Klimatalarmisterna har gjort världen en björntjänst

Magnus>> Delvis bra artikel, men du har precis som alarmisterna, hamnat fel i tankebanorna tror jag...

Problemet är inte att ingen har kunnat visa med observationer att AGW inte är ett hot.
Problemet är att folk, inklusive du själv, verkar oroa sig för den dagen detta eventuellt kan visas.

Den goda nyheten är ju att de observationer som görs, senast i Nature och Science, visar tvärt emot vad du och många andra befarat, att klimatkänsligheten inte verkar vara särskilt hög.

Alltså; du oroar dig över en teori. En teori som endast har kunnat visas fungera i datormodeller.

Värmer mer CO2 atmosfären? Säkerligen.
Hur mycket? Ingen vet - men många överdriver sannolikt.

Magnus, egentligen förstår jag inte vad du vill uppnå med din artikel. Men vi kan konstatera att det inte finns några bevis för AGW och därmed bör vi inte i blindo göra åtgärder och investeringar som kommer att visa sig var ett helt meningslöst bortkastande av tid, resurser och pengar.

Det finns tillräckligt med empiriska data för att både kunna säga att solen bestämmer om vi periodvis går mot kallare eller varmare klimat. Solfläckarnas antal har stor betydelse för hur varmt eller kallt det blir. Just nu med ett utdraget solfläcksminimum är det oundvikligen kallare och som i förlängningen om minimat fortsätter, kan sägas medföra ett kallare klimat.

"Och kanske är det ett utslag av ett annat klimat vi ser som orsak till detta: medieklimatet är hårdare än det atmosfäriska. För att synas måste man gapa och skrika. Även om det leder till att ditt budskap går sönder på vägen. "

Så vad Magnus säger är egentligen att man har valet att antingen hålla sig till ett försiktigt, vetenskapligt språkbruk och drunkna i mediabruset, eller använda sig av ett mer dramatiskt språk men då klassas som oseriös. Egentligen har Magnus bara omformulerat Stephen Schneiders "double ethical bind" i mer pessimistiska ordalag. Vad man än gör så förlorar den vetenskapliga sidan av debatten eftersom den AGW-förnekande sidan inte tycks leva under samma begränsningar.

Patrik #1, ta och läs i alla fall abstract till de där två artiklarna innan du slår upp dem för stort, TT-rapporten förvanskade resultaten totalt.

Björn #2, vad lustigt att du säger att det är kallare när vi just globalt haft den varmast uppmätta januari. Tycks som solfläckarna inte är den enda faktor som påverkar temperaturen.

Thomas Palm>> Du menar att dessa artiklar totalt sett inte visar att klimatkänsligheten i praktiken förefaller vara lägre än vad gällande forskning tidigare har pekat emot?
Eller vad är fel i det jag skriver menar du?

Patrik, artikeln i Nature antyder, om den är korrekt och relevant för dagens situation, att den positiva återkopplingen från att CO2-halten stiger av sig självt när temperaturen stiger är något svagare än man trott. Detta ger en liten justering av klimatkänsligheten. Studien har dock en del svagheter. T ex kan ingen av alla de skeptiker som avfärdar "hockeyklubban" och liknande temperaturrekonstruktioner ta denna artikel på allvar.

Artikeln i Science handlar i huvudtaget inte om klimatkänslighet utan om variationer av mängden vattenånga i stratosfären som inte förefaller ha någon uppenbar koppling till temperaturen.

Thomas, jag uppfattar det inte som att klimatkänsligheten, som är definierad som jämviktstemperaturhöjningen vid fördubblad koldioxidhalt, påverkas av Nature-resultaten. Det är bara så att vi behöver släppa ut en aning mindre koldioxoxid för att komma dit.

"mindre" ska vara "mer" i min förra kommentar. Ursäka!

Erik #6, du har rätt i att såsom klimatkänsligheten vanligen är definierad påverkas den inte alls av det här resultatet, det beror dock IMHO på att klimatkänslighet med den definitionen visserligen är bekväm att beräkna men av mindre praktisk betydelse. (Man tar bara med "snabba" återkopplingar som t ex de från vattenånga, men ignorerar de långsamma som förändringar i vegetation etc)

Thomas Palm>> Jag är väl medveten om att Science-artikeln inte berör CO2 - givetvis.
Dock är det väl den totala nettoeffekten av alla forcings och feedbacks som är intressant i praktiken - eller?
Om nu, som Scienceartikeln menar, vattenånga dels kan ha stått för 30% av uppvärmningen de senaste decennierna och dessutom står bakom frånvaron av uppvärmningen de senaste 10-12 åren, ja då lär det väl sannolikt påverka slutekvationen så att den praktiska känsligheten antagligen är i det lägre spannet, eller hur?
Och när det gäller Scienceartikeln så är det ju inga direkt små effekter vi talar om.

Sedan har vi ju mitt (och många andras) favoritexperiment som bedrivs inom CERN. Du vet, det där med molnen. ;)

Det är över huvud taget kontraintuitivt att fundera i banor av att något annat än vattenånga och moln skulle ha någon större inverkan på klimat, då dessa kännbart och mätbart är de i särklass största spelarna i atmosfären då det gäller det som klimat består av; väder.
Kanske är det precis därför som så många människor faktiskt har svårt att köpa sanningshalten i att dessa spårgaser, CO2, CH4 m fl, skulle ha någon betydande inverkan.
Kanske kommer det att visa sig att denna intuitiva kunskap är helt rätt? Scienceartikeln är en bit på vägen mot detta.
Kanske kastar det lite ljus på det som verkar göra er så förvirrade, alltså hur vi kan ha så lätt för att köpa vissa vetenskapliga resultat men så enormt svårt för att köpa andra? ;)

Patrik, du ägnar dig åt ett gammalt knep när du delar in historien i olika perioder som du behandlar olika. Vad vi ser i klimatet är dels en term från CO2 som ständigt ökar och dels ett flertal faktorer som fluktuerar under kortare tid. Det naturliga är då att ta trenden under lite längre tid för att medelvärdesbilda bort dessa kortare variationer.

Du vill påstå att klimatkänsligheten är lägre för att delar av 90-talets uppvärmning kan berott på en naturlig faktor, men då får du också ta med att trots att denna faktor verkat i motsatt riktning under 00-talet så har vi inte sett någon avkylning, dvs att den avstannade uppvärmning som ni pseudoskeptiker talat så mycket som som bevis mot AGW bara handlar om att denna temporärt dolts. Sett över hela perioden 1990-2010 förändras inte trenden.

Vetenskap är ofta kontraintuitiv, det är därför det krävs en massa års utbildning för att ägna sig åt den framgångsrikt. För dig kan det verka konstigt att en spårgas som CO2 kan ha så stor betydelse, men för dem som satt sig ned och räknat på saken är det helt naturligt.

Vad gäller ditt favoritexperiment i CERN kan du väl återkomma när det nått något resultat, inte ta ut detta i förskott hur gärna du än vill. Dessutom borde du inse att om temperaturvariationen förklaras av variationer av vattenånga i stratosfären så försvagas Svensmarks hypotes ytterligare.

Däremot skulle den som är spekulativt lagt kunna fundera på om variationer i solintensitet på något sätt kan påverka transport av vattenånga upp i stratosfären eller oxidation av metan (som också producerar vattenånga) och att det därför koncentrationen sjunkit senaste decenniet då solen varit ovanligt lugn. Att komma med en sådan gissning är lätt, att arbeta ut hur det skulle gå till och hur man i så fall skall testa det, det är vad som kräver jobb, och de flesta sådana här hypoteser visar sig snabbt vara helt fel.

Ja, jag är naturligtvis den ende som använder knep i debatten. Det skulle såklart aldrig du och övriga UI göra.

Om Solomon o övriga har rätt så ha ökad CO2-halt haft betydligt mkt mindre att säga till om än vad ni envisas med att hävda. Dina retoriska knep kan inte dölja det. Behövs heller inga knep från min sida när vetenskapen så tydligt visar att det är något fel med
de teorier som du, UI och IPCC hejar på.

Patrik, du kanske missade Solomons fördrag på Chalmers i höstas? Hon verkar inte riktigt tolka dessa resultat på samma sätt som du gör, om vi säger så.

ErikS>> Nu pratar du givetvis om hur du tolkade vad hon sade, det inser du väl?

Du är ju för rolig, Patrik. Du kan väl testa att läsa det officiella programmet till evenemanget.

"Dr Solomon is a world leading atmospheric scientist and physicist. Her current work has shown that the carbon dioxide concentrations expected in the 21st century will lead to significant irreversible changes in the climate which will require even more concerted policy efforts than have been anticipated thus far."

#10 Thomas Palm: "Du vill påstå att klimatkänsligheten är lägre för att delar av 90-talets uppvärmning kan berott på en naturlig faktor, men då får du också ta med att trots att denna faktor verkat i motsatt riktning under 00-talet så har vi inte sett någon avkylning, dvs att den avstannade uppvärmning som ni pseudoskeptiker talat så mycket som som bevis mot AGW bara handlar om att denna temporärt dolts. Sett över hela perioden 1990-2010 förändras inte trenden."

Du svamlar bara. Vi hade en uppvärmning fram till och med 90-talet, därefter en statistiskt säkerställd nedkylning under 00-talet. Detta går helt emot ni klimatalarmisters profetior och sköna datormodeller.

Svammelpunkten här, är att du menar att 90-talet + 00-talet ändå hamnar högre på medeltemperaturskalan. Men se, vi har inte sett slutet på trenden ännu, och ett dubbelsvammel i ditt resonemang är det underliggande antagandet att det skulle finnas ett gyllene normalvärde för den globala medeltemperaturen. Men se igen, någon sådan finns inte, och har aldrig funnits.

Ni i UI är ett gäng opportunistiska klåpare, som anklagar klimatkritikerna för att brista i kunskap - när det främst är ni själva som saknar erforderlig utbildning. Ni är journalister, datortekniker och, tja, en eller två doktorander.

Poquelin, spännande att du försöker avfärda våra (Uppsalainitiativets) meriter när du själv inte ens törs ange vad du heter. I vilket dataset menar du att det finns en "statistiskt säkerställd nedkylning under 00-talet"? Det finns ingen sådan i Roy Spencers data i alla fall.

ErikS>> Jaha... Där står inget som direkt relaterar till hennes senaste fynd, men det finns väl iofs anledning att tro att hon var ganska så färdig med dem då hon var på Chalmers vid den tiden.

Hur som helst så bör du nog kalla författarna till denna nyhetssida för rolig, för i mina ögon förefaller den beskriva att hennes forskning snarare visar på att ngn form av negativ återkoppling vars orsaker ännu är okända har slagit till de senaste 10 åren:
http://www.noaanews.noaa.gov/stories2010/20100128_watervapor.html
Men författaren till artikeln kanske har missförstått hennes forskning?

#16 Erik Svensson Göteborg: "Poquelin, spännande att du försöker avfärda våra (Uppsalainitiativets) meriter när du själv inte ens törs ange vad du heter."

Varför skulle jag avslöja det, och varför skulle det vara väsentligt? Dit försök att skifta fokus visar bara att mitt påpekande träffade där den skulle.

"I vilket dataset menar du att det finns en 'statistiskt säkerställd nedkylning under 00-talet'?"

Det faller mig inte in att försöka föra en diskussion med er, eftersom ni till varje pris ska försöka forcera fram en motsatt åsikt. Men det är fascinerande att se hur fakta som tidigare erkänts t.o.m. av klimatalarmisterna, plötsligt förnekas av er när ni börjar tappa mark.

Annars erkänner t.o.m. engelska Wikipedia, där IPCC-hantlangarna tillåts härja fritt, erkänner nedgången i medeltemperatur under 00-talet: http://en.wikipedia.org/wiki/File:Instrumental_Temperature_Record.svg

Och detta - både uppgången i medeltemperatur under 1900-talet och den aktuella nedgången - korrelerar med ökande och minskande solaktivitet, som alltid annars i historien. Men det är ju också ett faktum som ni till varje pris måste förneka...

För, om inte författaren till artikeln har missförstått slutsatserna så är fallet, enligt Solomon, att oförklarad ökning av vattenånga under 80-90-talen förstärkte uppvärmningen då med ca 30% och att den försvagat uppvärmningen med ca 10% de senaste åren.
Vattenånga som alltså inte på något sätt av någon kopplas till mänskliga aktiviteter i nuläget.
Det betyder att den reella ökningen under 80-90-talet, samtidigt som CO2-halten ökade radikalt, var ca 0,0136528 * 0,7 (70%) grader C per år, alltså ca 0,0955696 grader C per årtionde.

http://www.woodfortrees.org/plot/wti/from:1980/to:2000
http://www.woodfortrees.org/data/wti/from:1980/to:2000/trend

Att den har minskat ökningen de senaste 10 åren med ca 10%, när trenden har varit ca 0,00460507, http://www.woodfortrees.org/data/wti/from:2000/to:2010/trend, betyder att den reella ökningen de senaste 10 åren har varit ca 0,00511674 per år vilket ger otroliga 0,0511674 per decennium.

Ser inte sååå besvärligt ut att hålla 2-gradersmålet - eller? ;)

Ojsandå, nu erkände jag ändå att Poquelin och Krisse är samma person, och därmed måste vara... Och än sen? Uppsala-Initiativet består bara av ett gäng VoF-töntar med bristande klarsyn och klartänkthet, punkt och slut.

Poquelin/Krisse, du fabulerade alltså fritt när du påstod att det fanns en "statistiskt säkerställd nedkylning under 00-talet"? Din länk till Wikipedia visar inte heller något sådant.

Däremot har du nog rätt i en sak, nämligen att vi i Uppsalaintiativet till stor del består av VoF-töntar, alltså sådana där som ogillar spridande av pseudovetenskap och myter.

Patrik, som det står i pressmeddelandet gällde de 30%-en under 90 talet, då vi hade en trend på 0.25 grader/decennium.

ErikS>> Ja, det kan du ha rätt i - och då menar Solomon att den trenden exklusive denna mystiska vattenånga var +0,175 per decennium, varefter den under de senaste 10 åren varit ca +0,05 om man drar ifrån den oförklarade vattenångan.
Alltså (0,175+0,05)/2 = 0,1125 per decennium i snitt 1990-2010 om man har dragit ifrån effekten av denna oförklarade vattenånga.

Fortfarande inte så svårt att hålla 2-gradersmålet. :)

#21 Erik Svensson Göteborg: "Poquelin/Krisse, du fabulerade alltså fritt när du påstod att det fanns en "statistiskt säkerställd nedkylning under 00-talet"? Din länk till Wikipedia visar inte heller något sådant."

Nej, naturligtvis förnekar du det som alla andra kan se utan problem. Men det är som sagt dödfött att diskutera med er och ge ytterligare referenser, eftersom ni tror att tjafs, petande med detaljer, aggressivitet och lögnaktiga personangrepp löser alla motgångar för er.

Patrik, med all respekt tror jag du håller på med matematiska operationer du inte riktigt förstår. För övrigt har vi redan kommit ungefär 0.8 grader mot 2-gradersmålet.

Men, Krisse, hade du något som helst stöd för ditt påstående om en "statistiskt säkerställd nedkylning under 00-talet"?

Ok, ErikS, vad får du trenden de senaste 20 åren till, efter modifikation med Solomons nya data?

Patrik, i ärlighetens namn är inte heller jag kompetent att genomföra en sådan analys. Jag vet inte heller hur meningsull den är. För att illustrera varför din uträkning är fel kan du ta en dataserie (1, 0, 10, 9). Trenden för hela serien är kraftigt stigande, trenderna för båda hälfterna av serien är negativa.

Patrik, Solomon (och hennes senaste vetenskapliga rapport) som du refererar till är vice ordförande för IPCC's arbetsgrupp 1. Hon är dessutom en av vår samtids mest framstående klimatologer, STARK anhängare av ACC-teorin (AGW) och djupt oroad över klimatutvecklingen.

Hos henne tycks inte finnas några som helst tvivel om var vi är på väg. Känner du dig manad att gå i clinch?

#28 Stefan R. N: "Hos henne tycks inte finnas några som helst tvivel om var vi är på väg. Känner du dig manad att gå i clinch?"

Och på vilket sätt menar du att denna detalj skulle vara väsentlig för klimatdebatten? Lägg energin på mer konstruktiva saker istället, som t.ex. att _inte_ låtsas att IPCC-skandalerna som radat upp sig sedan november skulle vara icke-skandaler. Det är bara löjligt, men också hjärteknipande - Bagdad Bob-mässigt som det är.

ErikS>> Oj, det var ett något oväntat svar. Du är inte kompetent att räkna på detta? Du verkar dessutom mena att det inte spelar någon roll..? Har du meddelat Solomon et al detta?

Du skriver också "hela serien" - vad menar du med det?
Förklara gärna.

Stefan R N>> Gå i clinch? Ja gärna. :)
Förstår inte vad du menar riktigt dock. Spelar det någon roll vad Solomon har anslutit sig till? Jag trodde att det var hennes forskningsresultat vi pratade om här.
De går inte att tolka på annat sätt än att en helt ny delorsak till förändring av genomsnitts-T de senaste ca 30 åren har framkommit.
Denna orsaks andel måste dras ifrån någon annan orsak/forcing.
Vilken ska vi dra ifrån? Vulkanisk aktivitet? Solinstrålning? CFC:er? CO2?
Dilemmat för dig och dina likar är ju att ni förbehållslöst hävdar att största delen av uppvärmningen sedan ca 1950 beror på just CO2, därav följer att största delen rimligtvis bör dras just från CO2-forcingen.
Vilka forcings i senaste IPCC anser du ska modifieras mot bakgrund av dessa nya rön och varför och med hur mycket?

#31 Patrik: "Förstår inte vad du menar riktigt dock. Spelar det någon roll vad Solomon har anslutit sig till? Jag trodde att det var hennes forskningsresultat vi pratade om här."

Detta är just vad jag menar med att det är meningslöst att diskutera med dessa VoF- och UI-personer. De sysslar medvetet och genomgående med att förvränga vad "fienden" säger, och när de väl slagit fast sin egen hycklande syn på sakerna, övergår det momentant till grova personangrepp, för att ytterligare säkra ställningarna.

Jag har nu skrivit ett svar till Olle Häggströms ganska motbjudande praktblaja Klimatdebatten och Lars Berns förlorade heder som jag referade till innan. Mitt svar finns här.

Patrik, tänk att du mäter temperaturen utanför ditt köksfönster vid frukosten i fyra dagar. På måndag var T=1 grad, tisdag 0 grader, onsdag 10 grader och torsdag 9 grader. Du konstaterar att det har blivit varmare under veckan och en trendlinje visar att så tycks vara fallet (vi struntar för tillfället i signifikans och sånt). Men om du samma operation som du gjorde i #22 och delar upp mätserien i två hälfter får du ett helt annat resultat. T sjunker ju både mellan måndag och tisdag och mellan onsdag och torsdag, så om du tar ett medelvärde av trenderna måndag-tisdag och onsdag-torsdag får du att temperaturen sjunkit under perioden. Detta är ju helt enkelt fel och visar att din metod är värdelös. Om du testar på Wood for Trees och jämför så är trenden 1990-2010 inte medelvärdet av trenderna 1990-2000 och 2000-2010.

Jag menar att det är meningslösa matematiska övningar att försöka hitta någon precis korrekt trendlinje för den här, trots allt rätt korta, perioden. Om man vill göra det måste man även ta hänsyn till faktorer som ENSO, vulkanutbrott och solaktiviteten mm. När man har gjort det, vilket är svårt och introducerar massa osäkerheter, vet jag inte vad resultatet skulle användas till.

Solomons artikel bygger på fysikaliska resonemang och argument, vilket gör den mer intessant än sådana här statistiska spetsfundigheter.

Krisse, eftersom att du inte svarat på frågan om varifrån du fick ditt påstående är jag numera säker på att du helt enkelt är oärlig. Att du använder dubbla identiteter förstärker det intrycket.

#33 Erik Svensson Göteborg fortsätter med sitt tomma tjafs och låtsas att han ger ett svar till Patrik, fastän han nog är helt medveten om att han missar målet (allt handlar ju om att _ge intryck_ av att _inte_ göra det). Och därmed bekräftar han bara min förra kommentar: det är helt meningslöst att försöka diskutera med dessa människor.

Tack för en tänkvärd kommentar, Krisse/Poquelin/Aleph. Fortsätt så!

Svd torsdagen 18/2 2010:
"Medan tystnaden lägrar sig runt den nyligen så beramade svininfluensan kommer en ny rapport som dömer ut den etablerade influensavaccineringen. Några förändringar lär knappast vänta. Vaccinförespråkarna är alltför starka."
Här känner jag igen mig i FN och IPPCs agerande om koldioxiden.
"Inte minst svininfluensan har visat att en tätt sammanhållen "influensaindustri" av WHO, nationella smittskyddsmyndigheter, regeringsrådgivare, virusexperter och vaccinföretagen driver på vaccinfrågan. Och det är deras trosvissa åsikter som totallt dominerar. Vaccineringarna får bara inte ifrågasättas. De räddar liv. Punkt, slut."
"Det mesta i influensaforskningen, inte minst de dyrbara vaccinstudierna, görs och finansieras av vaccinindustrin. Det krävs mer än aldrig så välmenande Cochrane-rapporter för att bryta den traditionen och den makten."
Inget nytt under solen alltså!