Rationalitetens dårskap

så vi ska rädda världen genom att inte vara rationella. jag förstår inte.

eller är det för att hon är irrationell mona är en bättre ledare än fredrik?

Märklig logik. Människor har tyvärr i alla tider ägnat sig åt att mörda varandra, under olika förevändningar. Ta tex. Inkvisitionen: katolska kyrkans systematiska dödande av oliktänkande!
Konflikter mellan grupper av människor har sin biologiska grund i konkurrens om territorium; såsmåningom har denna rivalitet överförts till att även gälla religioner och liknande tankesystem.

Den som inte bekänner sig till samma religion, eller politiska åskådning, kan stämplas som "fiende", så som man på stenåldern var en fiende om man tillhörde en främmande stam.

Det går alltså inte att använda PolPots regim för att leda i bevis att "rationaliteten" skulle vara roten till allt ont. -- snarare då FANATISMEN.

Visst finns det anledning att kritisera mycket i dagens "rationella" sätt att lösa problem -- men denna artikel missar målet totalt.

Och vad har Pol Pot med rationalitet att göra? Ledsen att behöva göra dig besviken, men du har verkligen inte lyckats bevisa någonting om "rationalitetens dårskap" med den här långsökta artikeln.

Jag tror Lagerroth syftar på att Pol Pot, i likhet med många andra kommunister, trodde att man kunde planera ett samhälle från grunden. Att en ledare eller en kommitté kan utforma ett helt nytt, fungerande samhälle genom lagar, order och direktiv. Alltså en slags övertro på det rationella tänkandet.

Men jag tror heller inte att övertro på rationaliteten har så mycket att göra med massmorden i Kambodja. Olika politiska ledare har i alla tider ägnat sig åt massmord och andra grymheter för att uppnå sina syften. Om syftet är att bygga ett nytt samhälle från grunden, befästa sin egen makt eller utrota sina fiender har ingen större betydelse.

Jodå, Jonas, de politiska ledare som " i alla tider" har ställt till med massakrer har nog kunnat anföra rationella skäl (eller åtminstone kunnat rationalisera sina motiv).

För min del tar jag genast till mig tesen om rationalitetens dårskap, som drabbar alla fixa idé(ologi)er. Mycket klok och sympatisk artikel.

Vari skulle det rationella ligga i att tortera och döda tusentals oskyldiga och ofarliga kvinnor och barn? Det handlar bara om dårskap och sjuklig grymhet. Ren psykopati.
Det rationella måste åtföljas till lika stor del av det empatiska - både hjärna och hjärta måste vara med hos de som har makten, ja hos oss alla.
Det finns många grymma och farliga män med makt som orsakar stort lidande hos oskyldiga. Den brännande frågan är varför de tillåts fortsätta med tortyren och dödandet?
Varför bryr sej västländerna inte om vad som sker inom andra länders gränser mot enskilda människor? Varför bryr sej ett demokratiskt land bara om att skydda sina egna landsmän och blundar för andra människors öden?
Mänskliga rättigheter borde vara vårt högsta rättesnöre i alla lägen, det borde skyddas med alla medel och över alla gränser.
Varför tillåter vi samma grymmheter som Pol Pot stod för än idag? Se hur kinesiska regimen sätter in landets polis och militär för att utrota falun gong rörelsen, med trakasserier, hjärntvätt, tortyr och mord (genom tortyr eller organstölder) av tiotusentals. De flesta västländer reagerar dock inte för man vill inte riskera bra affärsmöjligheter. Media bryr sej inte ens om att nämna det när de skriver om Kina. Det är tydligen inte intressant.
Det verkar som de flesta människor även i väst är psykopatstörda och bara bryr sej om sej själva.

Fullständigt absurd artikel! Rationell är man, när man före beslut tar hänsyn till så många variabler som möjligt, alltså även känslor. Att inte tänka över vilka konsekvenser det kan bli av ens handlande kan inte kallas rationellt! Lagerroth skriver ju själv att Pol Pot & co. inte ville ha några intellektuella i landet. Var det rationellt?

Fullständigt absurd artikel! Rationell är man, när man före beslut tar hänsyn till så många variabler som möjligt, alltså även känslor. Att inte tänka över vilka konsekvenser det kan bli av ens handlande kan inte kallas rationellt! Lagerroth skriver ju själv att Pol Pot & co. inte ville ha några intellektuella i landet. Var det rationellt?

Pol Pot var rationell?

Lagerroth menar nog, att människan i sitt övermod tror sig kunna behärska verkligheten i ett samhälle med rationellt tänkande. Det går åt helsicke gång på gång. När folk med rationalitet som ledmotiv tog över minskade inte dödandet och de övriga gamla problemen. Tvärtom blev det ä n n u värre trots att rationaliteten skulle frälsa oss. Ett tydligt exempel på "rationella" tänkandets frukter är kärnvapen. De bästa hjärnornas arbete!

Jag tror inte att vi är inte särskilt rationella varelser. Därmed är det ganska lönlöst - för oss - att jaga efter rationalitet. Några av de klokaste kan försöka undersöka saken; om några tusen år kan s m å resultat kanske visa sig och långsamt föra oss framåt.

När vi tror att vi har rationella motiv så bedrar vi oss själva. Känslorna är motorn. Mer önsketänkande: att det går att skilja åt känsla och intellekt.

Tron på rationalitet är just en tro.

Neoklassiska teorin i ekonomin är ett exempel på hur vi lurar oss själva. "Homo economicus" skulle agera rationellt! Kolla www.TED.com hur Ariely (vissa ekonomister överger iden om rationalitet nu) berättar om sin bok Predictably Irrational.

Huh, jag brukar räkna övertygade politiska idealister som religiösa.

Marxist.-stater (Sovjet, Kina) ser ju till och med religioner som konkurrenter.

Någon som läst religionspsykologi och kan klargöra eventuella skillnader mellan olika typer av Troende?

Annars kan man notera att innan industrialiseringen från rationalitet var barnadödligheten i hela världen 20-30%. Idag når möjligen enstaka länder i Afrika med konflikter upp till dessa siffror. (Dessutom var det missväxt omkring vart 7:e år, vilket gjorde att små barn om de överlevde ofta fick hjärnskador. Det kommer att vara sällsynt inom bara någon generation i nästan hela världen.)

Och så vidare...

Så Erland Lagerroth menar att det är rationellt att massmörda och tortera? När icke-socialister säger att kommunisterna är rationella, och att motstånd till kommunismen är irrationellt, spelar de rakt in i kommunisternas händer.

Och förresten, var inte de kristna själva "bra" på att mörda och tortera, innan kristendomen tämdes av den moderna respekten för förnuftet?

Rationalitet är dårskap. Krig är fred. Slaveri är frihet.

Erland Lagerroth resonerar precis som kommunisterna i George Orwells berömda roman!

Lagerroth har mycket åskådligt genom eget exempel visat vad irrationalitet är.

Ta t.ex. denna (del av) mening: "förhärskande västerländska vetenskapen alltsedan 1600-talet varit hemfallen åt samma dilemma", där han har lyckats göra tre fel på två försök.

Är den "västerländsk", dvs. tillhör alla bidrag från forskare från t.ex. Japan, Kina, Indien, etc. inte vetenskapen?

"Förhärskande västerländsk" - finns det någon annan vetenskap än den "västerländska" (dvs. en som framgångsrikt hävdar andra naturlagar)?

Reduktionismen en 1600-talsuppfinning - dags att plugga idé-historia?

"Samma dilemma" - Galeilei själsfrände med Pol Pot, vilken fullständig halsbrytande idioti. Pol Pot som inte klarade av sina elektronikstudier (troligen för rationellt för hans "mind set") skulle med sin testuggande marxism vara själsfrände med en av historiens modigaste och mest nydanande fritänkare? Pol Pot hade säkert gjort processen kort med Galilei som han gjorde med Galileis glasögonprydda kambodjanska själsfränder och betydligt mer slutgiltigt än inkvisitionen (Pol Pots verkliga själsfränder) som nöjde sig med husarrest.

"Dilemma" - tvärtom, det var det som gjorde det möjligt att "sätta blad på nässlan" eller har litteraturdocenten inte hört talas om DNA (nässelbladens "kod") , celler (bladens "byggstenar") och fotosyntesen (bladens funktion) alla upptäckter som utgick från reduktionistiska sammanhang.

Förutom att det är motbjudande att försöka associera rationalism och reduktionism med de fullständigt vansinniga och svårt irrationella massakrer som Pol Pot ordnade, så kan författaren uppenbarligen ingenting om de begrepp han använder.

Han gör t.ex. samma fel som i princip alltid görs när man skall diskutera reduktionism: Man missar att reduktionism betyder att det inte finns något annat än delarna OCH DERAS RELATIONER TILL VARANDRA. Motsatsen, holism, innebär att man menar att summan är större än delarna och deras relationer till varandra. Då pratar man om saker som själar, mystiska kraftfält och energiflöden, och liknande.

Om du studerar ett system reduktionistiskt, måste du studera delarna OCH HUR DE SAMVERKAR. Det är därför vetenskapen kunnat göra världen lättare att förstå.

Dags att läsa på lite, Erland Lagerroth. Det blir bara pinsamt när okunniga människor argumenterar dåligt utifrån saker de tror de kan något om.

Erland Lagerroth förefaller vara okunnig om modern vetenskap. Han borde läsa någon populär bok, så skulle han se att hans uppfattning om (natur)vetenskapen är en nidbild skapad av någon postkolonial konstruktivistisk feminist i hans närhet.

Här haglar elakheterna mot artikelförfattaren och de mest spydiga kommentatorerna tycks ha det gemensamt att de hyllar (natur)vetenskapen. Det kan tyckas rationellt att inte behöva tänka på sin medmänniska, dvs hur artikelförfattaren upplever sådana kommentarer, men jag tror det är just här artikelförfattaren får rätt - det är inte effektivt i längden för mänskligheten att strunta i sina medmänniskor.

Tänk vad man kan väcka ilska genom att ifrågasätta den västerländska rationaliteten, ortodox vetenskap och vänstervridet tänkande! I ilskan ser de upprörda inte vad det står utan slår blint mot upphovsmannen. Men tre har sett vad jag säger, och jag kan hänvisa till dem: kommentar 4, 5 och 10 och på sätt och vis 17.
Det gick länge innan jag hittade ordet "dårskap" och vågade använda det. Men det är det ordet som sätter sprätt på artikeln och väcker denna ilska. Det är så mycket i den västerländska rationaliteten som förtjänar denna beteckning, och våra efterkommande kommer att se det, när de får plikta för vad vi ställt till med.
Goda hälsningar från
Erland, som långt mer utlägger texten på www.lagerroth.com

Erland Lagerroth Pol Pot kan inte användas för ett argument mot rationalism of vetenskapligt tänkande utan ett argument mot dogmatik utan test i verkligheten som kan förknippa med religion, ideologi och filosofi dvs de subjectiva som tror sig har rätt utan bevis medans vetenskapen är objective och blir inte rätt till den kan testas i verkligheten.

Dålig artikel

Med några års erfarenhet av Kambodja kan jag nog säga att Erland Lagerroth pekar på något som manar till eftertanke. Jag har guidat mina gäster på Tuol Sleng många gånger och varje gång upptäckt nya känslor och nya frågor. Jag har också givetvis varit vid Angkors tempelområde.Där finns återstoden av en stad som på sin tid troligen var världens största. Angkor Wat betraktas idag som världens största religiösa byggnad. Samtidigt är den bara en av många i ett enormt område av tempel och 1000-åriga städer.

Rationalitet finns i aktörens öga. Och i det fallet aktören har makt och inflytande över andra, också bland dennas anhängare.
Pol Pots utopi var absolut ett resultat av ett rationellt tänkande. Precis som bygget av Angkor Wat endast kunde göras genom extrem organisering. Båda projekten kostade ohyggligt många människoliv.

Mycket av det vi idag ser som självklart eller ägnar oss åt är knappast rationellt:
Varför lägger svenskar så mycket tid på att diskutera ansiktstäckande klädsel hos muslimska kvinnor när man räknar med att färre än 2000 kvinnor bär sådan klädsel? Varför tror vi att bonusar och belöningar ökar motivation och prestation när modern forskning visar motsatsen? Varför tror vi hemläxor gör att man lär sig mer när forskning inte alls visar på något självklart samband mellan ökad kunskaper och hemläxor?
Allt detta anses som naturligt för många, men kan absolut ifrågasättas på objektiva rationella grunder.
Så idén om vad som är rationellt är i allra högsta grad ett gungfly.

I Kambodja finns inga kultursidor. Det finns få bokhandlar. Inte mycket till teater. Ingen stark oberoende akademi där alla stenar vänds och dryftas.
Precis som Erland Lagerroth antyder, måste vi våga se, men framförallt känna, verkligheten som den är. Kulturell mångfald genom utmanande konst och musik är central för ett samhälles totala hälsa. Oberoende röster som fördjupar och eftertänksamt(!) problematiserar är ohyggligt viktiga.

Från min horisont ser jag Sverige och en västvärld som blivit alltmer ingrott och där alltför många förstår världen med ytlig misstro. Det är gapigt och oreflekterat - skällsorden och raljerandet korsar luften - ofta med stöd av föregiven rationalitet och noggrant utvalda fakta.

I sin tid ansågs nazismen av många vara (den slutliga) lösningen på alla problem. Alla europeér vet facit.
Samma typ av irrationell rationalitet ser jag idag när vi diskuterar förbud av minareter och muslimsk klädsel.
Rationalitet hjälper oss inte långt om vi skall få ordning på detta. För det behövs verktyg som väcker medkänsla och medmänsklig värme.

Kambodja är fortfarande djupt dysfunktionellt men är på rätt väg. Sverige är ett fantastiskt land, världens friaste land brukar jag säga, och något att vara stolt över. Detta tack vare en medveten strategi att öppna möjligheter för så många människor som möjligt att leva sitt eget valda liv. Men vart är vi på väg?

Jag är glad för att jag väckt så många tankar och känslor och hos # 20 aktualiserat så mkt kunnande och så mkn erfarenhet utöver vad jag själv besitter.
Erland

"(Det är ingen tillfällighet att både Pol Pot och hans överbefälhavare Khieu Samphan studerade vid västerländska universitet och läste in sig på Marx och Lenin.) Inte heller i denna vetenskap kunde den enkla, diskursiva rationaliteten få grepp om verklighetens dynamiska mångfald"

Och sen när blev marxismen en vetenskap? Den är ju snarare att betrakta som en religion. (varför tror ni annars att extremvänstern kommer så bra överens med islamismen?)

Om världen går under i år (om inka-kalendern stämmer) så är det rationellt att lyfta maximala banklån och sluta jobba. Dvs. man kan agera rationellt utifrån en irrationell idé. Verkar som om författaren inte vill göra den här uppdelningen.
Rätt torde han ha i det avseendet att systemtro som övertygelse innebär en objektivering som kan alienera subjektet från både världen och det egna jaget. Problemet uppstår när man inte längre uppfattar idéer som ofullständiga beskrivningar utan som fullständiga sanningar. Och den inställningen utgör en irrationell relation till omvärlden.

Intressant och välskriven artikel och väl värd att lyfta fram på nytt, tack för det Newsmill!

"Man tror sig genom ordergivning, genom tankens, språkets och skriftens eftervartannat, kunna behärska "verklighetens" ständigt föränderliga helheter, feed back-processer och -system. Det naturvuxna eller historiskt utvecklade kan inte betvingas på detta sätt."

Men vi behöver inte bege oss till Kambodja för att hitta exempel på fanatisk rationalitet. Nutida svenska exempel hittar vi inte minst i narkotikapolitiken. Problematiken som diskuteras i artikeln exemplifieras väl av motsättningen mellan det absoluta målet "ett narkotikafritt samhälle" och det mer lyhörda Harm Reduction-tänkandet.

Sambanden mellan det moderna samhället, rationalismen och byråkratin som förutsättningar för nittonhundratalets totalitära experiment finns beskrivna av flera tänkare. Läs exempelvis Zygmunt Baumans "Auschwitz och det moderna samhället".

Fråga till Erland:

Är inte reduktion av problembilden en direkt förutsättning för att diskutera, analysera eller lära sig nånting om något över huvud taget? Det är ju först när man tar hänsyn till precis hela universum som man inte gör detta, och det är just naturligtvis totalt omöjligt. Utan problembegränsning så blir det väsentliga borspolat med allt meningslöst.