Moraliskt förkastligt och juridiskt fel att berömma en statsmakt för mord

Hedi Bel Habib,

Vi är glada för att du använt citat och resonemang från bloggen FRED I MELLANÖSTERN i din text.

Men det skulle uppskattas om du då indikerar var du fått materialen och citaten ifrån.

FRED I MELLANÖSTERNs inlägg "Var operationen i Dubail laglig enligt folkrätten?" finns att läsa i sin helhet här:

http://fredimellanostern.wordpress.com/2010/02/19/var-operationen-i-duba...

Civilklädda personer med falsk identitet som dödar en person i ett neutralt land. Det är juridiskt sätt mord och Dubais polis hanterar det som ett sådant. Bel Habib drar upp en analogi med soldater men den håller inte, soldater måste bara uniform. Civilklädda personer klassas även under öppet krig som spioner och har inget speciellt legalt skydd.

Den som vill kan hävda att mordet var moraliskt berättigat, men det går inte att komma ifrån att det juridiskt sätt var ett mord och att om de ansvariga grips kan de ställas inför rätta för detta.

#1, på den där sidan argumenteras å ena sidan för att det inte var mord att döda Hamasledaren, men å andra sidan påstås att han var skyldig till mord för inblandningen i dödandet av två israeliska soldater. Borde det inte finnas någon konsekvens i när man kan använda ordet "mord"?

Tary Tu,

Jag har faktiskt läst flera tidigare analyser angående det här och tidigare dåd. Min poäng är dock att man ska skilja på mord och legitimt försvar mot kombattant. Detta är en viktig logisk distinktion för att vi inte hamnar i situationer, där det blir legitimt för stater att begå mord för att försvara sig. Detta skulle urholka rättsstaten som begrepp och vi skulle därmed hamna i ett juridiskt vakuum med nihilism som konsekvens.

Thomas Palm,

Observera att jag inte är något folkrättsexpert och kan inte uttala mig i denna fråga. Min invändning är att man inte kan beröma en stat för att begå mord på enskilda. Norells tal om "Mord som stor framgång" går i denna riktning. Om han ska se dådet som en framgång för kampen mot Hamas är den logiska konsekvensen att han måste tolka dådet som ett agerande riktat mot en kombattant. I ett annat fall är det mord och mord kan varken försvaras eller berömmas.

Norells text var en intressant, krispig analys - han berömmer inte mordet! Hade du inte kunnat dra ett djupt andetag och räkna till tio innan du skrev, snälla Bel Habib? Vi är många som delar din Israelkritiska hållning men det är ändå intressant med artiklar som inte är pamfletter, typ Norells.

Hedi Bel Habin har rätt i att operationen inte kan kallas "mord" om det är Israel som ansvarade för den.

Eftersom den döde Hamasterroristen och vapensmugglaren är en terroristkombattant gentemot Israel så bekräftar folkrättsjurister att hans död inte bryter mot folkrätten, och inte kan betecknas som "mord", utan som legitimt dödande i det krig som Hamas driver mot Israels civila. Den döde har kidnappat och mördat flera israeliska soldater, samt ansvarar för Hamas vapenimport från Iran i syfte att mörda civila israeler.

Det är olagligt endast i det lokala landet, dvs i Dubai (vilket alla underrättelseaktioner oavsett ursprung skulle vara), men alltså inte enligt folkrätten och krigets lagar.

Vad som framgår allt tydligare i dagens nyhetsrapporter är att även Dubai nu misstänker en annan Hamasmedlem för mordet, samt två palestinier från Fatah som utlämnats till Dubai från Jordanien.

http://www.dn.se/nyheter/varlden/dubaimordare-hade-diplomatpass-1.1049368

Det är uppenbart att vilken annan organisation som helst skulle ha kunnat stjäla pass (helst från Israel, för att kunna lägga skulden på Mossad), samt genomföra aktionen. Om det kan man läsa här:

http://network.nationalpost.com/NP/blogs/fullcomment/archive/2010/02/18/...

Hedi Bel Habib har uppenbarligen inte använt er blogg som grund för sina resonemang. Sluta med era tafatta försök till vilseledning. Att ni på er blogg för övrigt citerar Alan Derschowitz kan endast betraktas som ett dåligt skämt. Hans bok "A Case for Israel" använder sig av felcitat, samt direkta plagiat av Joan Peters historie revisionism i "From Time Immemoria". För övrigt, har denna person noll kredibilitet och ägnar sig å ad hominem attacker när han upptäcker att han inte längre har några argument (se t ex hans debatt med Chomsky på youtube, där Chomsky elegant och utan någon ansträngning visar att Derschowitz inte har något att komma med).

Thomas Palm har helt rätt. Visst kan man beundra den israeliska säkerhets- och underrättelsetjänsten Mossad för dess skicklighet, men mord är mord och ska så betraktas. Norell bör noga fundera över sin alltid västvänliga analys,
Hur många mord har Mossad utfört på andra länders territorium? I Tunis t ex, jag gjorde en undersökning om hur det mordet gick till. Och hur väl stämmer dessa övergrepp med en rad olika internationella överenskommelser?
Israel tror att man kan uppföra sig hur som helst i hela världen. Vi som ändå tycker att Israel har rätt sitt land måste stå upp mot dessa övergrepp.

Terroristerna i Hamas är faktiskt i krig mot Israel vilket artikelförfattaren Hedi Bel Habib inte verkar känna till. I ett krig är det naturligtvis helt okej att avrätta fiendens terrorister.
När jag läser om döda terrorister så blir jag glad.

Var det fel juridiskt av Israel att döda Mahmoud al-Mabhouh? Antagligen. Är jag ledsen att Mahmoud al-Mabhouh är död? Knappast. Jag tycker det finns värre saker att bekymra sig över. Skulle någon döda Robert Mugabe (eller andra diktaturer som låter befolkningen lida) skulle jag inte sörja det heller, trots att det inte är ok enligt internationell rätt.

Om Magnus Norell skriver att mordet är "en framgång för Israels kamp mot Hamas". Så lägger han väl inte någon värderinga av om mordet är lagligt eller moraliskt rätt. Han konstaterar bara ett fakta, att Israel lyckats slå ut en nyckelperson från Hamas. Det är obegripligt att artikelförfattaren kan skriva en lång artikel om detta uttalande, och blanda ihop detta med om det är lagligt eller moraliskt riktigt. Författaren borde tänka efter före, innan han skriver en totalt menigslös artikel igen.

Jag ser hellre att de dödar terrorister än ger dem fredspris.

Hedi Bel Habib,

Ditt resonemang om att detta inte är ett mord är helt korrekt. Men om du använder direkta citat, inkl. om utomrättsligt dödande och andra resonemang från en källa, så ska det nämnas (annars är det plagiat, vilket en fil.doktor som du säkert känner till). Men det kanske var slarv. Du har i alla fall gjort en korrekt framställning av Fred i Mellanösterns text, och du har förklarat det på ett bra sätt.

Tack!

Till Thomas Palm #3,

Till skillnad från terroristkombattanter så skyddas soldater av Tredje Genèvekonventionen om krigsfångar. De får självklart inte mördas i fångenskap. Det är en krigsförbrytelse. Mahbouh var en terroristkombattant och skyddas inte av någon av dessa lagar, och kan därför dödas när som helst om han han inte i förväg kapitulerat. Om detta kan du läsa på i internationell lag.

Till "Terry":
Nej, Dershowitz har aldrig använt Joan Peters slutsatser, som anses inkorrekta, utan endast citerat från hennes bok på ett helt orrekt sätt (beragarna Chomsky och Norman Finkelstein fick avslag för deras genomskinliga försök att anklaga honom för "plagiat" av USA:s högsta autoriteter när det gäller forskning. Själv har Norman Finkelstein fått sparken från alla universitet han någonsin jobbat på, pga undermålig akademisk nivå och bråk med stundeter.

Hamas bryter mot alla "krigets lagar" bl.a. genom att uppträda som civila och avsiktligt döda civila. De har brutit mot alla avtal om vapenstillestånd de ingått.

Det är närmast löjligt att kräva att ena parten i ett "laglöst" slagsmål skall följa reglerna, när den andra parten inte håller sig till några regler alls.

Förklara istället för Hamas vad civilisation går ut på !

"I ett krig är det naturligtvis helt okej att avrätta fiendens terrorister.
När jag läser om döda terrorister så blir jag glad." - Roland X
.
Då gäller det ju att vi kommer överens om en definition av begreppet "terrorist", vilket nog kommer att bli svårt. Det kanske är så att Hamas ser de Israeliska bosättarna som terrorister. Och om vi då använder ditt resonemang så har Hamas i sådana fall rätt att avrätta dessa bosättare.

Norell skriver: "Frågan är då om operationen kan sägas ha varit framgångsrik eller ej. Från den angripandes sida: troligtvis. Målet uppnåddes och förövarna tog sig oskadda och fria ut ur landet innan någon hann reagera. Visserligen fångades några av dem på bild, men det finns inga garantier för att dessa bilder verkligen avslöjar de misstänktas riktiga ansikten eller identiteter."

Det torde stå klart att när Norell pratar om framgång utgår han ifrån Israels perspektiv. (Då syftar jag på de politiker och organ i Israel som beslutade och genomförde mordet.) Dessutom visar citatet att Norell begränsar sig till en väldigt snäv bedömning av framgång. Dvs operationens själva genomförande och vilken signal den sänder till Hamas. Han pratar ingenting om vilka andra effekter mordet kan få. T ex diplomatiska.

Lägg inte ord i Norells mun.

Det är varken omoraliskt eller juridiskt olagligt att döda fiender i krig, och Hamas befinner sig i krig med Israel. Eller hur förklarar man annars deras programförklgaring eller drygt tiotusen raketer avfyrade mot israeliska städer det senaste decenniet.

Försök inte förvandla den här diskussionen till något den inte är. Det var en välplanerad och lyckad aktion i ett krig som Hamas själva valt att föra.

Begreppet mord som så ofta används i Sverige så fort dessa operationer kommer på tal är en dålig översättning av den engelska militärjargong som Israel använder i sina engelskspråkiga kommunikéer. En bättre översättning vore 'riktade insatser' vilket skulle likna den i det gamla svenska försvaret. Att insatserna går ganska långt utanför den konventionella betydelsen gör det bara mer förvirrande.

Författaren idylliserar när han drar denna skarpa skiljelinje mellan militära insatser mot till exempel en stridsställning och ett politiskt lönnmord. I verkligheten har det alltid funnits en nivå utanför Haag-konventionen där de operativa inte heller kan åberopa Haag-konventionen till sitt skydd. Dessutom måste påpekas att en äkta militär insats mot en kombattant inte blir illegitim bara för att denne gömmer sig i civila kläder.

Detta gäller inte bara spioner. Vi kommer alla ihåg sjuttiotalets agentkrig mellan vad som förmodades vara israeliska agenter och vad som helt uppenbart var arabiska terrorister. Under det libanesiska inbördeskriget hittades var och varannan dag de ljusskyggare elementen i krigsmaterielhandeln flytande vid Genévsjöns stränder. Det var också just det som Mabchouhs gebit, att handla med iransk krigsmateriel för jordens värsta terroristers räkning. Hans bakgrund som innefattar mord, medhjälp till massmord, människorov, knarkhandel och tortyr, med mycket mera, modererar inte det osympatiska intrycket.

Det är uppenbart att han var ett legitimt militärt mål men detta var en självförsvarsoperation annan än vad som kan kallas rent militär. Tsahal är sannolikt inte inblandad. Att Dubai låter dessa organisationer operera från sitt territorium berövar dem rätten att invända. Inte heller finns ett fredsavtal mellan länderna.

Vi måste också vara försiktiga med att rutinmässigt skylla allt på Israel. Fatah är än mer förskräckta över Mabchouhs framgångar. Därtill har Mabchouhs många Fatah-liv på sitt samvete. De enda som gripits i Dubai arbetar för Fatah.

Är det en Mossad-insats så är det en ganska atypisk sådan men de är i så fall väl att gratulera. En långt större iver i detta avseende kanske skulle öppna för det terroristledarna och deras medlöpare fruktar mest - fred..

Tilll "Terry":
Nej, Dershowitz har aldrig använt Joan Peters slutsatser, som anses inkorrekta, utan endast citerat från hennes bok på ett helt orrekt sätt (beragarna Chomsky och Norman Finkelstein fick avslag för deras genomskinliga försök att anklaga honom för "plagiat" av USA:s högsta autoriteter när det gäller forskning. Själv har Norman Finkelstein fått sparken från alla universitet han någonsin jobbat på, pga undermålig akademisk nivå och bråk med stundeter.

------------
Svar:

Jag genomskådade dig med dina försök till att vilseleda denna diskussion genom att hänvisa till din/er blogg och du vet det.

Joan Peters (för övrigt ingen skolad akademiker) bok har idag inget läsvärde tack vare sådana som Norman Finkelstein, och även den bortgågne Israeliska historikern Raul Hillberg, samt om du vill "ny historiska akademiker" som Benny Morris (också Sionist), Ilan Pape, och även Oxford akademikern Avi Schlaim (samtliga Israeler). Samtliga av dessa akademiker avvisar "From Time Immemorial" och de har rätt.

Derschowitz tog argument från Joan Peters bok utan att hänvisa till ursprungskällan. Han gjorde massor av felcitat, akademiskt oärliga citat, samt även citerade en källa från en högstadieskola, vilket bevisar att han är fullkomligt inkompetent vad gäller denna konflikt. Hans jobb är att företräda sådana som OJ Simpson i rättegångar och det gör han säkert bra.

Derschowitz är en icke moralisk Sionist. Att du citerar honom och tror att han är någon auktoritet vad gäller Israel Palestina konflikten säger mycket om dig själv. Sådana som han är inte intresserade av fred. Det enda han vill är att Palestinierna dislokaliseras från deras landområden, så att områdena så småningom kan befolkas med Israeler enbart. Guds utvalda land, åt Guds utvalda folk = Sionism. Detta är etnisk rensing.

Norman Finkelstein är en kontroversiell, men moraliskt rätt person som lutar sig på internationell lag och fakta när han argumenterar. Han hänvisar också till accepterade källor som Amnesty, Human Rights Watch, B'T Selem ocy uttalanden av företrädare för båda sidor av konflikten. Derschowitz var så ertappad av honom i deras (ö)kända debatt på Democracy Now, att Derschowitz efter detta har bedrivit en kampanj för att hindra Finkelstein att få framtida jobb inom Amerikanska Universitet. Detta säger mer om Derschowitz tvivelaktiga personlighet och odemokratiska karaktär än något om Finkelstein.

Anledningen till att Finkelstein är motarbetad är att reaktionära Israeliska element fortfarande har väldigt stor makt i USA. Enligt omdömen från hans elever, hade han de bästa omdömena på Statsvetenskaplia Institutionen på DePaul University där han inte fick vara kvar, då han inte ansågs var tillräckligt "politiskt korrekt". Tusentals elever har protesterat emot det beslutet. Finkelstein är en mycket skarp akademiker som enbart är obekväm för sådana som Derschowitz för att han talar sanningen och är ett nagel i ögat på hans art. Finkelstein är numera upptagen med att hålla föreläsningar på Universitet runt om i världen, och han är en mycket uppskattad föreläsare.

Du säger att Derschowitz "fick stöd av USA:s högsta auktoriteter". Detta är inte korrekt. Derschowitz fick stöd av en högre uppsatt kollega/kompis på Harvard University som räddade hans arsle, inget annat. Derschowitz är en patetisk rasist som har kommit med barnsliga uttalanden som t ex att han vill ha en automatiskt flyttbar mur gentemot Palestinska ockuperade områden helt efter Israeliska önskemål. Det spelar alltså ingen roll för honom om Palestinska hem splittras, eller om Palestinskt näringsliv, eller Palestinsk vattentillförsel drabbas av denna Bantustan politik.

I debatten gentemot Noam Chomsky förlitade han sig på personliga attacker eftersom han varken har kunskap eller rätt när det gäller denna konflikt (och han vet det när han debatterar Noam Chomsky). Precis som andra personer av hans art, lutar han sig på den fullständigt utttjatade taktiken att anklaga personer vars uttalanden han inte gillar för antisemiter, förintelse förnekare, eller “självhatande judar”.

Glad att tillrättavisa dig.
/Terry

När man ska avrätta terrorister är man bara skyldig att se till att ingen tredje part kommer till skada. Att han blev insläppt i landet
får betraktas som skyddande av brottsling. Dags att granska hur inresan gick till.

Nu är det ju som bekant så att ingen har dömts eller ens tagit på sig skulden för terroristens död. Vi kanske ska vara lite försiktiga med att peka ut någon innan detta händer?

Om Israels armé eller dess säkerhetstjänst låg bakom dödsfallet är de förstås att gratulera för en lyckad operation. Världen har blivit en bättre plats och inga oskyldiga kom till skada. När tillräckligt många terrorister har avlivats kanske de inser att de borde välja en annan karriärsbana.

Om han blev mördad av någon helt annan person - till exempel på grund av en privat uppgörelse eller en inbördes strid mellan terrorister - inte helt ovanligt - är Israel också att gratulera. De borde i så fall skicka en blomma till mördaren.

Inte i något av fallen ser jag något moraliskt eller juridiskt problem i gratulationerna. Eller menar Hedi Bel Habib kanske att terroristen inte förtjänade att dö?

1. Om mordet på " Litvinenko" , f.d FSB-agent-dissident i London, var mord, så är det genast i media klarlagt(!) "att det var FSB", som låg bakom.För det vet man. No doubt.

2. Ingen skulle skriva " framgång för FSB", inte ens Norell.

3. Men när det gäller mordet på Hamasledaren andas en närmast beundran för israeliska Mossad, som tydlgen tagit på sig att bryta mot folkrätt när det passar.

Storbritannien som krävde utvisning av en rysk medborgare, (Litvinenko-fallet) på rättslig och moralisk grund, kunde ha känt till operationen, enligt Norell.

Det finns tydligen mord och mord, hur bestämmer media, vem som är skyldig, vem som har moralisk rätt, och vem vi skall beundra resp. bli förfärade av. Bröderna Kennedy, var de som främst uppmanade CIA att lönnmörda kubanska ledare.

Det var inte länge sedan ryska FSB anklagades för att ha likviderat
en tjetjen i samma område, som nu är aktuellt. Var det en framgång ?

Än en gång levererar Hedi Bel Habib en nyanserad, avslappnad och kallt analyserande text, denna gång utan politiskt korrekta värdeord. Bra, mer sånt!

Hela wår barbariska historia är ju bokstavligt talat fylld med ovedersägliga BEVIS på att: ”Våld - fysiskt såväl som ej minst mentalt, föder - för att ej säga göder än mera av våld !”

Hur lång tid (= mänskligt lidande) skall ytterligare behöva passera - innan wåra ”kära” MaktHavare har lärt sig den läxan ? - undrar Josef B.

En viktig fråga är: Har israel rätt att använda mord för att påskynda
den etniska rensningen i de palestinska områdena. Bort drivandet av palestinier från sina hem för att bygga nya israeliska bosättningar fortgår som vanligt, och detta långsamma folkmord på palestinierna fortgår som vanligt med stöd från USA och EU(attacken på Gaza var ett undantag, då israel mördade 1400 palestinier (varav 400 barn) var ett undantag, som berodde på att regeringen låg dåligt till inför valet.
Så mordet på paestinier utanför de av Israel occuperade områdena har aldrig lett till alvarliga protester från EU eller USA, så
kanppast kommer det senaste modet ändra på det.
De etniska rensningarna kommer att fortgå i normal takt, och om
takten i folkmordet på palestinierna inte blir för högt kan USA och EU fortsätta att stödja det.

Mårten

"Terry",

Dina lögner är bara tröttsamma. Finkelsteins och Chomskys påhitt och förtal har för länge sedan mosats av alla relevanta akademiska auktoriteter i USA. Dershowitz själv gör mos av deras förtal i nedanstående artikel:

http://www.jbooks.com/interviews/index/IP_Dershowitz.htm

Finkelstein erbjöds också att debattera saken med Dershowitz, och förlorade fullständigt (förutom att han framträder som genuint psyksjuk). Här är videodebatten:

Debatt mellan Dershowitz och Finkelstein (i vänsterorganet Democracy Now):

http://video.google.com/videoplay?docid=-1899267555870962994&q=dershowit...

Debatt mellan Dershowitz och Chomsky:
http://www.youtube.com/watch?v=8hbdrbml5qY

Till sist: Dershowitz är vänster och har alltid röstat på Demokraterna i USA. Han stödjer Obamas politik och har alltid kritiserat exempelvis israeliska bosättningar.

Jag är intresserad av dina brunröda anklagelser längre, utan tar endast en saklig diskussion om den folkrättsstadgade rätten att eliminera terrorkombattanter. Eftersom du inte har några relevanta argument i den diskussionen, så kan du lika gärna avstå från att tilltala mig i den frågan.

Mårten #47,

Du försöker tydligen byta ämne till att tala om Hamaskriget från Gaza, som kunde stoppas först förra vintern.

Inte oväntat sproder du dessutom Hamaspropaganda. Ingen människorättsorganisation har bekräftat Hamas siffror om antalet döda. Påståendet att 400 skulle vara "barn" har aldrig fått stöd av andra än Hamas.

I själva verket var 75 procent av antalet dödade terrorister (inkl. flera Hamasterrorister under 18 år). Totalt 295 (dvs 25 procent) civila omkom, enligt Israels uppgifter, som ingen människorättsorganisation har ifrågasatt. Tvärtom säger Amnesty, Goldstonerapporten samt FN:s OCHA att man inte kan bekräfta Hamas-uppgifterna.

Självklart är det så att det dör även civila i krig. Därför bör Hamas avstå från att starta nya krig i framtiden.

Alternativet "skäms" saknas bland millningsalternativen.

Moraliskt förkastligt och juridiskt fel att berömma en statsmakt för mord
AMEN!

#51 Tary Tu:
"Finkelstein erbjöds också att debattera saken med Dershowitz, och förlorade fullständigt (förutom att han framträder som genuint psyksjuk). Här är videodebatten:
Debatt mellan Dershowitz och Finkelstein (i vänsterorganet Democracy Now):
http://video.google.com/videoplay?docid=-1899267555870962994&q=dershowit..."

TaryTu, du har inte sett den där debatten, va? Ingen som har sett den kan säga att Finkelstein förlorade. INGEN! Det är helt uppenbart vem som argumenterar och låter den andra prata till punkt (Finkelstein) och vem vilt slår i från sig och hela tiden i högt tonfall avbryter den andre (Derschowitz). Lyssna sedan på argumenten som framförs så är det ytterligare uppenbart att Finkelstein har fog för allt han säger.

Habib har förstås helt rätt i sin analys av Norells inlägg men texten känns väl långdragen för att framföra en så enkel poäng.

Fråga till er som är upprörda: hade ni varit lika förbannade om Mossad istället hade gjort som de gjorde med Adolf Eichmann? Det vill säg om de hade gripit Mahmoud al-Mabhouh, fört honom till Israel och hållit en rättegång mot honom. Hade ni då kallat det för en olaglig kidnappning?

Anledningen till att jag frågar är att det har påpekats att man är inkonsekvent när det gäller sådana här frågor. Inom kort kommer Khalid Shaikh Mohammed att ställas inför rätta i USA för hans roll som terroristledare. Samtidigt har USA en ”armada” av ”Unmanned Combat Air Vehicles” som jagar och avrättar terroristledare så fort de får chansen. I första fallet anses det viktigt att hålla en rättegång, i de andra fallen är det oväsentligt.

#58 Anders E

Utmärkta frågor.

Jag har själv några frågor om upprördheten i just detta fall.
INGENTING har ju i nuläget bevisats, allt är bara spekulationer.

Är det bara och endast för att det finns en möjlighet att israeler är inblandade?

Två palestinier som åtminstone tidigare arbetat för Palestinska myndighetens säkerhetstjänst har omhändertagits misstänkta för inblandning. Det finns många länder och organisationer som är glada idag att Mahmoud al-Mabhouh är död.

Skulle upprördheten fortsätta om det visar sig att Fatah ligger bakom detta? Någonting får mig att tvivla...

Censuren jobbar hårt på newsmill, det är uppenbart. På startsidan står 33 inlägg, men det sista inlägget har nummer 58!!!!

Hur kommer det sig? Är Newsmill yttrandefrihetens fiender? Det kan man ju tro. Frågan är om censuren verkar för eller emot Newsmill som sajt. Mot yttrandefriheten verkar den åtminstone.

Snart kanske ni kan lägga in varningar i realtid också, när kommentarerna skrivs. När man skriver något som är "fel" kan hela webbsidan börja blinka i rött eller något. Allt för att "uppfostra" folk så att de "lär sig" att skriva rätt saker.

Vore inte det en bra idé. Det skulle ju innebära att Newsmill ytterligare "renodlar sin publicistiska teknik", som det heter.

/NL

PS. Jag vet att detta inlägg ej har med ursprungsartikeln att göra. Eller i själva verket kanske den har det??

Israel står för yttrandefrihet och demokrati, medan Hamas står för totalitär Islam.

15 TaryTu, 2010-02-21, 19:14

Du antyder att jag skulle ha använt samma terminologi som en hemsida som Du ansvarar för och talar om plagiat. Jag har faktiskt använt mig av ett vedertaget begrepp inom EU-kommissionen och EU-parlamentet i flera dokument. Att Ni råkar använda samma terminologi betyder inte har Ni har monopol på terminologin. Här är några av mina inspirationskällor när det gäller "utomrättsligt dödande".

EU:s Årsrapport om de mänskliga rättigheterna 2004 samt Europaparlamentets resolution om resultaten från Europeiska rådets möte den 25 26 mars 2004.

40. Europaparlamentet ställer sig bakom Europeiska rådets uttalande om den svåra situationen i Mellanöstern. Parlamentet uttrycker sin djupa oro över läget i regionen och fördömer i synnerhet den utomrättsliga avrättning av Hamasledaren Sheikh Ahmed Yassin och sju andra palestinier som israeliska styrkor utförde den 22 mars 2004.
42. Europaparlamentet erkänner Israels rätt och skyldighet att försvara sitt folk mot terroristattentat men uttrycker samtidigt sitt kraftfulla fördömande av allt utomrättsligt dödande, vilket strider mot internationell rätt, skapar oskyldiga offer och leder till vedergällning och mera våld. Parlamentet uppmanar det civila samhället och alla politiska partier i Israel att begära att den israelitiska regeringen agerar i full överensstämmelse med folkrätten.

Skillnaden mellan EU-parlamentets ställningstagande och min artikel är att jag vidgar perspektivet till det som kallas "situationsanalys", eller "konteatanalys" dvs om "utomrättsligt dödande" handlar om en "kombattant" eller en vanlig civil person. Denna skillnad är också vedertagen inom internationell rätt och krigsrätt. Israel agerande ska inte ensidigt analyseras i folkrättsliga termer utan också vägas in mot i vilket situation det berörda offret för dådet befinner sig i förhållande till de som begår dådet. Är offret en civil person, militär, paramilitär, milisman, stridande i civil uniform, etc, eftersom alla dessa varianter förekommer i Mellanöstern.

Det enda Norell gör är att konstatera att Hamas-ledarens död är positiv för Israel, oavsett om det var Mossad eller någon annan som såg till att han dog. Personligen tar han inte ställning.

Det kan väl vem som helst hålla med om att det är positivt för Israel att Hamas-mannen dog, även om man är 100% pro-palestinier. Fattar inte vad det är för knepigt svar Habib kommer med. Känns mest som en kille som tycker det är kul att framstå som intellektuell genom att använda obegripliga ord. "Civilisatoriskt" har han hittat på det själv?

Hej Tary Tu, så lätt kommer du inte undan med din fullständiga brist på saklighet och ärlighet. Varje moment av det det du skriver kommer av mig att sakligt besvaras oavsett om du vill läsa det eller inte.

1. Att du först försöker vilseleda den här diskussionen genom att hänvisa till din blogg och uttalanden från Derschowitz är fullständigt oseriöst, oärligt, arrogant och oförsvarbart. Detta inte minst gentemot författaren av denna artikel. Att du sedan attackerar mig personligen genom att antyda på att jag skulle vara både kommunist och nazist gör mig inte ett dugg förvånad. Det är precis så Derschowitz själv ofta agerar när han känner sig trängd.

2. Att du har fått för dig att Finkelstein förlorade debatten på vad du kallar för "vänsterorganet" Democracy Now är ju fullständigt absurt. Men å andra sidan är det inte så konstigt att du skriver sådant, då i stort sett vilken läsare som helst lätt bör kunna identifiera dina vilseledande, manipulativa, och oärliga argument. Att du sedan, utöver detta, väljer att försöka diskreditera Finkelstein genom att hävda att han "framträder som genuint sinnesjuk" är inte heller till din fördel.

3. Tary Tu: Dina lögner är bara tröttsamma. Finkelsteins och Chomskys påhitt och förtal har för länge sedan mosats av alla relevanta akademiska auktoriteter i USA. Dershowitz själv gör mos av deras förtal i nedanstående artikel: http://www.jbooks.com/interviews/index/IP_Dershowitz.htm
SVAR: Det är du som försvarar en författare som är identifierad av i stort sett alla seriösa akademiker vad gäller Israel och Palestina som en bluff. Du kan ju gärna utveckla vad du menar med "alla relevanta akademiska auktoriteter i USA" Vilka är dessa relevanta akademiska auktoriteter? (David Horowitz och liknade räknas inte som relevanta akademiska auktoriteter). För övrigt är Derschowitz en försvarsadvokat till yrket och kan inte räknas som en auktoritet när det gäller Israel Palestina konflikten. Detta är ett faktum.

4. Det var Derschowitz som från början attackerade Chomsky, Finkelstein och Cockburn i hans bok och Finkelstein valde att utmana detta. Att du väljer att länka ett försvarstal från Derschowitz själv, som återigen innefattar personliga attacker som huvudsakliga argument rentvår inte Derschowitz från tidigare bevisföring gentemot honom. Bara det att han använder Joan Peters bok som historisk utgångspunkt i hans bok är tillräckligt för att avfärda hans bok som oseriös.

5. Erkända akademiska auktoriteter på området, som Raul Hillberg och Avi Shlaim har båda tydligt talat för Norman Finkelstein och gett honom stöd. Båda anger tydligt att han är en mycket skicklig akademiker. Detta inte minst när det gäller hans förmåga att ogiltigförklara oriktiga teorier och påståenden vad gäller Palestina och Israel.

Referens: It Takes an Enormous Amount of Courage to Speak the Truth When No One Else is Out There”—World-Renowned Holocaust, Israel Scholars Defend DePaul Professor Norman Finkelstein as He Fights for Tenure.

Raul Hilberg. One of the best-known and most distinguished of Holocaust historians. He is author of the seminal three-volume work “The Destruction of the European Jews” and is considered the founder of Holocaust studies.

Avi Shlaim. Professor of international relations at Oxford University. He is the author of numerous books, most notably “The Iron Wall: Israel and the Arab World.” He is widely regarded as one of the world’s leading authorities on the Israeli-Arab conflict.

Att dessa akademiker stödjer Norman Finkelstein är tillräckliga bevis på att Finkelstein inte ägnar sig åt "påhitt och förtal" som du kallar det för. Sedan att du hävdar att en av världens mest kända intellektuella auktoriteter som Noam Chomsky skulle ägna sig åt oärlig akademisk utövning är endast skrattretande. Att du inte håller med honom ideologiskt är en annan sak.

http://www.democracynow.org/2007/5/9/it_takes_an_enormous_amount_of

"Censuren jobbar hårt på newsmill, det är uppenbart. På startsidan står 33 inlägg, men det sista inlägget har nummer 58!!!!"

#60 N. Det är trist för oss som vill diskutera seriöst att bli slentrianraderade.

Stäng av trollen som bryter mot reglerna och låt oss andra diskutera de här svåra frågorna öppet. Snälla, NewsMill!

Det skrevs oändligt mycket om den konflikten. Onödigt! Jag önskar verkligen klargörande om Hamas roll. Hamas är en renodlad terroristorganisation som har verkat och använt det vidrigaste metoder som kännetecknar terroristen. PKK, sydamerikanska gerillaorganisationer och andra terrorister har blivit offentligt hängda av media i hela värlen. Varför ingen vågar nämna Hamas vid det rätta namnet? Vilka makter som står bakom Hamas som styr den almänna accepterandet av terroristverksamhet? Vilka makter som göder med vapen och andra medel som gör Hamas så effektivt och farligt? Varför inte omvärlden inser att den terroristsjälen kryper in i europesiska storstäder, skapar kaos, mänsklig elände oavsett var de dyker upp? Varför ingen kan säga rakt ut att det handlar inte omoskyldiga frihetskämpar? Israels agerande har varit utdömd i senaste 60 åren. Är det inte dags att Hamas avslöjas och dessa mörka krater lyfts upp i dagsljuset? Då kan man kanske börja leta efter en lösning i konflikten. Men först skall Hamas placeras där de hör hemma.

Vad är problemet? Hamas är en totalitär islamistisk militant organisation som befinner sig i krig med Israel, och som tydligt, gång på gång, säger att man vill utplåna staten Israel och döda och/eller fördriva judarna från regionen och upprätta en stat baserad på religiösa lagar. Israel brukar våld i självförsvar i ett krig som Hamas valt att föra, och att döda fiender i krig är inte omoraliskt, tvärtom!

Det var en lyckad aktion och vi bör visst berömma dem! Borde skicka dem blommor för att de gjort sig av med denna mördare!

PS. Ni som konsekvent tar Israels fiender i försvar tycks ibland glömma varför, och med vilka ni hoppas i säng. Hamas är inga dunugnar med änglaavsikter, det är en brutal islamistisk organisation som inte respekterar rättigheter över huvud taget, vare sig oliktänkandes, kvinnors eller homosexuella. Få nämner det förtryck som de utsätter den egna befolkningen i gaza för, på samma vis som man aldrig tar upp arabers terror mot araber, antagligen av det enkla skälet att Israel inte är inblandade. Vill man palestiniernas väl bör man slåss för frihet och rättigheter, inte för totalitarism! DS.

Hedi har faktiskt (delvis) rätt, Norell fel
-med ordvalet "mord", i en semantiskt diskussion.

Korrekt terminologi är: (legal & legitim) riktad eliminering, likvidatation, terminering, neutralisering, eller mitt personliga val, avlivning.

Mycket bra artikel. Det är klart att man måste göra den distinktionen. Om Hamas är en kombattant i krig med Israel, så betyder det att om Hamas skulle mörda Israeliska ledare, så skulle det vara lika legitimt som Israels "likvidering". Om, å andra sidan, det är ett mord - då är mordet förkastligt gjort av Israel, men då kan man fortfarande kalla Hamas för en terroristorganisation. Man får välja ett av alternativen - inte båda.

Utomrättsligt dödande är aldrig acceptabelt, och leder bara till framtida problem.