras till att t ex Libanon inte godkänt flyktingarna libanesiskt medborgarskap. Du menar alltså att palestinierna ska ge upp sin rätt, trots att den internationella rätten ger dem rätt åtminstone till kompensation. Sedan anklagar du MIG för att vinkla händelseförlopp. Enligt dig handlar deras lidande bara om att länder som Libanon inte godkänner dem medborgarskap. Det är inte libanesiskt medborgarskap dessa människor vill ha. Det är inte heller Libanons problem, eller Arabförbundets problem att ge dem medborgarskap, även om arabländer har gett medborgarskap till många palestinska flyktingar. Du vill överföra Israels oförätter till arabvärldens ansvar att städa upp och du kallar mig oseriös. Det du har gjort är att köpa hela det Israeliska propagandapaketet.

2. Pallywoood?/inbördeskriget inom Palestina efter det at Hamas blev demokratiskt valda. Nu är vi plötsligt där igen. Jag gav dig ju två länkar där förklaringen till detta står mycket utförligt, och en av artiklarna enbart koncentrerar sig på detta. Uppenbarligen har du inte läst detta. Denna diskussion är avslutad. Ytterligare en non sequitur från din sida.

3. Man röstar om tvåstatslösningen i FN:s Generalförsmling varje år och de länder jag nämnde har precis som jag sagt, satt sig emot tvåstatslösningen enligt 1967 års gränser inom detta forum. Men även om jag ger dig en länk, så är det så att du inte kan läsa vad som står, eller inte orkar läsa längre text:
http://www.un.org/News/Press/docs/2009/ga10896.doc.htm

4. Du skriver: "När fanns den "lagstiftning" i Folkrätten du lutar dig mot jämfört med FN:s beslut -- och en wikipedia-referens?" Vad menar du egentligen? Jag har vid tillfällen hänvisat till FN stadgan artikel två om att det inte är tillåtet att förvärva territorier genom krig.

Igen, det här diskuterades. Från #1:
>>>>>>
Här är en fråga jag alltid undrat över:
Vad gör förlusten av området som blev Israel så mycket värre än förlusten av Karelen?

Båda förlusterna var i anslutning till andra världskriget. Det ser för mig ut som Karelen är värre -- det är en area som tilltvingades av en aggressiv supermakt som anföll ett land. Det var extra skändligt, eftersom det var enligt Molotov-Ribentroff-pakten med Nazi-Sovjet.

Hur mycket engagemang ser man i svenska vänstern för Karelen? (Hur många under 35 får Googla för att veta vad jag talade om?)
<<< Slut citat från #1

>>Du skriver om palestiniernas lidande

Skillnaden jag kan se i lidande mot Karelen är att Arabförbundet vägrade integrera flyktingarna.

Det är en poäng att återflyttning vägrats. Man kan diskutera Israels argument här. Som jag förstått dem:
a. Efter hatangrepp mot judar decennierna innan och inbördeskriget så ville de inte ha dit folk som skulle fortsätta så.
b. Att Arabförbundet samtidigt slängde ut mer judar (bara för deras religion!) ur sina länder än de som flydde från Israel. Så de anser sig kunna kvitta kostnaden...

>>Sedan anklagar du MIG för att vinkla händelseförlopp.

Tja, du har t.ex. inte tagit i a. och b. ovan, d.v.s. andra sidans argument, fast jag tagit upp dem upprepat.

>>Det är inte libanesiskt medborgarskap dessa människor vill ha.

Folk från Karelen vill också flytta hem. Det vill säkert många från alla de andra stora flyktingströmmarna från de båda världskrigen. Vilket var min poäng.

>>själv skriver mestadels ogenomtänkta svar

Jag har svårt att se vad som är relevant till mitt argument bland dina textmassor. Och jag har förgäves bett om en kort abstract med dina punkter, utan förolämpningar och utsvävanden om hur blodig "sionismen" är etc etc,

Jag kan inte se hur du presenterar ett seriöst motargument under "1" heller.

2. Irrelevant för mitt argument -- som handlar om 1948.

3. Irrelevant för mitt argument -- som handlar om 1948. Ja jo, FN:s generalförsamling är fylld av Arabförbundet och andra diktaturer som tar upp israel varje år och sköt Sudan under mattan.

4. Irrelevant för mitt argument -- som handlar om 1948. Den som försöker ta andras territorier förlorar ofta eget. Artikel två -- Västbanken var väl inte införlivat i Jordanien? Det är väl inte införlivat i Israel, heller? Så jordansk lag används väl där?

Och javisst, du är kunnig och bryr dig väldigt, väldigt, väldigt mycket om ämnet. (*) Samtidigt kan du inte bemöta mitt argument med annat än att tala om vad som hände en bra bit efter 1948.

Nå, du är ju brå på att förolämpa...

(*) Mitt huvudsakliga intresse är att notera saker som att SCUD-nyheten i internationella medier sista dagarna inte kommit i svenska dagstidningar...

Om det verkligen inte är klart... ifall hela världens diktaturer brydde sig om Karelen (eller andra områden från världskrigen), så skulle det också vara uppe i FN varje år. D.v.s. det är precis det jag undrar över -- varför det inte är.

Terry K hade ovan den mest negativa beskrivning jag någonsin sett (jag kanske läst för lite Sovjetisk/Nazistisk propaganda?) av en liten demokrati som överfalls av en vidrig massmördande diktatur och försöker överleva.

Här är Wikipedia-sidorna om mellankrigsperioden och det ryska trycket på att göra en Baltikum av Finland också:
http://en.wikipedia.org/wiki/Interim_Peace#Continued_Soviet_pressure
http://en.wikipedia.org/wiki/Interim_Peace#Petsamo_Crisis
http://en.wikipedia.org/wiki/Interim_Peace#Diplomatic_activities

Det var nytt för mig... speciellt om hur fortsättningskriget startade:
http://en.wikipedia.org/wiki/Interim_Peace#To_the_opening_of_hostilities

Läs sista tre styckena -- Finland hade alltså planerat att vara neutralt, men Sovjetiska bombningar av mestadels civila ändrade beslutet.

Svenska skolor gav mig tydligen Sovjet-bilden. Nå, ingen är väl förvånad över vilka som flitrerar de böckerna.

Terry K:s långrandiga beskrivningar -- som han inte kunde förklara relevansen av till mitt argument, trots flera påstötningar -- var verkligen vinklade.

Angående själva argumentet från min kommentar #1 har jag kvar samma position -- ingen kan bemöta det. Däremot var det väldigt, väldigt energetiska handviftningar från Terry K, som hade mig totalt förvirrad av vad han menade.

Och för en avslutning om vad alternativet var:
http://en.wikipedia.org/wiki/Aftermath_of_the_Winter_War#Possible_Soviet...

Stalin hade planer att flytta hela Finlands befolkning om de vunnit Vinterkriget, enligt känt Sovjetisk massmördarmanér från 30-talet.

(Jag börjar känna ett förakt för min svenska historieundervisning.)

He he, Terry -- du dök upp en vecka efteråt för att få sista ordet -- utan att riskera att bli tvungen att bemöta något? :-)

Jag gick igenom dina försök till argument för att vara komplett. Ifall jag hittat att jag hade fel så hade jag ändrat åsikt -- men jag kunde inte se vad som skulle vara relevansen i din argumentation. Det verkade du inte göra heller, eftersom du aldrig kunde förklara vad den egentligen var, Terry...

Det var ändå givande, för i #30 såg jag saker som gick emot min svenska skolundervisning.

Din otroligt negativa beskrivning av ett neutralt land som blev anfallet av en av historiens vidrigaste diktaturer i samarbete med Nazi-tyskland slaktade jag således bättre än jag väntat själv. :-)

Ah, jag hade fel. Det var en månad och en vecka efter. :-)

Ja, du är ju tydligt motbevisad i flera inlägg här. En dålig förlorare uppenbart, som inte vill förstå att den internationella rätten infördes efter andra världskriget.

Ah Terry K, din kommentar #32 togs bort för du hade bara förolämpningar att komma med.

En del av den internationella rätten skrevs efter andra världskriget, ja. Jag förstår inte vad det har med mitt argument i #1 att göra, men väntar mig inte att du förstår själv och kan förklara.

Jag vet ju fortfarande inte vad din tes som skulle säga emot mig ovan var, men (1) du kan ju inte förklara själv och (2) jag har slaktat dina påståenden om Finland i vilket fall (senast #30).

#37 Terry K.
>>Förolämpningar förtjänar du i allra högsta grad. Detta beror på din otroliga enögdhet, fanaticism och ovilja till att läsa innantill. Du slösar min värdefulla tid.

Du har du ju bara förolämpningar.

Du sitter och beskriver en demokrati som skyldigt när det invaderats av en av historiens vidrigaste diktaturer, enligt en pakt med Nazityskland.

Det gör inte ens Vänsterpartiet idag (utom möjligen mellan skål och vägg).

Sen kallar du MIG för fanatiker?! Garv!

>>Finland var inte neutralt.

Se min #30, ovan.

Du är rätt ensam att argumentera att det var Finlands fel att Sovjet i sitt samarbete med Nazityskland anföll och att de förlorade Karelen, eller vad det där nu betyder.

Det var (enligt Wikipedia) t.o.m. Finlands plan att vara neutrala och inte gå in i fortsättningskriget till frustration för Tyskland, om du läser ovan, tills Sovjets bombningar tvingade in dem i det.

Och även om, med behandlingen och ultimatum mellan vinterkriget och fortsättningskriget (se referenser i #30) var det uppenbart att Sovjet höll på med att göra en Baltikum där också.

Så du har motbevisats i att Finland var ansvarigt i andra världskriget. Vad det nu är för relevans till min #1 i det du nu argumenterade.

>>Den internationella rätten infördes efter andra världskriget.

Du säger alltså här att FN tog beslut som GICK EMOT DEN INTERNATIONELLA RÄTTEN?!

Tack för ett gott skratt -- du som alltså inte är en fanatiker!!

Här får du ge bra referenser!

Exakt vilket lagrum talar du om? Hur är det applicerbart? När instiftades det, när togs de olika besluten i FN om Israel -- och när förhandlades om Karelen?

Hur många gånger behöver du läsa något för att förstå, Bernt!?????

Läs # 15 tills att du förstår. Om du inte förstår rekommenderar jag dig specialhjälp vad gäller att läsa.

#39 Terry K:
>>Läs # 15 tills att du förstår.

Det förutsätter att den är sammanhängande... men jag ska göra ett försök.

Från #15:
Dina påståenden om Finland:

>>Sedan första hälften av 1900-talet förekom dialog och samarbete mellan Finland och Tyskland.

Oseriöst vinklad historieskrivning -- Sovjet var militär samarbetspartner med Tyskland mellan världskrigen.

Invasionen av Finland, som startade Finland-Sovjet-kriget, var enligt Nazi-Sovjetiska Molotov-Ribentroff pakten, som sade att Sovjet hade rätt till allt som låg öster om en viss breddgrad. Det inkluderade även Finland.

Det är väldigt, väldigt svårt att inte se Finland som ett offer under andra världskriget.

Som jag skrev -- få kommunister är idag så fanatiska att de försöker (däremot stödde de Sovjet när Vinterkriget pågick).

Du är rätt ensam i din extrema ståndpunkt.

Ditt försök där slaktade jag slutligen i #30.

Om Israel/Palestina:

>>FN:s delningsplan gav inte sionisterna tillåtelse att genomföra en etnisk rensning av arabiska palestinier.

Så vitt jag vet så slängdes en massa judar ut från Västbanken också 1948.

Fler judar fördrevs från Arabvärlden decennierna efter 1968 än Palestinier som lämnade Västbanken 1948. Notera -- för att de hade fel religion, inte för att de var del i ett inbördeskrig. Totalt vidrig rasism.

Arabstater tog över territorier utan att instifta en stat.

Men du skyller bara på en sida, fast du säger det är jag som är fanatiker... .-)

>>Genom den internationella rätten och FN resolution 194, 1948

http://en.wikipedia.org/wiki/United_Nations_Security_Council_Resolution_198

Den är från December 18, 1964 och handlar om Cypern. (98 är från 1952 och handlar om India/Pakistan.)

Garv! Ljög du rakt av i den här referensen eller fick du inte en siffra rätt?

>>Efter kriget 1967

Jag diskuterade inte 1967 i #1, så det är inte relevant.

Det var Terry K:s kommentar #15.

Jag kan fortfarande inte se vad som skulle vara relevant för vad jag skrev i #1 -- det lugnar mig att veta att Terry K inte heller vet... :-)

Det mest "relevanta" du har att komma med är personangrepp. Sorgligt.

Appendix till #40- Jag gav fel länk.

Terry påstod att han gav en referens till "internationell rätt" som han brukar referera till i #15. Jag hittade inget där, bara en referens till:

>>Genom den internationella rätten och FN resolution 194, 1948

Jag klistrade in fel länk (bläddrade runt bland resolutioner för att se vad han refererade till, om han nu inte ljög rakt av).

http://en.wikipedia.org/wiki/United_Nations_Security_Council_Resolution_194

Är från 25 september 1964 om Cypern. Inte en siffra rätt för vad Terry påstår... :-)

Eftersom Terry K påstår att det finns "internationell rätt" som stöder hans teser så kan jag inte tänka mig att Terry K talade om generalförsamlings-resolutioner, för:

http://en.wikipedia.org/wiki/United_Nations_General_Assembly#Resolutions

>>Most General Assembly resolutions are not enforceable as a legal or practical matter,

(Dessutom så har ju diktaturer närmast majoritet och t.ex. hindrar kritik mot varandra i människorättsfrågor i Generalförsamlingen.)

Re mina #40, #41:
Ah, General Resolution 194 var den om "Right of Return".

Det diskuterade jag redan i #1, vilket Terry K mycket väl vet. För mer argument, se:

http://en.wikipedia.org/wiki/Palestinian_right_of_return#Objectors_viewp...

Jag skrev i #1:
-------
Palestina hade ett inbördeskrig. Men jämfört med en del senare fall som Jugoslavien, kunde det varit bra mycket värre trots att det var i samband med andra världskriget och att sista Geneve-konventionen inte hade skrivits då.

Dessutom förvisades fler judar ut från den muslimska världen än som flydde från Israel -- de slängdes således ut för att de hade samma religion som i ett land [arabstaterna] inte gillade!! Smaka på den tanken... Jag har aldrig i mitt liv sett detta kritiseras av de grupper som är engagerade i Israel/Palestina. Ett resonemang av artikelförfattaren om hur stora dubbla standarder det finns vore intressant?

Sen, mycket av det fortsatta lidandet är för att flyktingstatusen permanentas i Libanon, med flera länder, så varför kritiseras aldrig arabvärlden för det?!

#39 Terry K.
Du bad mig läsa dina argument i #15. Jag har nu gjort det och diskuterat det i tre kommentarer ovan.

Du skriver bra och välformulerat.
Jag är inte längre förvirrad av vad du argumenterar, för jag vet att du inte har ett relevant argument. Det är bara skräp.

Din beskrivning av Finland är irrelevant (och närmast unik i Sverige ungefär sen Vänsterpartiet slutade vara stalinister -- vilket var när Sovjet sade att Stalin var dålig...)

Din argumentation om "internationell rätt" var alltså bara "right of return"? Garv! Jag förstår att du inte ville ge en bättre referens!

(1) jag diskuterate "Right of Return" i min FÖRSTA kommentar (#1).
(2) referensen i #42 ger bl.a. exempel på när "R of R" ignorerats i andra fall -- så det är mindre "internationell rätt" utan mer "specialfall för länder vi inte gillar"...

Men du kan ju åtminstone skriva och förolämpa bra.

Jag antar att det inte finns mer att säga -- förutom mer förolämpningar från Terry K. :-)

Det enda du kommer att försöka skylla på nu är att min text är lång, då du försöker skylla på det när dina egna argument är svaga. Därför förvarnar jag dig nu på en gång att inte försöka med denna taktik igen. Om du tycker att det är jobbigt att läsa det du kallar för längre text kan du ta pauser.

1. Jag skrev: sedan första hälften av 1900-talet förekom dialog och samarbete mellan Finland och Tyskland. Du skriver: Oseriöst vinklad historieskrivning -- Sovjet var militär samarbetspartner med Tyskland mellan världskrigen. Du hävdar alltså att det jag säger är oseriöst. Det här är inget jag har hittat på själv. Jag är intresserad av fakta. Inte ideologi. Följande information bekräftar det jag skrev:

Vänskapliga relationer
Vid inbördeskriget 1918 hjälpte tyska trupper den "vita" finska sidan att krossa "de röda" och driva ut ryska trupper. Till 20 årsminnet av inbördeskriget (1938) tilläts tyska trupper defilera i en militärparad genom Helsingfors. Kanske en bagatellartad händelse, men den uppfattades som ett av flera tecken på mångårig och nära vänskap mellan länderna. Redan 1918 bildades Suomalais-Saksalainen Seura (Finsk-Tyska Sällskapet) som dock var mera kulturellt än politiskt orienterad. Åtskilligt fler exempel på finsk-tyska rela-tioner fanns och som ganska snart skulle visa sig i konkret handling.

Rysk misstro
Stalin och Molotov var medvetna om de gamla finska intressena av Öst-Karelen och de vänskapliga relationerna till Tyskland. Det fanns därför en förklarlig misstro mot Finland vid världskrigets utbrott. Sovjetunionen såg att finska intressen, som riktades mot Öst-Karelen, byggde på liknande tankar som Nazi-Tysklands “Lebensraum”, livsrummet i öster, som innebar att Tyskland såg sin framtid ligga i erövringen av Östeuropa.

http://terve.rossi.se/86eda951-c7a7-4ec7-b0a0-980e814af662-29.html

Slutsats: Sedan första hälften av 1900-talet förekom dialog och samarbete mellan Finland och Tyskland. Texten ovan intygar att detta är korrekt.

2. Jag skrev: FN:s delningsplan gav inte sionisterna tillåtelse att genomföra en etnisk rensning av arabiska palestinier. Du besvarar detta genom att skriva: så vitt jag vet så slängdes en massa judar ut från Västbanken också 1948. Anser du på allvar att detta svar från dig, gör mitt påstående felaktigt?

3. Du skriver: fler judar fördrevs från Arabvärlden decennierna efter 1968 än Palestinier som lämnade Västbanken 1948. Notera -- för att de hade fel religion, inte för att de var del i ett inbördeskrig. Totalt vidrig rasism. Detta är inte korrekt. Detta är propaganda som jag har behandlat tidigare på Newsmill:

Den kanske enklaste förklaringen har gjorts av Yehouda Shenhav i en artikel i den israeliska tidningen Haaretz 2007, där han tar upp denna propagandakampanj, som startades för att försöka förhindra palestiniers rätt att återvända till deras bestulna egendomar egendomar post 1948 (UN Resolution 194). Kampanjen leddes av Bill Clinton och Ehud Barak:
.
"An intensive campaign to secure official political and legal recognition of Jews from Arab lands as refugees has been going on for the past three years. This campaign has tried to create an analogy between Palestinian refugees and Mizrahi Jews, whose origins are in Middle Eastern countries - depicting both groups as victims of the 1948 War of Independence. The campaign's proponents hope their efforts will prevent conferral of what is called a "right of return" on Palestinians, and reduce the size of the compensation Israel is liable to be asked to pay in exchange for Palestinian property appropriated by the state guardian of "lost" assets."

"The idea of drawing this analogy constitutes a mistaken reading of history, imprudent politics, and moral injustice."

Alltså: denna analogi är ytterligare ett exempel på fantasifull histiorierevisionism, sedvanlig politisk manipulation och avsaknad av moral.

Hela resonemanger är felaktigt:

"Any reasonable person, Zionist or non-Zionist, must acknowledge that the analogy drawn between Palestinians and Mizrahi Jews is unfounded. Palestinian refugees did not want to leave Palestine. Many Palestinian communities were destroyed in 1948, and some 700,000 Palestinians were expelled, or fled, from the borders of historic Palestine. Those who left did not do so of their own volition."

"In contrast, Jews from Arab lands came to this country under the initiative of the State of Israel and Jewish organizations. Some came of their own free will; others arrived against their will. Some lived comfortably and securely in Arab lands; others suffered from fear and oppression."

http://www.palestineremembered.com/Articles/General/Story2125.html

Slutsats: arabiska judar kom till Israel enligt sionisternas uppmaning. Några kom självmant, några stannade i arabländer, några led av rädsla och förtryck. Att kalla detta etnisk rensning håller inte. Ett annat faktum är att staten Israel först uppmuntrade europeiska judar att komma till den judiska staten, som favoriserades. Att vara europeisk ansågs vara bättre. Orientaliska judar uppmanadas att komma när många européer valde att stanna i Europa.

3. Du skriver: Arabstater tog över territorier utan att instifta en stat. Vilka territorier menar du och när?

4. Du skriver: Genom den internationella rätten och FN resolution 194, 1948
http://en.wikipedia.org/wiki/United_Nations_Security_Council_Resolution_198
Den är från December 18, 1964 och handlar om Cypern. (98 är från 1952 och handlar om India/Pakistan.)Garv! Ljög du rakt av i den här referensen eller fick du inte en siffra rätt?

Svar: Nej, jag har inte gjort något fel. Du hänvisar till en resolution från Säkerhetsrådet. Jag hänvisar till en resolution av FN:s Generalförsamling.http://en.wikipedia.org/wiki/United_Nations_General_Assembly_Resolution_194

Sedan skriver du: Eftersom Terry K påstår att det finns "internationell rätt" som stöder hans teser så kan jag inte tänka mig att Terry K talade om generalförsamlings-resolutioner…etc. >>Most General Assembly resolutions are not enforceable as a legal or practical matter.

Svar: Den resolutionen har stöd i FN:s Deklaration Om De Mänskliga Rättigheterna. Vad gäller rätten om återvändo röstas det årligen och världens stater röstar för detta. Det är inte vad du kallar för diktaturstater som bara stöder detta.

5. Du skriver: Jag diskuterade inte 1967 i #1, så det är inte relevant.
Svar: det är visst relevant, då konflikten fördjupades då. Detta är ett exempel på att du väljer att utesluta information som du inte vill veta något om, då det skulle försvaga din argumentation. Händelseförloppen efter 1948 måste givetvis inkluderas i diskussionen, då konflikten fortsätter än idag. Karelen konflikten är över. Detta visar att konflikterna, som jag skrev tidigare, inte förtjänar jämförelse.

6. Du skriver: Palestina hade ett inbördeskrig. Men jämfört med en del senare fall som Jugoslavien, kunde det varit bra mycket värre trots att det var i samband med andra världskriget och att sista Geneve-konventionen inte hade skrivits då.

Svar: Menar du att fördrivningen, dödandet och den etniska rensningen av 750 000 palestinier inte var allvarligt?

7. Dessutom förvisades fler judar ut från den muslimska världen än som flydde från Israel -- de slängdes således ut för att de hade samma religion som i ett land [arabstaterna] inte gillade!! Smaka på den tanken... Jag har aldrig i mitt liv sett detta kritiseras av de grupper som är engagerade i Israel/Palestina. Ett resonemang av artikelförfattaren om hur stora dubbla standarder det finns vore intressant?

Svar: detta är inte korrekt enligt min argumentation ovan med stöd av Haaretz artikeln. Det går inte att jämföra den etniska rensningen av palestinier med judars situation i arabvärlden.

8. Du skriver: Sen, mycket av det fortsatta lidandet är för att flyktingstatusen permanentas i Libanon, med flera länder, så varför kritiseras aldrig arabvärlden för det?!

Svar: det behandlade jag tidigare i denna diskussion om du har läst noggrant. Dock är det enda punkten jag är benägen att dela din uppfattning. Med det menar jag inte att palestinier inte ska ge upp sin rätt att återvända. Men jag tycker att de kan få ett värdigare liv i länder som Libanon.

9. Du skriver: Din beskrivning av Finland är irrelevant (och närmast unik i Sverige ungefär sen Vänsterpartiet slutade vara stalinister -- vilket var när Sovjet sade att Stalin var dålig...).

Svar: jag har hållit mig till fakta enligt dokumentationen ovan. Knappast något unikt.

10. Du skriver: Din argumentation om "internationell rätt" var alltså bara "right of return"? Garv! Jag förstår att du inte ville ge en bättre referens!

Svar: Nej. Jag har redan skrivit att etnisk rensning av palestinier som bodde på den mark de ägde inte ingick i delningsplanen. Sedan har jag hänvisat till internationell rätt utöver right of return. Jag skrev att Israel blev en formell ockupationsmakt 1967 och beskrev de lagar som gäller då. Du kan inte utelsuta händelseförloppen efter 1948 i diskussionen, då denna konflikt inte har avslutats än idag. Om något är oseriöst så är det dina försök till att radera resten av historien vad gäller konflikten.

Om Finland:

A. 9 kB text -- och du bemötte inte NÅGOT av vad jag skrev i #30!! Jag hade noggranna hänvisningar till Wikipedia etc -- du bara ignorerar allt för att repetera din unika position! Totalt j-vla oseriöst!

+ Jag påpekade t.ex. att det var en Nazi-Sovjetisk militär PAKT där Finland skulle tillhöra Sovjet, vilket också invaderades.
+ Jag påpekade de hårda ryska hoten och provokationerna som såg ut att vara en förberedelse på ett till Baltikum, helt enligt Nazi-Sovjet-pakten.
+ Jag skrev att Finland försökte undvika ett Fortsättningskrig -- vilket du också undvek att ta i.
+ Och så vidare...

B. Jag ser inte relevansen mellan samarbete Finland-Tyskland; det fanns/finns samarbete mellan de flesta länder. Visa att det var stort. Minst lika stort som Ribentroff-Molotov-pakten, med t.ex. hemlig vapenutveckling och tester. Jaså, det går inte?

C. Din ENDA referens var en helt okänd person med passande käpphästar om 20-talet (innan han var född) -- som skriver sina egna jävla teorier!!!

D. Det här var helt oseriösaste. Vill du säga emot så ge SERIÖSA referenser. Men det enda du kan hitta är väl KPML(r).

>>2. [och 10] Jag skrev: FN:s delningsplan gav inte sionisterna tillåtelse att genomföra en etnisk rensning av arabiska palestinier. Du besvarar detta genom att skriva: så vitt jag vet så slängdes en massa judar ut från Västbanken också 1948. Anser du på allvar att detta svar från dig, gör mitt påstående felaktigt?

Jag anser du har dubbla standarder då du försöker argumentera "Right of return" bara för ENA sidan.

Att användningen bara appliceras på ett fall -- och dessutom bara åt ena håller! -- slaktar ditt juridiska argument angående "Right of return".

Jag tyckte det var uppenbart.

>>3. [och 7, 10.] Du skriver: fler judar fördrevs från Arabvärlden decennierna efter 1968 än Palestinier som lämnade Västbanken 1948. Notera -- för att de hade fel religion, inte för att de var del i ett inbördeskrig. Totalt vidrig rasism.
>>Detta är inte korrekt. Detta är propaganda som jag har behandlat tidigare på Newsmill

Terry, så Wikipedia är en del av konspirationen mot dig? :-)

http://en.wikipedia.org/wiki/Jewish_exodus_from_Arab_and_Muslim_lands#Sc...

It is estimated that 800,000 to 1,000,000 Jews were either forced from their homes or left the Arab countries from 1948 until the early 1970s; 260,000 reached Israel between 1948–1951, and 600,000 by 1972.[1][2][3] The Jews of Egypt and Libya were expelled while those of Iraq, Yemen, Syria, Lebanon and North Africa left as a result of physical and political insecurity. Almost all were forced to abandon their property.

Det vill säga -- FLER än 750,000 (som du citerade, jag har inte verifierat). Närmast hela befolkningen. Och mer förlorad egendom än palestinsk.

>>5. Du skriver: Jag diskuterade inte 1967 i #1, så det är inte relevant.
>>Svar: det är visst relevant

Se min kommentar #1. Jag diskuterade början av konflikten, d.v.s. 1948. Det är inte relevant för det.

>>Händelseförloppen efter 1948 måste givetvis inkluderas i diskussionen, då konflikten fortsätter än idag. Karelen konflikten är över. Detta visar att konflikterna, som jag skrev tidigare, inte förtjänar jämförelse.

Min fråga i #1 var uttryckligen varför Palestina-konflikten förtjänade att leva vidare. Den är unikt av alla olika areaförluster i världskrigen (utom några japanska öar, men det är inte så att japaner mördar civila ryssar!).

Jag påpekade några självklara orsaker i #1, som du inte tagit i. Heller.

>> 6.
>>Menar du att fördrivningen, dödandet och den etniska rensningen av 750 000 palestinier inte var allvarligt?

Jag menar att det var en rätt mild utgång för inbördeskrig, speciellt i en bra mycket råare tid än nu.

Och, som Wikipedia visade ovan, dina konspirationsteorier om att färre judar slängdes ut från arabvärlden är fel.

Så jag ser fram emot att du skäller mer på arabländerna framöver än på Israel. För du är ju ingen fanatiker, säger du?

(7, se ovan.)

8. Du tar återigen inte i min poäng från #1:
Enda skillnaden jag kan se mellan Palestina/Israel och alla andra landsförluster är just för att arabländerna hållit den levande genom att permanenta lidandet för palestinierna.

(9, 10. se ovan)

Ett appendix till #45: Dina udda teser om Finland, Terry:

Bara för att något står på ett ställe på nätet behöver det inte vara sant. (1)

Speciellt gäller detta om du också måste ignorera motargument baserade på t.ex. Wikipedia!

'pedia kanske inte är helt säker, men (1) populära artiklar (som krig där folks föräldrar var inblandade) hålls efter bra och (2) den har närmast alltid vidarereferenser, så man kan bedöma trovärdigheten.

Jag är ärligt talat besviken. Du tror på några konstiga extremiståsikter utan vettigt stöd? Har du verkligen inget bättre?!

(1) Sen, vad jag sett i artiklar när det varit uppe, så fnyser finska forskare om svenska forskare som inte kan ta del av finska källor. Som din enda källa, amatörhistorikern (http://terve.rossi.se/c119c893-08e5-4488-a30f-f36c56dbaaee-29.html)!

Bernt, Varför all genomgång av Karelen? Är det för att du blivit utmanövrerad i israel-palestinafrågan måhända? :D

Men det är klart, så länge man kan referera till att värre saker har hänt så är väl Israel-Palestinakonflikten rätt så smågullig.

#48 Henrik R: Se min kommentar #1, längst upp.

Terry gillade inte innehållet av #1, så han argumenterar "ovanliga" teser om Finlands ansvar för att de förlorade Karelen, baserat på en enda amatörhistoriker (samt ignorerar mina Wikipedia-referenser i #30).

>>Är det för att du blivit utmanövrerad i israel-palestinafrågan måhända? :D

Terry K har lite teser om Israel som också säger emot Wikipedia. :-) Se punkt 3 i #46.

Ah, tur jag skrev till Henrik R. :-)

Appendix till min punkt 3 i #46 (tur jag såg det, så jag slipper ett till utbyte med Terry om det).

Andra halvan jag skulle citerat föll bort i "klippningen". Det visade att i princip alla judar försvunnit från där de bott i hundratals år. Knappast en frivillig exodus: även om det alltid är bättre att bo i en demokrati, så skulle fler än 16 tusen av 800 tusen bo kvar om det var frivilligt att åka...

Within a few years of the Six Day War (1967) there were only remnants of Jewish communities left in most Arab lands. Jews in Arab lands were reduced from more than 800,000 in 1948 to perhaps 16,000 in 1991.[17] Most Jews in Arab lands eventually immigrated to the modern State of Israel

Den sida jag länkade till om Finland är skrivet av en finländsk medborgare som själv växte upp under kriget. Vilka historiker hänvisar du till? Wikipedia är väl inte den bästa källan på nätet för information eller tycker du det? Hävdar du att den personen som skrivit artikeln tillhör Kplmr eller är kommunist?

Det jag länkade till annars var en artikel från den israeliska tidningen Haaretz skrivet av en judisk sociolog. Det finns även annan intressant information jag kan ge dig vad gäller ditt påstående om etnisk rensning av judar från arabvärlden om du vill ta del av detta.

Wikipedia kan vem som helst gå in och ändra på i stort sett. Så hur kan detta var den ultimata källan för fakta?

Den största skillnaden mellan Palestina och Karelen är att ena konflikten var över för länge sedan och att Palestina konflikten hållit på sedan 1948.

Även Henrik R frågar om du har blivit utmanövrerad.

Vad vill du nu ha svar på i sedvanligt manér nästa gång som du inte anser att jag svarat på? Lägg gärna upp det så tydligt som möjligt, tack.

>>Den sida jag länkade till om Finland är skrivet av en finländsk medborgare som själv växte upp under kriget.

Du ignorerade vad jag skrev i #47: "Bara för att något står på ett ställe på nätet behöver det inte vara sant."

IGEN:
1. Amatörhistoriker...
2. Vad är hans politiska åsikter?
3. Vad är hans agenda?
4. Se sidan jag länkade till; han växte upp i Sverige och kan inte finska. Många referenser är på finska.

Vafan argumenterar jag för? Du kan säkert hitta en sida som säger att slumpmässiga sidor på nätet (oavsett om de sägs emot av andra källor eller sidor) är den bästa kunskapskällan!

Patetiskt, är det enda adjektiv jag kan säga.

>>Vilka historiker hänvisar du till? Wikipedia är väl inte den bästa källan på nätet för information eller tycker du det?

Diskuterade jag i #47.

Jag har väldigt roligt när folk citerar slumpmässiga individer på nätet utan att veta något om dem -- och SEDAN klagar på Wikipedia, som både är bevakat av mänga människor (i populära ämnen, som krig där levande människors föräldrar dog) och har vidarereferenser.

Man måste dock träna upp viss tolerans för lyteskomik för att ha roligt...

>>Det jag länkade till annars var en artikel från den israeliska tidningen Haaretz skrivet av en judisk sociolog.

Precis som "finnen" -- NÅGOT ÄR INTE SANT OM DU HITTAR NÅGON SLUMPMÄSSIG INDIVID PÅ NÄTET SOM PÅSTÅR DET!

Jag hänvisade till belagda fakta. ALLA åkte (98%). Det gör folk helt enkelt inte frivilligt om de bott i ett område i många generationer.

Som exempel:
Hinduer i Bangladesh behandlas ungefär som judar i Nazi-tyskland (googla t.ex. "enemy property act") och har fördrivits. Men har gått från 30% av befolkningen 1948 till 10%.

Siffror om hinduer från mitt minne, orkar inte slå upp -- jag kan alltid hitta en sida som håller med mig om det nu är fel, Terry-style... :-).

>>Den största skillnaden mellan Palestina och Karelen är att ena konflikten var över för länge sedan och att Palestina konflikten hållit på sedan 1948.

Och om du läser #1, som det handlade om, så är det jag diskuterade. (Och som jag noterade ovan -- du vill inte ta i det.) Men det visste du ju redan.

>>Även Henrik R frågar om du har blivit utmanövrerad.

Ja jo, jag diskuterar med någon som har som källor slumpmässiga sidor på nätet som håller med honom, jag verkar vara trollad av en oseriös debattör.

>>Vad vill du nu ha svar på i sedvanligt manér nästa gång som du inte anser att jag svarat på?

Jag skrev TYDLIGT nog i #45:

C. Din ENDA referens var en helt okänd person med passande käpphästar [..] som skriver sina egna jävla teorier!!!

D. [...]. Vill du säga emot så ge SERIÖSA referenser. Men det enda du kan hitta är väl KPML(r).

Terry K -- några sammanfattande ord, sen lägger jag det här tidsslöseriet bakom mig.

Du argumenterade mot mina punkter i #1 med en massa argument. Det mesta irrelevant.

-- Dina påståenden om Finland visade sig vara baserade på EN ENDA websida, skriven av en amatörhistoriker du inte har en aning om vem han är -- du var ju förvånad när jag visade att han inte kunde finska! (Se t.ex. #45.)

-- Dina påståenden om fördrivningar var baserad på en tidningsartikel i en högklassisk tidning som släpper fram en massa olika sidor (Haaretz). Dess argument stämde inte med lite enkel logik applicerat på välkända fakta. (Jag diskuterade det i #52. Det mesta i #46 och #50.)

-- Dina argument mot mina referenser är att wikipedia inte är pålitligt. Rent patetiskt efter att du gjort sådana barocka klavertramp enligt punkterna ovan...

-- Och så vidare.

Ett sådant otroligt platt fall efter alla dina förolämpningar... Jag känner mig dum som inte krävde referenser om dina konstiga påståenden utan istället letade reda på källor som visade dem fel. Jag borde sluta anta idealister och troende är rationella.

Jag måste dock säga att det är skönt att du slutat posta, många oseriösa debattörer skriva en massa sk-t för att generera (ännu mer) text, när de visats inte ha ens hud på fötterna.