Per Bolund - apropå värmepumpar - så finns det numera "värmepumpar" (vido ca 4 min) för el som sådan (vido ca10 min ) också.
När de får sitt kommersiella genombrott så kan Wi ju glömma det här med den påhittade energi-krisen för gott.
Nikola Tesla VISSTE att detta var möjligt - redan för mer än 100 år sedan. Men han eliminerad av den tidens MaktHavare - och Tesla dog UTFATTIG på rum 3327 på New Yorker Hotel den 7 januari 1943.
Nu kan man ju reflektera över - om dom som i dags dato har tagit upp Nikola Teslas "fallna mantel" - kommer att gå samma öde till mötes - undrar Josef B.
Permalänk | Anmäl
Josef Boberg, 2010-03-23, 10:30
”ACKUMULATORTANK GER FANTASTISKA MÖJLIGHETER”
En ackumulatortank i ett värmepumpsystem, som Bolund på sitt vanliga optimiska och verklighetsflyende sätt talar om, fungerar inte i praktiken. Det beror främst på den lilla temperaturskillnad som tanken måste arbeta med för att systemet ska fungera. Skillnaden måste vara ett tiotal grader och redan då minskar värmepumpens effektivitet, vilket gör att mer el åtgår. När det är kallt och värmepumpen är i ständig drift kommer uppenbart inte tanken till användning. Tanken måste vara åtskilliga gånger större än en vanlig ackumulatortank för vedeldning och ha viss isolering. Systemet kompliceras i regleringen. Mer el åtgår för pumpning. Enklast och bäst är att använda själva huset som en ackumulatur. Och då är det bra med ett tungt hus med exempelvis timmerväggar (isolerade på utsidan) eller betonggolv. Det senare har lämpligen inlagda rörslingor. De kommande värmepumparna har frekvensreglering och går ständigt och drar mindre el genom att bland annat temperaturskillnaden minskar maximalt. Med en stor ackumulatortank försvinner fördelen med frekvensreglering. Man kan inte äta kakan och ha den kvar.
Något liknande men betydligt bättre är en bufferttank, som kan vara på flera kubikmeter, kopplad i serie med radiatorkretsen och oisolerad och fungerande som en stor radiator. Ju större yta den har desto bättre och den kan ha vilken form som helst. Normalt innehåller radiatorkretsen bara ett par hundra liter vatten och detta gör att värmepumpen går allt för korta tider och att radiatorvattnets temperatur varierar kraftigt. Bufferttanken ger värmepumpen en lägre genomsnittlig temperatur att arbeta mot. Med en stor värmepump utan behov av tillsatsel kan nog en stor tank minska elförbrukningen 10-15 %. Dessutom fås ju en större radiatoryta och en minskning där. Värmepumpens belastas mindre med en mindre temperaturskillnad och dess livslängd ökar. Färre starter får samma effekt (ställbart på pumpen). Dessutom fås en något större massa i huset om värmepumpen går på natten med lägre elpris. Observera att en bufferttank inte behövs vid frekvensreglering. Hur man än vänder sig har man ändan bak.
På energiområdet flockas kvacksalvare av alla de slag och det visas i de två första videorna i Bobergs kommentar ovan med en evighetsmaskin från Australien och något kallat Sundance generator från företaget Better world technologies. Vidskepelse finns på många områden och det verkar vara själva drivkraften.
Permalänk | Anmäl
Urban Persson, 2010-03-23, 13:06
Hur är det egentligen med värmefaktorn under vintern? Dels så har jag hört att små värmepumpar stannar när det blir för kallt och därmed blir huset istället uppvärmt till 100% med direktverkande el (http://www.pitea-tidningen.se/nyheter/artikel.aspx?ArticleId=5216493).
Jag har också någonstans hört att värmefaktorn minskar betydligt under vintern och går ned mot COP på 1-2.
I sådana fall så kommer vi antagligen behöva mer effektkapacitet i det svenska elnätet under vintern beroende på vad värmepumparna har ersatt (biobränsle, olja eller direktverkande el).
Någon som vet mer?
Permalänk | Anmäl
Larsson, 2010-03-23, 13:36
#3 Larsson
Det är därför branschen vill särskilja markbaserade system från luft. På vinterna har fortfarande marken en "hög" temperatur, i princip samma som på sommaren, vilket gör att värmepumparna arbetar inom ett mindre temperaturintervall, går jämnare och med en högre verkningsgrad.
Men som Du anger kan mycket väl ett luftbaserat system fungera som en vanlig elpanna på vintern.
Därför är geoenergin att föredra.
Permalänk | Anmäl
Johan Barth, 2010-03-23, 14:09
Per Bolund skriver: "En geoenergianläggning som drar nedåt en fjärdedel så mycket el som en direktvärmd elvilla kan ha en stor roll i att minska efterfrågan på el just när det behövs som mest."
När det är rejält kallt ut så räcker inga värmepumpar till, inte ens bergvärmepumpar som synes ha fått ett annat namn, det låter väl mer imponerande i Per Bolunds öron.
Visserligen behöver bergvärmepumpar inte lika mycket tillsatsvärme som uteluftvärmepumpar, men skillnaden mellan bergvärmepumpar och direktel eller uteluftvärmepumpar är inte imponerande. En fjärdedel drar kanske en bergvärmeanläggning på årsbasis jämfört med direktel, vid sträng kyla kan den dra runt tre fjärdedelar eller mer.
Per Bolund skriver även: ”Ur vår synvinkel är förnybar energi lika värdefull oavsett om den kommer direkt från solen, via vinden och bioenergin eller i form av lagrad solenergi från jord, sjöar och berggrund.”
Att energi har olika värde borde vara självklart för en politiker som sysslar med energi. Den energi som kan användas vid sträng kyla, såsom bioenergi, är självklart mer värd då än den som mest förekommer vid andra tillfällen. Att vindkraft som bara kommer när det blåser är mindre värd än t.ex. reglerbar vattenkraft borde även en politiker förstå. Per Bolund borde tänka innan han slänger ur sig en sådan floskel.
Det Per Bolund skriver visar att han inte förstår skillnaden mellan effekt och energi. Han placerar därför sig själv i samma klass som Mona Sahlin som inte heller hon förstod detta. Trots att hon var energiminister.
Tyvärr har vi i Sverige bara haft halvfigurer som sysslar med energi som politik.
Permalänk | Anmäl
goran, 2010-03-23, 14:30
Per Bolund skriver":
Genom att lagra upp värme i ackumulatortanken under de timmar när efterfrågan är liten och använda den lagrade värmen under timmar med hög elförbrukning kan geoenergin bidra till att jämna ut effekttopparna i den svenska elmarknaden."
De effekttoppar som är i störst behov av utjämning är de som uppstår när det råder sträng kyla. Det är då tillgången på effekt kan vara kritisk, detta gäller såväl elproduktionen och elnätet. Då finns det inga timmar då efterfrågan är liten.
Vid sådana tillfällen finns det ingen överkapacitet i bergvärmepumpar som kan lagras upp.
Detta är det uppenbarligen fler än Per Bolund som inte förstår.
Detta är en orsak till att energipolitiken är ett träsk där de som har gått i den socialdemokratiska flumskolan härjar.
Permalänk | Anmäl
goran, 2010-03-23, 15:58
BOLUND TALAR MED DUBBLA TUNGOR
En fjärrvärmeskyddande elskatt hindrar utvecklingen för en teknik som har stora möjligheter under detta århundrade. Politikerna och speciellt de i Miljöpartiet har mest saboterat och hindrat geoenergin. Från 2006 och en tid framåt fanns stöd, som Miljöpartiet medverkade till, åt bland annnat dem som installerade en värmepump med 30 % eller 30 000 kr.
http://www.riksdagen.se/Webbnav/index.aspx?nid=45&sq=1&ID=igblgb7D5_C_7
Stödet orsakade stora störningar bland tillverkarna av värmepumpar när först alla väntade, sedan efterfrågan plötsligt drog väg och sedan pengarna tog slut ingen visste hur de skulle bli. Vissa tjänade naturligtvis på lotteriet. De hade säkert köpt en värmepump i varje fall. Konjunkturinstitutet utvärderade stödet med en rapport i september 2009 och påstår: ”Konjunkturinstitutets analys visar att stödet varit överflödigt som klimatpolitiskt styrmedel samt att det inte fördelats kostnadseffektivt. Att en stor del av åtgärderna hade genomförts utan stöd samt höga administrationskostnader ger ytterligare skäl till att ifrågasätta rimligheten i den här typen av styrmedel.”
http://www.konj.se/download/18.1fe8f33123572b59ab800023913/Specialstudie+22
Redan 2004 skrev miljöpartiets förre energipolitiske talesperson Ingegerd Saarinen en värmepumpsfientlig motion kallad Användning av värmepumpar, där det står bland annat:. ”Eftersom det finns andra miljövänliga alternativ baserade på förnybar energi (pelletseldning och andra biobränslelösningar, fjärrvärmeanslutning, solvärme) skulle dessa vara att föredra eftersom de innebär att elberoendet för uppvärmning upphör.”
http://www.riksdagen.se/webbnav/?nid=410&doktyp=mot&rm=2004/05&bet=N347&...
För två år sedan i en egen motion påstod Bolund: ”På grund av de stora miljöfördelarna med fjärrvärme skulle en lägre utbyggnadstakt vara mycket olycklig. Vår ambition måste tvärtom vara att kraftigt öka utbyggnadstakten av fjärrvärmenäten så att betydligt fler hushåll och arbetsplatser kan anslutas. För att garantera en sådan utveckling bör någon form av statligt stöd till utbyggnad av fjärrvärmenät införas. Detta kan ske antingen i form av ett klimatinvesteringsprogram eller i form av ett särskilt stöd just till fjärrvärmesektorn.”
http://www.riksdagen.se/Webbnav/index.aspx?nid=410&typ=mot&rm=2007/08&be...
Miljöpartiet har således systematiskt motarbetat geoenergin. På liknande sätt har Miljöpartiet enormt stöttat den förkastliga, populistiska och enormt subventionerade järnvägstekniken. Dock verkar partiet ha en mer balanserad syn inom elbilar.
http://sydsvenskan.se/opinion/aktuellafragor/article416789/Se-upp-for-el...
Permalänk | Anmäl
Urban Persson, 2010-03-23, 16:14
Om man tittar på en värmepump av gammal hederlig modell utan frekvensreglering så ger den ungefär 4,7 gånger tillförd el och detta vid 0 grader C från borrhål eller markslinga och 35 grader C till radiatorer eller golvvärme. Till det måste läggas energi för att drivning av cirkulationspumparna. Om man bortser från varmvattnet så får man ungefär 4,2 gånger tillförd el. Dessa temperaturen är inte svåra att nå i praktiken. Jag hade själv i vintras +1 grad C som lägst från min markslinga 2x400 m i mellansverige. Mycket snö isolerade och temperaturen gick inte lägre trots kylan. Nibemaskinen gav cirka 9 kW och som högst en temperatur på radiatorerna 40 grader C. Tillskottselen var bortkopplad och behövdes inte varje fall. Således räckte drygt 2 kW och uppvärmd yta var cirka 260 m2. De finns de som har golvvärme och bättre förutsättningar. Sättar man in en värmepump så ser man till att den klarar topplasten och det kostar obetydligt mer.
http://www.nibe.se/sv/Produkter/Bergvarmepumpar/Sortimentslista/FIGHTER-...
Permalänk | Anmäl
Urban Persson, 2010-03-23, 17:41
Bra artikel
Permalänk | Anmäl
Martinnnn, 2010-03-23, 17:47
Bra artikel
Permalänk | Anmäl
UffeR, 2010-03-23, 17:52
Bra att miljöpartiet numera fattar att värmepumpar är bra för miljön-så har det inte alltid låtit!
Så trots inte på grund av miljörörelsen har geoenergin slagit igenom stort.
Självklart är en 100% täckning via värmepumpen bäst ur miljösynpunkt-om inte detta förutsätter dubbla investeringskostnader.
Att slänga ut fungerande oljepannor och ersätta dessa med spetselpannor har visats ge sammanbrott i elförsörjningen kalla dagar. Kalla dagar då vi får vår el från kolkraftverk.
Sen snälla politiker tala inte om Svensk elförsörjning-vi har Rysk kärnkraftsel och Estnisk skifferoljeel i våra ledningar!
Permalänk | Anmäl
Lars K, 2010-03-24, 09:02
12 kommentarer Logga in för att kommentera
I kommentarsfältet har kommentatorn juridiskt ansvar för sina inlägg.
Per Bolund - apropå värmepumpar - så finns det numera "värmepumpar" (vido ca 4 min) för el som sådan (vido ca10 min ) också.
När de får sitt kommersiella genombrott så kan Wi ju glömma det här med den påhittade energi-krisen för gott.
Nikola Tesla VISSTE att detta var möjligt - redan för mer än 100 år sedan. Men han eliminerad av den tidens MaktHavare - och Tesla dog UTFATTIG på rum 3327 på New Yorker Hotel den 7 januari 1943.
Nu kan man ju reflektera över - om dom som i dags dato har tagit upp Nikola Teslas "fallna mantel" - kommer att gå samma öde till mötes - undrar Josef B.
”ACKUMULATORTANK GER FANTASTISKA MÖJLIGHETER”
En ackumulatortank i ett värmepumpsystem, som Bolund på sitt vanliga optimiska och verklighetsflyende sätt talar om, fungerar inte i praktiken. Det beror främst på den lilla temperaturskillnad som tanken måste arbeta med för att systemet ska fungera. Skillnaden måste vara ett tiotal grader och redan då minskar värmepumpens effektivitet, vilket gör att mer el åtgår. När det är kallt och värmepumpen är i ständig drift kommer uppenbart inte tanken till användning. Tanken måste vara åtskilliga gånger större än en vanlig ackumulatortank för vedeldning och ha viss isolering. Systemet kompliceras i regleringen. Mer el åtgår för pumpning. Enklast och bäst är att använda själva huset som en ackumulatur. Och då är det bra med ett tungt hus med exempelvis timmerväggar (isolerade på utsidan) eller betonggolv. Det senare har lämpligen inlagda rörslingor. De kommande värmepumparna har frekvensreglering och går ständigt och drar mindre el genom att bland annat temperaturskillnaden minskar maximalt. Med en stor ackumulatortank försvinner fördelen med frekvensreglering. Man kan inte äta kakan och ha den kvar.
Något liknande men betydligt bättre är en bufferttank, som kan vara på flera kubikmeter, kopplad i serie med radiatorkretsen och oisolerad och fungerande som en stor radiator. Ju större yta den har desto bättre och den kan ha vilken form som helst. Normalt innehåller radiatorkretsen bara ett par hundra liter vatten och detta gör att värmepumpen går allt för korta tider och att radiatorvattnets temperatur varierar kraftigt. Bufferttanken ger värmepumpen en lägre genomsnittlig temperatur att arbeta mot. Med en stor värmepump utan behov av tillsatsel kan nog en stor tank minska elförbrukningen 10-15 %. Dessutom fås ju en större radiatoryta och en minskning där. Värmepumpens belastas mindre med en mindre temperaturskillnad och dess livslängd ökar. Färre starter får samma effekt (ställbart på pumpen). Dessutom fås en något större massa i huset om värmepumpen går på natten med lägre elpris. Observera att en bufferttank inte behövs vid frekvensreglering. Hur man än vänder sig har man ändan bak.
På energiområdet flockas kvacksalvare av alla de slag och det visas i de två första videorna i Bobergs kommentar ovan med en evighetsmaskin från Australien och något kallat Sundance generator från företaget Better world technologies. Vidskepelse finns på många områden och det verkar vara själva drivkraften.
Hur är det egentligen med värmefaktorn under vintern? Dels så har jag hört att små värmepumpar stannar när det blir för kallt och därmed blir huset istället uppvärmt till 100% med direktverkande el (http://www.pitea-tidningen.se/nyheter/artikel.aspx?ArticleId=5216493).
Jag har också någonstans hört att värmefaktorn minskar betydligt under vintern och går ned mot COP på 1-2.
I sådana fall så kommer vi antagligen behöva mer effektkapacitet i det svenska elnätet under vintern beroende på vad värmepumparna har ersatt (biobränsle, olja eller direktverkande el).
Någon som vet mer?
#3 Larsson
Det är därför branschen vill särskilja markbaserade system från luft. På vinterna har fortfarande marken en "hög" temperatur, i princip samma som på sommaren, vilket gör att värmepumparna arbetar inom ett mindre temperaturintervall, går jämnare och med en högre verkningsgrad.
Men som Du anger kan mycket väl ett luftbaserat system fungera som en vanlig elpanna på vintern.
Därför är geoenergin att föredra.
Per Bolund skriver: "En geoenergianläggning som drar nedåt en fjärdedel så mycket el som en direktvärmd elvilla kan ha en stor roll i att minska efterfrågan på el just när det behövs som mest."
När det är rejält kallt ut så räcker inga värmepumpar till, inte ens bergvärmepumpar som synes ha fått ett annat namn, det låter väl mer imponerande i Per Bolunds öron.
Visserligen behöver bergvärmepumpar inte lika mycket tillsatsvärme som uteluftvärmepumpar, men skillnaden mellan bergvärmepumpar och direktel eller uteluftvärmepumpar är inte imponerande. En fjärdedel drar kanske en bergvärmeanläggning på årsbasis jämfört med direktel, vid sträng kyla kan den dra runt tre fjärdedelar eller mer.
Per Bolund skriver även: ”Ur vår synvinkel är förnybar energi lika värdefull oavsett om den kommer direkt från solen, via vinden och bioenergin eller i form av lagrad solenergi från jord, sjöar och berggrund.”
Att energi har olika värde borde vara självklart för en politiker som sysslar med energi. Den energi som kan användas vid sträng kyla, såsom bioenergi, är självklart mer värd då än den som mest förekommer vid andra tillfällen. Att vindkraft som bara kommer när det blåser är mindre värd än t.ex. reglerbar vattenkraft borde även en politiker förstå. Per Bolund borde tänka innan han slänger ur sig en sådan floskel.
Det Per Bolund skriver visar att han inte förstår skillnaden mellan effekt och energi. Han placerar därför sig själv i samma klass som Mona Sahlin som inte heller hon förstod detta. Trots att hon var energiminister.
Tyvärr har vi i Sverige bara haft halvfigurer som sysslar med energi som politik.
"...På energiområdet flockas kvacksalvare av alla de slag och det visas i de två första videorna i Bobergs kommentar ovan med en evighetsmaskin från Australien och något kallat Sundance generator från företaget Better world technologies. Vidskepelse finns på många områden och det verkar vara själva drivkraften."
Jo... - #2 Urban Persson - men tala om Dina motbevis istället för att göra personliga påhopp - skulle jag ha gjort i Ditt ställe.
Men det är måhända ej inne i dags dato, kanske... - gissar Josef B.
Per Bolund skriver":
Genom att lagra upp värme i ackumulatortanken under de timmar när efterfrågan är liten och använda den lagrade värmen under timmar med hög elförbrukning kan geoenergin bidra till att jämna ut effekttopparna i den svenska elmarknaden."
De effekttoppar som är i störst behov av utjämning är de som uppstår när det råder sträng kyla. Det är då tillgången på effekt kan vara kritisk, detta gäller såväl elproduktionen och elnätet. Då finns det inga timmar då efterfrågan är liten.
Vid sådana tillfällen finns det ingen överkapacitet i bergvärmepumpar som kan lagras upp.
Detta är det uppenbarligen fler än Per Bolund som inte förstår.
Detta är en orsak till att energipolitiken är ett träsk där de som har gått i den socialdemokratiska flumskolan härjar.
BOLUND TALAR MED DUBBLA TUNGOR
En fjärrvärmeskyddande elskatt hindrar utvecklingen för en teknik som har stora möjligheter under detta århundrade. Politikerna och speciellt de i Miljöpartiet har mest saboterat och hindrat geoenergin. Från 2006 och en tid framåt fanns stöd, som Miljöpartiet medverkade till, åt bland annnat dem som installerade en värmepump med 30 % eller 30 000 kr.
http://www.riksdagen.se/Webbnav/index.aspx?nid=45&sq=1&ID=igblgb7D5_C_7
Stödet orsakade stora störningar bland tillverkarna av värmepumpar när först alla väntade, sedan efterfrågan plötsligt drog väg och sedan pengarna tog slut ingen visste hur de skulle bli. Vissa tjänade naturligtvis på lotteriet. De hade säkert köpt en värmepump i varje fall. Konjunkturinstitutet utvärderade stödet med en rapport i september 2009 och påstår: ”Konjunkturinstitutets analys visar att stödet varit överflödigt som klimatpolitiskt styrmedel samt att det inte fördelats kostnadseffektivt. Att en stor del av åtgärderna hade genomförts utan stöd samt höga administrationskostnader ger ytterligare skäl till att ifrågasätta rimligheten i den här typen av styrmedel.”
http://www.konj.se/download/18.1fe8f33123572b59ab800023913/Specialstudie+22
Redan 2004 skrev miljöpartiets förre energipolitiske talesperson Ingegerd Saarinen en värmepumpsfientlig motion kallad Användning av värmepumpar, där det står bland annat:. ”Eftersom det finns andra miljövänliga alternativ baserade på förnybar energi (pelletseldning och andra biobränslelösningar, fjärrvärmeanslutning, solvärme) skulle dessa vara att föredra eftersom de innebär att elberoendet för uppvärmning upphör.”
http://www.riksdagen.se/webbnav/?nid=410&doktyp=mot&rm=2004/05&bet=N347&...
För två år sedan i en egen motion påstod Bolund: ”På grund av de stora miljöfördelarna med fjärrvärme skulle en lägre utbyggnadstakt vara mycket olycklig. Vår ambition måste tvärtom vara att kraftigt öka utbyggnadstakten av fjärrvärmenäten så att betydligt fler hushåll och arbetsplatser kan anslutas. För att garantera en sådan utveckling bör någon form av statligt stöd till utbyggnad av fjärrvärmenät införas. Detta kan ske antingen i form av ett klimatinvesteringsprogram eller i form av ett särskilt stöd just till fjärrvärmesektorn.”
http://www.riksdagen.se/Webbnav/index.aspx?nid=410&typ=mot&rm=2007/08&be...
Miljöpartiet har således systematiskt motarbetat geoenergin. På liknande sätt har Miljöpartiet enormt stöttat den förkastliga, populistiska och enormt subventionerade järnvägstekniken. Dock verkar partiet ha en mer balanserad syn inom elbilar.
http://sydsvenskan.se/opinion/aktuellafragor/article416789/Se-upp-for-el...
Om man tittar på en värmepump av gammal hederlig modell utan frekvensreglering så ger den ungefär 4,7 gånger tillförd el och detta vid 0 grader C från borrhål eller markslinga och 35 grader C till radiatorer eller golvvärme. Till det måste läggas energi för att drivning av cirkulationspumparna. Om man bortser från varmvattnet så får man ungefär 4,2 gånger tillförd el. Dessa temperaturen är inte svåra att nå i praktiken. Jag hade själv i vintras +1 grad C som lägst från min markslinga 2x400 m i mellansverige. Mycket snö isolerade och temperaturen gick inte lägre trots kylan. Nibemaskinen gav cirka 9 kW och som högst en temperatur på radiatorerna 40 grader C. Tillskottselen var bortkopplad och behövdes inte varje fall. Således räckte drygt 2 kW och uppvärmd yta var cirka 260 m2. De finns de som har golvvärme och bättre förutsättningar. Sättar man in en värmepump så ser man till att den klarar topplasten och det kostar obetydligt mer.
http://www.nibe.se/sv/Produkter/Bergvarmepumpar/Sortimentslista/FIGHTER-...
Bra artikel
Bra artikel
Bra att miljöpartiet numera fattar att värmepumpar är bra för miljön-så har det inte alltid låtit!
Så trots inte på grund av miljörörelsen har geoenergin slagit igenom stort.
Självklart är en 100% täckning via värmepumpen bäst ur miljösynpunkt-om inte detta förutsätter dubbla investeringskostnader.
Att slänga ut fungerande oljepannor och ersätta dessa med spetselpannor har visats ge sammanbrott i elförsörjningen kalla dagar. Kalla dagar då vi får vår el från kolkraftverk.
Sen snälla politiker tala inte om Svensk elförsörjning-vi har Rysk kärnkraftsel och Estnisk skifferoljeel i våra ledningar!