Folkmorden och förintelserna under 1900 och 2000 talet

Fullständigt obegripligt och helt vedervärdigt att jämföra Israels försvarspolitik med totalitära staters massmord av sina egna och andras medborgare, de värsta i mänsklighetens historia. Vet inte om detta har med ren okunnighet eller om författaren är så förblindad av sitt Israelhat eller varför man väljer att göra så, för hur kritisk man än må vara till Israel så faller en sådan jämförelse platt hur man än ser på det.

Israel är en västerländsk demokrati som i betydligt högre utsträckning än NÅGOT land i regionen respekterar individuella rättigheter. Detta brukar vara något som Israel-hatarna fullständigt skiter i, även om detta torde vara ett fundament för ALL politisk diskussion, utrikes såväl som inrikes.

Israel har i 60 år angripits av diktaturer och religiöst fundamentalistiska milisgrupper, alla med syftet att förinta staten och fördriva och/eller döda judarna där. Mot detta har man gång på gång försvarat sig, och varje gång man gjort detta har man kritiserats av omvärlden. Det är alltså INTE de totalitära regimerna eller terrorgrupperna, dvs de som STARTAR aggressionen, som kritiseras, utan varje gång är det Israel som kritiseras.

Under 2000-talets första åtta år föll över 10000 granater och raketer från Hamas över Israel. De som kritiserar Israel kan väl börja med att studera denna organisations programförklaring, sen komma med åtminstone ETT vettigt svar på hur Israel skall förhålla sig till denna, till deras attacker, varför och i så fall HUR de skall förhandla med dem, och om vad?! Innan Hamas apologeter och dessa Israelhatare svarat på denna fråga kan man och bör man inte heller ta dem på allvar, för detta är kärnan i dagens konflikt, det "folkmord" du menar fortfarande pågår!

Sen vet jag inte heller om du i detta folkmord räknar in israeliska offer, eller om du menar de barn och andra civila som dog som följd av att Hamas använt lekplatser och skolor som avfyringsplatser i senaste kriget? Och vem som i så fall bär det yttersta ansvaret för dessa döda?

Slutligen vill jag naturligtvis säga att amibtionen med artikeln är bra! Det är också för mig en gåta att så många människor under så lång tid hyllat såväl Stalin som Mao eller Pol Pot, ja så gott som alla massmördande kommunistledare världen över.

En korrigering dock: Man räknar med att antalet människor som direkt mördades av nazisterna, i läger och av avrättningspatruller osv uppgick till närmare 10 miljoner. Knappt 6 miljoner av dessa offer var judar.

Inte för att jag gillar hur Israel beter sig, men om de hade ägnat sig åt någon ny förintelse på palestinierna hade inte konflikten varat i 60 år. Lite förbryllande också hur Maud tar upp bombningarna över Tyskland, Japan och Vietnam men glömmer bort Korea som utsattes för betydligt brutalare bombning än Vietnam.

Å andra sidan är John G:s historieskrivning inte ett dugg bättre. Skall Israels etniska rensning 1948 och framåt retroaktivt försvaras med att Hamas bildades som svar på alla dessa årens ockupation?

Vill instämma med en tidigare kommentator.Jag tycker ambitionen med artikeln är bra, mycket bra.

Men.

Man kan vara kritisk, t.om. mycket kritisk, till israeliskt agerande utan att för den skull sätta det på samma nivå som historiens värsta folkmord och massmord. Att jämställa detta är helt hårresande. Och skrämmande. Vad har det flugit i folk?

Vill instämma med en tidigare kommentator.Jag tycker ambitionen med artikeln är bra, mycket bra.

Men.

Man kan vara kritisk, t.om. mycket kritisk, till israeliskt agerande utan att för den skull sätta det på samma nivå som historiens värsta folkmord och massmord. Att jämställa detta är helt hårresande. Och skrämmande. Vad har det flugit i folk?

Vad var det som var fel med min historiebeskrivning Thomas Palm?

Israel angreps av diktaturstater vars mål var att utplåna staten och fördriva och/eller döda dess judiska invånare. Någon "etnisk rensning" har såvitt jag inte ägt rum, vare sig då eller nu? Om jag inte missminner mig så är dessutom Gazas befolkning idag flera gånger större än vad den var innan sexdagarskriget. Jämförelsen mellan Israels olika försvarskrig och totalitära staters massmord är absurd och saknar all grund.
Och att försvara en totalitär islamistisk milisgrupp vars agenda är rent rasistisk och mordisk är alltid fel, men du menar att dessas agerande idag, med självmordsattacker och raketbeskjutningar är okej, som en följd av något som skedde för 60 år sedan? Är det någon slags "kollektiv skuld" vi talar om här?

(Du får gärna precisera vad du menar med "etnisk rensning"? Jag vet att hundratusentals araber i området uppmanades av de angripande ländernas ledare att evakuera området pga av det stundande kriget, och jag vet också att hundratusentals judar tvingades att lämna hem och förmögenheter i hela arabvärlden som en följd av angreppet mot Israel. Jag vet också att judar under Jordaniens kontroll av Jerusalem var förbjudna att besöka heliga platser, vilket väl också kan ses som nån form av apartheid, något som inte pågår i staden eller i landet i övrigt idag.)

Något jag inte påpekade i mitt första inlägg var också jämförelsen med de allierades bombningar under WWII. För många svenska tycks det inte spela någon som helst roll VEM som initierat våldet, vem som är aggressorn. Man likställer alltså angreppsvåld med försvarsvåld, och man gör det frekvent.

Man gör det väl enkelt för sig om man automatiskt kritiserar atombomberna över Nagasaki och Hiroshima för att civila dog. USA hade brandbombat varenda stor stad över japan, som trots detta vägrade att ge upp, och nu stod man inför valet att använda atomvapen eller iscensätta en gigantisk landstigning där man räknade med att hundratusentals egna soldater skulle kunna dö. Man slogs, precis som i Europa, mot en fiende som vägrade att ge upp, som skulle slåss till sista man. Observera att det faktiskt krävde TVÅ bomber innan de gav upp. Så valet för amerikanarna var att offra sina egna soldater och dra ut på kriget ytterligare, eller att helt enkelt använda atomvapen. Nu valde man det senare och vann snart kriget. Japan idag, drygt sextio år senare, är ett högteknologiskt i-land, och några spår av kejserlig imperialism och drömmar om att med våld ockupera halva asien och stilla havet, finns inte.

Till John G.
Tack för din påpekan om felaktiga siffror då det gäller förintelsens offer i Tyskland.
Att jag inte nämnt Korea men Hiroshima och Nagasaki beror på, att USA kände till, att Japan redan innan bomberna föll var beredda att förhandla om kapitulation men USA ignorerade detta. Man använde atombomben som avskräckande exempel mot den framtida fienden.
Jag har skrivit att listan kan göras lång då det gäller förbrytelser mot mänskligheten............
Jag vill också säga att jag hatar inte israeler. Att hata är destruktivt.
Jag har tidigare beundrat israeliska folkets styrka att bygga upp landet. Men nu finner jag det ovärdigt av Israel att deltaga i ett långsamt sönderfall av den palestinska befolkningens möjlighet att få bygga upp sin del av landet.
Jag kan hålla med om att förintelsekrig är ett för starkt ord.
Slutligen vill jag säga att min livsåskådning finner jag knappast hos fundamentalister som Hamas eller andra extremgrupper. Därmed hoppas jag att sådana missförstånd är undanröjda.

John G, om en grupp invandrare i Sverige plötsligt utropade en egen stat vad tror du skulle hända? Det är självklart att det blev krig när sionisterna flyttade ned till ett redan befolkat land i syfte att där skapa en judisk stat utan mycket till utrymme för den palestinska befolkningen, och inte blev det bättre för att grannstaterna tyckte att då kunde de också roffa åt sig så mycket som möjligt.

Om du inte fattat att Israel grundades medelst etnisk rensning kanske du kan läsa en historiker som Benny Morris:
http://www.haaretz.com/hasen/pages/ShArt.jhtml?itemNo=380986&contrassID=2
Är du helt obekant med namn som Deir Yassin och Lydda (Lod)?

Hamas är inte någon sympatisk organisation, men som sagt, det är en organisation som tillkommit av en allt mer desperat palestinsk befolkning (och dessutom inledningsvis fick stöd av Israel!) Inget Hamas åstadkommit är dock i samma skala som t ex f.d. premiärminister Ariel Sharons första steg ut i rampljuset, massakern i byn Qibya på Västbanken som då var under Jordansk kontroll, och sådana krigsförbrytare har Israel konsekvent valt till sina ledare!

Gissar jag f.ö. rätt att din signatur innebär att du är objektivist?

Artikelförfattaren argumenterar med sånt hon inte har en aning om. Först de felaktiga siffrorna av förintelsens offer. Sen att Japan ville kapitulera och att amerikanerna visste om det.

Självklart ville dom kapitulera fast på sina villkor som knappast i relation till deras militära kapacitet eller deras krigsförbrytelser. Till och med efter att andra bomben hade fällts vara det lika många som ville fortsätta striden varpå Kejsar Hiroito gav sitt utslag.

Vad kunde man förresten begära av de Allierade 1943 när sanningen om dödslägren börjar krypa fram? Man gjorde redan allt man kunde för att vinna det krig man förde mot Axelmakterna och deras allierade.

Varför blev det först terrorbombningar när det riktades mot Tyskland? Säger orden Blizten och Coventry dig något. Bara för att de allierade lyckades bättre med denna krigföring och tyska ledningen inte ville dra tillbaka trupper och avdela luftvärn för att skydda sina egna? I det moderna samhället är hela samhället på något vis engagerade och avgörande för krigsinsatsen. I alla fall i så pass stora konflikter som andra världskriget.

Det som verkligen förvånar mig är att det skulle vara något gemene man inte känner till?

Bra inlägg av John G.

Först vill jag gärna påpeka att det är väldigt tragiskt att se att personer som svarar på originaltexten och påpekar felaktigheter i källor drar sig med meningar som "jag vet" i beskrivningar som stödjer argumentationen, och anger inte själva några som helst källor för sina påståenden. Skall man argumentera och påvisa fel i källor hos en text bör man också själv komma med något bättre än självhänvisningar som är helt meningslösa.

Det är också konstigt att se denna avdramatisering av Israel, ni ska vara väldigt medvetna om att detta är en vapenmakt understödd av USA både ekonomiskt och politiskt.
http://www.globalresearch.ca/index.php?context=va&aid=11743
http://www.worldpolicy.org/projects/arms/reports/israel050602.html
Något som Palestina inte åtnjuter och får då ta till oetisk krigsföring.
Israel förfogar över luftburna stridande förband och högteknologiska strategiska vapen, Palestina har gamla ryska missiler utan guidningssystem. Det här är inte tal om en jämnbördig kamp där Israel slåss mot en motståndare på lika villkor.

http://www.iaea.org/About/Policy/GC/GC53/Statements/israel.pdf
I detta uttalande av Dr Shaul Chorev förstår man Israels intentioner att agera som en kontroll i Mellan Östern gällande vapenmakt. Chorev (detta är naturligtvis inte hans personliga åsikter) beskriver det som att det är oroväckande att länder i området utvecklar kärnvapenkapacitet, men ställer sig frågande till IAEA's inblandning i någon eventuell kontroll av Israel gällande deras kärnvapenprogram. Israel har tidigare ställt sig direkt negativa till IAEA.

Detta är alltså en fullt utvecklad vapenmakt understödd av USA gällande ammunition, eldhandvapen och stridsfordon. Mot detta ställs en "gerillaarmé" vars ideologiska övertygelse och hat överskrider vida vad gemene man kan uppbåda. Dessa förfogar över gamla öststat-vapen där kvantitet skall uppväga kvalitet, till exempel gällande raketer. Krigsföringen blir då den vi ser nu, man satsar på kvantitet, effekt och propaganda.

Så till sist, det så många ställer sig emot gällande folkmord. Signaturen John G säger att det är fel att dra paralleller mellan nazityskland och israel/palestinakonflikten, men jag tycker du uppvisar en obildad nyansering av begreppet folkmord och utrotningspolitik om du inte ser utanför antalet döda, den politiska historieskrivningen och egna ideologiska värderingar.

Detta är en konflikt som pågått sedan 1948, teoretiskt sett redan 1917 genom Balfourdeklarationen. Konflikten mellan Palestina och Israel har alltså pågått i ungefär 62 år nu, det är ungefär 12 gånger så lång tid som andra världskriget pågick. Säkerligen så upplever 3, kanske 4 generationer Israeliter och Palestinier konflikten som i dag endast grundas på hat och vedergälldningar från båda hållen. Detta ÄR folkmord av den Palestinska befolkningen driven av Israel, både kulturellt och geografiskt. Den har pågått i ungefär 62 år och vad gör västvärlden för att stävja den? USA understödjer med vapen och resten av världen lutar sig åt politiken. Detta är en klart överlägsen vapenmakt som står mot en motståndare som är formad av flera generationers hat och ideologi. Israel, judarna och västvärlden hjälpte till att skapa de grupper som styr Palestina, de utrotade Palestinas befolkning och skapade ett folk som är uppvuxet i ett krig.

Säg mig, hur kan detta inte jämställas med historiens andra folkmord? Man behöver inte döda någon för att förinta och förstöra det dom är, ett folk.

Några punkter som signaturen John G utmärkte sig på:

"Israel är en västerländsk demokrati som i betydligt högre utsträckning än NÅGOT land i regionen respekterar individuella rättigheter. "

Individuella rättigheter för vem? Utveckla gärna. För det Israel respekterar är sin suveränitet i den geografiska delen de besitter.

"Fullständigt obegripligt och helt vedervärdigt att jämföra Israels försvarspolitik med totalitära staters massmord av sina egna och andras medborgare, de värsta i mänsklighetens historia. "

Nej nog är det inte vedervärdigt och obegripligt John, det är snarare något Israel borde få slängt i ansiktet mer. Judarna kan göra gott i att blicka tillbaka i sin egen historia och religion för att få sig en tankeställare över hur det är att vara det utsatta folket.

"Israel har i 60 år angripits av diktaturer och religiöst fundamentalistiska milisgrupper, alla med syftet att förinta staten och fördriva och/eller döda judarna där. Mot detta har man gång på gång försvarat sig, och varje gång man gjort detta har man kritiserats av omvärlden. Det är alltså INTE de totalitära regimerna eller terrorgrupperna, dvs de som STARTAR aggressionen, som kritiseras, utan varje gång är det Israel som kritiseras."

I hela det här stycket tappar du egentligen totalt trovärdighet. För det första är Israel fullt medvetna om varför de är i en konflikt. För det andra så pekar du på att de är ute efter att döda "Judarna"...varför skriver du Judarna och inte människorna? Det skiner igenom att du är otroligt pro-israelitisk och därigenom tycker jag att du tappar helt din trovärdighet när du heller inte anger några som helst källor på dina argument. Slutligen så bör du nog tänka över vad du skriver i slutet av stycker, du har en stor världsdel över Atlanten som stött Israel i konflikten troget.

Så att de kritiserats av "omvärlden" är faktafel John, det är ett bedrövligt försök att mygla med fakta. Sanningen är däremot att de blir ifrågasatta av intresseorganisationer, humanitära organisationer, FN, IAEA och EU.

En väldigt intressant observation är också hur det nu i valåret rör sig många Israelvänliga personer på sådana här sidor. Är det månne för att Sverigedemokraterna lägger i högväxeln?

Well varsågod, såga mig nu med era faktafel, uteblivna källhänvisningar och taffliga retoriska knep.

Jag måste bara också kommentera den här personens inlägg då jag bara skakar på huvudet när jag läser det....

Artikelförfattaren argumenterar med sånt hon inte har en aning om. Först de felaktiga siffrorna av förintelsens offer. Sen att Japan ville kapitulera och att amerikanerna visste om det.

"Självklart ville dom kapitulera fast på sina villkor som knappast i relation till deras militära kapacitet eller deras krigsförbrytelser. Till och med efter att andra bomben hade fällts vara det lika många som ville fortsätta striden varpå Kejsar Hiroito gav sitt utslag."

Vilken stormakt vill INTE kapitulera till så fördelaktiga villkor som möjligt? Krigsförbrytelser som västvärlden klassat som krigsförbrytelser, atombomberna och brandbomber var bara vedergäldningar i total jämnvikt med våldstrappan?

Kan du ge exakta källor på hur många det var som var medvetna om förödelsen i Hiroshima och Nagasaki som vägrade kapitulera?

"Vad kunde man förresten begära av de Allierade 1943 när sanningen om dödslägren börjar krypa fram? Man gjorde redan allt man kunde för att vinna det krig man förde mot Axelmakterna och deras allierade."

Som du borde veta eftersom du nu är mer påläst än "gemene man" enligt egen utsago upptäckte man Auschwitz 1944 under en flygning över området. Ett fotografi togs men publicerades aldrig. Det finns åsikter att man inom de allierades styrkor redan visste om koncentrationslägren under 1943. Här har du en text så kan du läsa lite mer; http://en.auschwitz.org.pl/m/index.php?option=com_content&task=view&id=3...

"Varför blev det först terrorbombningar när det riktades mot Tyskland? Säger orden Blizten och Coventry dig något. Bara för att de allierade lyckades bättre med denna krigföring och tyska ledningen inte ville dra tillbaka trupper och avdela luftvärn för att skydda sina egna? I det moderna samhället är hela samhället på något vis engagerade och avgörande för krigsinsatsen. I alla fall i så pass stora konflikter som andra världskriget."

Andra världskriget var inte "en konflikt" som du nog borde veta...dessutom har du nog sett fotografier på till exempel Dresden och varför man kan kalla det Terrorbombning. Jag ser ingen som motsäger att Coventry-blitzen och diverse andra bombningar kan klassas som terroraktivitet.

Det som verkligen förvånar mig är att det skulle vara något gemene man inte känner till?
Det som förvånar mig är att om du skall verka påläst förvånar dig över Japaners ovilja att kapitulera. Dessutom att du inte kan utveckla de allierades ovilja att bomba järnvägsspår som ledde till utrotningsläger och sätta in förband som oskadliggjorde dessa.

Nemo #8, det var England som inledde den strategiska bombningen under andra världskriget, månader innan tyskarna svarade med samma mynt. Det var ett brutalt men militärstrategiskt helt sunt beslut. Tungt bombflyg var ungefär det enda England var överlägset på så då gällde det att använda sig av det, och om resultatet blev att även engelska städer bombades, so be it. Churchill och "bomber" Harris hade redan utvecklat tekniken när de tidigare slagit ned uppror i Irak genom att bomba byar och städer.

Den som läst något om hur bombningen av Nagasaki gick till borde sen ha svårt att inte se cynismen i det hela. Huvudkraven för den bomben var inte att träffa något militärt viktigt mål, nej kraven var att man skulle bomba en ännu orörd stad med god visibilitet så att man kunde utvärdera effekterna av en atombomb så väl som möjligt. Det var ett experiment snarare än en militärt nödvändig operation.

Genom en serie missöden kom sen bomben att släppas rätt över Japans centrum för kristendom, en grupp som knappast kan anses varit huvudskyldiga till kriget. Tvärtom välkomnade de mer extrema militaristerna i Japan resultatet för att de blev av med dessa opålitliga kristna.

@ Kristoffer.

Menar du att Japanerna inte hade begått krigsförbrytelser. Dvs mördat, torterat, plundrat och våldtagit kvinnor, barn åldringar och krigsfångar. Biologiska experiment på fångar ala Dr Mengele. Eller är det bara hos oss västerlänningar som det är krigsförbrytelser? Behöver jag verkligen ange källor på detta också? Vill du ha källor på Auswitz också?

Jag förstår inte förfrågan på källor som var exakt medvetna om förstörelsen? De var beslutsfattare, huruvida de var informerade eller inte torde vara deras problem. Däremot borde det ha varit deras skyldighet att sätta sig in i situationen. Men eftersom man hade sina villkor för kapitulation ville man inte se verkligheten som den var. Vissa hävdar tex att Sovjets krigsförklaring och brytande av non-agressionspakten från 1941 hade större betydelse för Japans vilja att kapitulera än vad atombomberna hade.
I vilket fall som helst.
http://en.wikipedia.org/wiki/Atomic_bombings_of_Hiroshima_and_Nagasaki#S...

Inte heller förstår jag din referens till fotografiet från 1944? Vi verkar ju vara överens här? Man kände till lägrena från 1943 eller möjligen tidigare. Men den stora chocken blev ju när omfattningen uppdagades och det visades sig att vissa läger vara rena dödsläger.

Det är just japanernas ovilja att kapitulera som jag pekar ut och ingen annat och jag kan faktiskt inte se något i min text som antyder det? Annars verkar du mest haka upp dig på ordet konflikt.
Så du får gärna sitta och skaka på huvudet tills det lossnar.

För övrigt så bombades järnvägar och knutpunkter regelbundet, Dresden tex var en viktig knutpunkt. Samma lok, samma vagnar och samma järnvägsspår som användes för att föra folk till dödslägren användes också till militära operationer. Varje uppriven räl och varje utslaget tågset påverkade såväl tysklands militära förmåga som förintelsemaskineriet. Borde inte heller de allierade försökt befria krigsfångar och politiska fångar i andra fängelser också?

Nog är det snarare du som skall utveckla hur man skulle ha satt in förband mot dödslägren? Dessutom visste inte den allierade ledningen skillnaden på de olika lägren då alla inte vara renodlade dödsläger.

@Thomas Palm

Vilket anser du vara den räd av britter som startade de sk terrorbombningarna?

Kul att du gör jämförelsen till Irak. Tyskarna hade ingen större kännedom om detta och varför skulle de hämnas på britterna i namnet av några upproriska stammar, plus att det är en viss skillnad på antal flygplan, deras bombkapacitet och precission? Om man skall prata om vem som började så borde det vara första tillfället i konflikten mellan parterna och deras allierade dvs från invanssionen av Polen och framåt. Eller skall vi gå tillbaka till första världskriget när tyskarna, surprice, surprice, bombade London efter att ha bombat småbyar?

Cyniskt eller inte. Visst var det en maktdemostration samt att man vill se effekterna. Men det hade väl varit lika illa oavsett var man släppte den, i alla fall för de människor som befann sig på platsen?

Nemo #12, om du tror det bara var järnvägsknuten som bombades i Dresden får du läsa på bättre! När de allierade däremot tidigare uppmanats bomba järnvägar för att hindra transporter till koncentrationslägren så vägrade de. Däremot sänkte RAF precis i slutskedet av kriget fartygen Cap Arcona och Thielbek där ca 8000 strök med, nästan alla tyska fångar.

England började bomba Tyskland 11/12 maj 1940. Initialt försökte man i alla fall hålla sig till militära mål, även om det i praktiken var omöjligt att träffa järnvägscentra etc inne i städer med dåtidens bombflyg, men successivt eskalerade valet av mål.

Att jag nämnde Irak var för att visa att personerna ansvariga för Englands bombkrig redan hade personlig erfarenhet av terrorbombning, inte att Tyskland på något sätt skulle brytt sig om vad England gjort i Irak ett par decennier tidigare. Tyskland hade å sin sida "övat" under spanska inbördeskriget. Guernica var lika mycket ett militärt experiment som senare Nagasaki.

Thomas Palm, din jämförelse med en grupp invandrare i Sverige som "plötsligt utropade en egen stat" funkar inte på något håll. Det var FN som med delningsplanen ville skapa en israelisk och en paletstinsk stat, och det har bott judar i regionen i tusentals år! Du får det att låta som att det kom en grupp människor till en helt ny del av världen, utropade en stat och sen förslavade resten av befolkningen, men det är ju bara dumheter. Vad man från FN:s håll försökte göra var att bilda två stater av detta område som då var brittiskt, men detta motsatte sig araberna och startade krig.
Principiellt skulle jag dock stödja varje utropande av en ny stat var som helst, om denna stat grundade sig på idén om individuella rättigheter, om det gjordes i en diktatur.

Jag måste betona att jag inte stöjder Israel för att det är en judisk stat. Mitt stöd för detta land är varken religiöst eller etniskt och grundar sig inte heller i ett "de-var-där-först"-resonemang. Israel förtjänar moraliskt stöd eftersom de, som sagt, grundar sig på samma principer som de västerländska demokratierna, dvs på upplysningens idéer om respekt för individuella rättigheter (rätt till liv och frihet, äganderätt, yttrandefrihet mm), på förnuft och sekularism, till skillnad från de andra länderna i regionen som alla är diktaturer, många av dem djupt religiösa, och där människors rättigheter i princip ignoreras helt. Jag stöjder Israel av samma skäl som jag jag valde Sverige och Europa framför Sovjet eller Mao-Kina, de allierade framför nazityskland osv. Denna princip tycks svår för många, framförallt vänstermänniskor, att begripa. Med det inte sagt att detta land är ofelbart eller perfekt, tvärtom, men det med alla mått mätt bättre än dess fiender.

Men att tala om etnisk rensning, och som många gör "apartheid" eller "folkmord" (senast under gazakriget) i ett land där en femtedel av befolkningen är araber, som åtnjuter samma rättigheter som israeler och som har fler rättigheter i Israel än araber i något arabland, är att missbruka detta ord rejält, och att använda det i samma andetag som Hitlers, Stalins, Maos eller Pol Pots systematiska utrotningar är både okunnigt och oärligt, och j-ligt oförskämt. Samma sak gäller ju "folkmordet" i gaza, där befolkningen fyrdubblats (om jag inte missminner mig) sedan -67! Det brukar talas om proportioner, men här är man definitivt ute och cyklar!

Vad gäller min signatur så är det faktiskt en slump, men ja, utan att göra mig till något "språkrör" för objektivismen så är jag inspirerad av denna filosofi, ja.

@Thomas Palm

Nej, i större delen av Dresden bombades. Men många debattörer brukar försöka göra gällande att den inte hade någon militär betydelse. Dessutom var den var befäst och därför legitimt mål. Hade den inte bombats hade den förmodligen utropats till "Festung" som många andra städer. Och ställts under nazistisk Gauleiter.

Sen brukar man glömma bort att det var Ryssarna som begärde bombningen och överdrev betydelsen av insatsen.

Kan vi enas om att såväl Axelmakter som Allierade var lika goda kålsupare när det gällde bombning av civila med den skillnaden att de Allierade lyckades bättre bla pga Görings tillkortakommande som ansvarig för Luftwaffe och luftskyddet i helhet?

Det skall även tas i bemärkelse att trots Tysklands desperata läge efter 1944 så fortsatte man att skicka V-vapen mot civila mål främst i Stor-Britanien trots att det fanns lämliga militära mål där de hade gjort mer nytta för krigföringen.

Beträffande vem som började så är det enligt Hitler själv efter att britterna 25/8 1940 gjorde en vedergällninsräd mot Berlin efter att civila delar av London bombats föregående natt?

En stor skillnad var det försvar för sina städer och civila man satte in. Till slut var förlusterna för höga för det tyska flygvapnet och många piloter släppte lasten i kanalen för att kunna vända hem istället. Något som Bomber Command inte behövde uppleva tack vare sin materiel och strategi. Även om en räd mot tex Willhelmshafen inte var något man såg fram emot.

Det finns även många andra incidenter under fälttägen i Polen, Norge, Holland och Frankrike där Luftwaffe sätts in mot om inte civila så i alla falla ytterst tveksamma mål och flyktingkolonner.

@Kristofer

Undrar varför det skulle spela roll att det är valår? Israel/Palestina-frågan har väl knappast några större plats på dagordningen sen 10 år tillbaka? Annat än för de vänster om vänster?

Menar du förresten att påpeka faktafel och brist på källor är "taffliga retoriska knep"? Då kan man ju bygga sin argumentation på "hitte-på" utan att kunna klankas för skitnödiga tolkningar, men det kanske är det du vill? Sen begär du källor av andra?

Det är lite tråkigt, men samtidigt symptomatiskt, att artikelförfattaren faktiskt tar upp att vi inte bör förtiga folkmorden under 1900-talet, vilket väldigt ofta görs, och att diskussionen bland kommentarerna istället, ganska omedelbart kommit att handla om kritik mot såväl Israels utrikespolitik som mot de allierades krig mot axelmakterna. För den som är intresserad av hur politiker och intellektuella förhållit sig till 1900-talets absolut största och värsta folkmord rekommenderas Per Ahlmarks böcker i ämnet. Skrämmande läsning, men att döma av diskussionerna på detta och andra forum tycks väldigt lite förändrats i frågan.

Kristofer:
'
Individuella rättigheter för alla individer boende i detta land. Som jag nämnde i inlägget nyss är en femtedel av Israels befolkning araber och dessa åtnjuter större frihet än araber i något arabland. Inte helt oväsentligt?! Till skillnad från dess grannländer brukar Israel inte våld mot sina egna medborgare pga av religion, kön, sexuell läggning, politiska åsikter osv. Det våld Israel ägnat sig åt är självförsvarsvåld, mot angripare vars syfte varit och är att utplåna staten Israel och att mörda och/eller fördriva judarna i regionen. Det finns gott om källor om du letar, men du kan väl börja med att läsa Hamas program eller titta på dessa två länkar. Finns gott om uttalanden som stödjer detta. Om inte annat så har väl islamistiska självmordsbombare genom åren varit ännu tydligare i denna fråga och verkligen gått från ord till handling?

http://www.youtube.com/watch?v=MHPt6ehelwA

http://www.youtube.com/watch?v=WmnpMXOpaM4

"I hela det här stycket tappar du egentligen totalt trovärdighet. För det första är Israel fullt medvetna om varför de är i en konflikt"
Ja, de är in en konflikt eftersom de konstant utsätts för aggression från grannländer och/eller islamistiska terrorgrupper som vill utplåna dem. Palestinierna har fått massor av utsträckta händer och förslag till fredsförhandlingar, men har avslagit dem. Och idag, med Hamas som dess representanter förstår jag inte varför de skulle förhanda alls, eller hur, eller om vad?! Du tycks ovetande om att denna organisation VÄGRAR att förhandla med Israel. Och det bästa beviset på att man från israeliskt håll bör låta bli är väl att man efter att ha givit upp Gaza, UTAN motkrav, utsattes för ännu hårdare beskjutning ifrån Hamas?

Vad gäller USA så har ju denna nation gång på gång tvingat Israel att stoppa alla motoffensiver då de blivit angripna. Det hände under hizbollas bombardemang förförra sommaren och det skedde under den senaste motoffensiven i gaza (som var ett svar på åtta års konsekvent beskjutning med drygt tiotusen granater och raketer), så att påstå att Israel har USA's fulla stöd är inte riktigt sant. De har snarare hindrat dem från att definitivt få besegra sina motståndare, något som snarare fördröjt denna konflikt. Dessutom borde de för länge sen hjälpt Israel att slå ut Irans kärnvapenanläggningar, men inte heller här har man agerat.

Det tycks dessutom gått flera debattörer helt förbi att de allierade slogs mot två fullständigt fanatiska fiender, vars folk skulle slåss till sista blodsdroppen och aldrig någonsin ge upp! Detta gällde såväl tyskarna som japanerna! De allierade ställde krav på villkorslös kapitulation, vilket är ett helt riktigt och fullt rimligt krav, men trots detta räckte det inte att nästan varenda stor japansk stad bombats sönder och samman, och det hjälpte inte att tyskarna endast kontrollerade några kvarter av Berlin och Hitler tog sitt liv, förrän de gav upp. Man trodde på sin kejsare och man trodde på sin führer och var uppenbarligen beredda att slåss till sista man. Ändå behövde amerikanarna fälla inte en, utan två, bomber förrän de slutligen tappade andan och kapitulerade. Det var tyskarna och japanerna som startade detta krig, som mördade och våldtog halva världen, och att kalla de allierades försvarskrig för "terror" är grovt felaktigt. Bombningarna i krigets slutskede hade militära avsikter och lät som jag sa, amerikanarna slippa en eventuell landstigning i Japan (vilket med deras självmordstaktik skulle kunnat kosta enormt många människoliv!) men de var uppenbarligen också nödvändiga för att också knäcka dessa fanatikers moral, deras blinda tro på sina ledare och på sin egen överlägsenhet. Men det är och förblir krig i självförsvar. Om man angriper ett annat land måste man ta konsekvenserna av att detta land försvarar sig! Hade de velat slippa det borde de aldrig bombat Pearl Harbour från första början.

John G, det hade bott en liten judisk minoritet (ca 10%) i Palestina sedan urminnes tid, men det var inte de som ville grunda en judisk stat utan just en grupp europeiska invandrare. Titta på Israels ledarskap under denna tid! Hur många var födda i regionen?

Det är riktigt att sen FN valde att "ge bort" halva Palestina till dessa judar, men varför skulle de som bodde där känna sig bundna av något sådant beslut? Skulle det bli mer legitimt i mitt exempel för invandrarna att bilda en ny stat om de lyckades få stöd i FN:s generalförsamling?

Du väljer sedan fortfarande från att förneka den etniska rensning som var en direkt förutsättning för att kunna bilda en judisk stat i ett område som före kriget hade en ickejudisk majoritet. Ja, en del fick vara kvar, men vad hjälper det alla dem som fördrevs?

Du säger att Israel grundar sig på "samma principer som de västerländska demokratierna", och visst är det så. Även länder som USA och Australien tillkom genom att man stal land från ursprungsbefolkning, och då med betydligt mer brutala metoder. Israel är bara ett sentida exempel på den kolonialism som är baksidan på Västerlandets ideologi. Alla de rättigheter du räknar upp förnekades däremot palestinierna där de flesta fick se sig fördrivna och deras egendom stulen medan de som fick bo kvar under lång tid levde under speciella militärlagar.

- Bomberna över Hiroshima och Nagasaki;
USA hade i juli 1945 totalt luftherravälde, de kontrollerade alla Japanska flottrörelser, kunde ostört bomba vilka mål man ville. Japans livsmedelsförsörjning ävenså drivmedelförsörjningen var på upphällningen.
Den Japanska regeringen hade via Sovjet kommit med en fredstrevare.
Utredningar visar att Japan på sin höjd kunde göra motstånd i ett par veckor.
Istället går USA:s president Truman ut i radio, offentligt över hela världen och uppmanar Japan att ge upp. Detta omöjliggör för Japanerna att ge upp utan att "förlora ansiktet". En med all sannolikthet helt medveten handling av USA .
Man var helt inställd på att fälla dessa bomber som en maktdemonstration med adress till framtida fienden, Sovjetunionen.
-Israel;
"Bomba dom tillbaks till stenåldern" känns uttrycket igen?
Det är ungefär det Israel har ägnat sig åt genemot Palestinierna. för min del tänker jag begränsa mig till Israels senaste övergrepp.
3 januari 2009, gick Israel in i Gaza, bombade, sköt kvinnor och barn! Man hade fått order om att betrakta ALLA som fiender. Stor del är lagd i ruiner. Samtidigt så utsätts Gaza för blockad, man är helt isolerad, Återuppbyggnaden är omöjlig, sjukvård, livsmedelförsörjningen allt är eftersatt. Bosättare etablerar sig på ockuperad mark, ja listan skulle kunna bli hur lång som helst över israels övergrepp gentemot palestinierna. Israels makthavare skiter fullständigt i den inhemska kritiken, kritiken från omvärlden, kritiken från folkrättsliga organisationer, FN m.fl.

För övrigt så handlar väl den här artikeln om "Folkmorden och förintelserna under 1900 och 200 talet" ?

Kristoffer, jag skulle säga att när det gäller just strategisk bombning av civila var de allierade värre, även om det som du är inne på handlade mest om att de där hade en teknisk överlägsenhet. (Fast å andra sidan får man inte överlägsenhet på tungt bombflyg av en slump). Som du är inne på var dock tyskarna väl så brutala i taktiskt bombflyg vid ett flertal tillfällen då de sprängde städer sönder och samma för att mjuka upp dem inför ett anfall.

Att hävda att båda sidor var lika goda kålsupare är inte direkt ett försvar om landet man jämför med är Nazityskland. Det fanns åtskilligt som var rent hyckleri i Nürnbergrättegångarna då tyskar dömdes för sådant som de allierade ägnat sig åt i samma omfattning. (Tänker här främst på ubåtskriget)

Att engelsmännen hade det lättare att försvara London berodde främst på att tyskarna satsat på kortdistansflyg så att London var bortom deras rimliga aktionsradie. De hade inte bränsle att både ta sig dit, hem och dessutom bli inblandade i några strider. Ur det perspektivet var Churchills beslut att börja bomba Tyskland genialt, man provocerade Tyskland att anfalla London där britterna hade fördel av hemmaplan.

@Thomas Palm

Jag tror nog att du menar mig fast du skriver Kristofer i ditt senaste inlägg.

Så vitt jag vet dömdes ingen av de tyska ledarna för vare sig för terrorbombningar eller ubåtskriget. Däremot dömdes Dönitz i Nürnberg för "det oinskränkta ubåtskriget" han initierade vilket drabbade neutrala länders fartyg. En morfars bror till mig fick själv tillbringa två dygn på atlanten i en livbåt tack vare detta och det var inte för att dom blev varnade, vilket de inte blev, utan för att de sov i livbåten.

Finns så vitt jag vet inga exempel på att de Allierade gjorde något liknande med undatag av en incident av en amerikanks befälhavare. Dessutom behövdes det inte. Det mesta som kom sjövägen var i Östersjön i form av Svenska malmtransporter. Och i Östersjön var det mest ryska ubåtar som opererade.

Ett genidrag var det knappast, speciellt som det inte var planerat. Det hängde snarare på du vet vad att det faktiskt var RAF som skulle knäckts. Dessutom tror jag ingen militär håller med om att det är bättre att föra krig på hemmaplan än på bortaplan?

Jag har också svårt att hitta någon relevans i diskussionen trots den vändning den har tagit i relation till artikeln hur sänkningen av fångfartygen relaterar till det hela?

För att knytan an till USA och Israel igen så vill jag påpeka en hel del.

Mycket av det land som de vita bosatte sig på i Amerikat köptes faktiskt av indiarna. Sen att indianer blev lurade och gjorde dåliga affärer är en annan sak.

Man påpekar gärna att USA har stött Israel genom årtiondena, men vilka har stött deras fiender? Svaret står att finna i Kreml.

Dessutom finner jag fortfarande frågeställningen om hur de Allierade skulle ha agerat mot Dödslägren och hur man skulle ha identiferat dessa? Och varför de skulle ha något slags moraliskt ansvar på samma nivå som nazisterna och den tyska befolkningen?

Alla låg dessutom på tysk mark vilket gjorde det betydligt svårare att infiltrera och sabotera än på ockuperad mark där motståndsrörelser verkade.

Själva sensmoralen är enligt mig att man inte skall försöka ta billiga PK-poäng genom att sparka in öppna dörrar och argumentera med historiska skeenden som man inte inser komplexiteten i eller ens förstår. Kommer osökt att tänka på när Vivanne Franzen kandiderade för Ny Demkrati och gjorde stort väsen av att vilja förbjuda barnporr, att den redan var förbjuden tycktes inte hindra ett välmenande och storslaget vallöfte?

#21, Sovjet tillhörde i och för sig de allierade under WW II och var med på åklagarsidan i Nürnberg. Jag tänkte dock på USA:s ubåtskrig mot Japan i Stilla Havet.

Sänkningen av de där fångfartygen är ett exempel på hur bombkriget eskalerade så att man mot slutet rentav bombade sina egna för att man hade fler plan än möjlighet att kontrollera att man hittat rimliga mål.

Inte mycket av landet i USA köptes, annat än möjligen under gevärshot. Det går alltid att få folk att sälja vad som helst under hot.

Även om Israel grundades med stöd av både USA och Sovjet har du rätt i att det efter Suezkriget 1956 mer och mer blev en bricka i kalla kriget där stormakterna stod på motsatta sidor. Det förändrar dock inte anledningen att kritisera Israel för hur det agerat.

De nazistiska dödslägren låg tvärtemot vad du påstår just på ockuperad mark i Polen för att man var orolig för hur den tyska befolkningen skulle reagera. Det var lättare att hålla dem hemliga på ockuperat land.

Sorry, angående de rena dödslägrens placering gjorde jag en tankevurpa. Jag hade otur när jag tänkte. Jag hade Buchenwald i tankarna som inte var ett renodlat dödsläger.

Men fortfarande kvarstår frågan vad de Allierade skulle ha gjort. Vet att det tex vi andra räder var problem med att de inte fick landa i Sovjet och räckviden räckte inte för räder fram och tillbaka.

Beträffande OPC så kan jag inte påminna mig att neutrala fartyg blev utsatta för USA´s ubåtar. Å andra sidan var det väl få neutrala länder som handlade med Japan utan råmateriel kom via ockuperade områden. Mer än den incidenten jag nämde tidigare.

Fartygen sänktes väl av taktiskt bombflyg och inte strategiskt bombflyg. I krigets sista dagar ändrades så mycket att piloterna hade första, andra, tredjehandsalternativ för anfall då de tilltänka målen ofta var borta eller redan förstörda. Dessutom var inget av dom märkta med Röda Kors märke vilket kanske borde ha varit fall med åtminstone Cap Arcona. Sen är det förunderligt att tyskarna lägger ner sådan tid på att ta med sig sina fångar istället för att evakuera sin egen civilbefolkning?

Visst köptes mycket land. Fast indianerna kunde inte föreställa sig utgången eller det egentliga värdet. Inte heller var det deras land att sälja. Men när man väl etablerat sig och skapat en nationalstat 1800 och framåt så behövde man inte köpa något.

Jag håller inte de allierade ansvariga för förintelselägren även om jag vet att det riktades en hel del kritik mot dem för att de vägrade bomba järnvägar som ledde till dessa läger.

Brottet var inte att sänka båtar från neutrala länder utan att sänka civila fartyg, och det gjorde även USA. De sänkte allt de träffade på.

Enligt vissa uppgifter var Cap Arcona tänkt att sänkas med fångarna ombord och i så fall spelade det inte så stort roll att fartyget bombades om man skall vara cynisk. Detta var dock bara den näst största fartygskatastrofen någonsin. Flest döda fick man vid sänkningen av Wilhelm Gustloff som transporterade just de tyska flyktingar du undrade över. (Den gången var det dock en rysk ubåt som stod för sänkningen)

Har du någon statistik på hur stor andel av USA som köptes av indianer?

@Thomas Palm

Kan inte hitta någon bra länk i rödaste rappet. Om du ger dig till tåls skall jag se vad jag kan göra. Om du inte nöjer dig med exemplet Manhattan som jag har i minnet?
http://en.wikipedia.org/wiki/Manhattan#History

Problemet med die Gustloff var ju att de var överlastade och dessutom fraktade militär personal. Dom borde ha försökt med separata vändor och Röda Kors märkning när det var flyktingar. Å andra sidan brukade tex inte sjukvårdare bära sina Röda Kors armbindlar på just östfronten för att det snarare drog till sig eldgivning än tvärtom.

Det var inget brott att sänka civila skepp om man misstänkte att lasten bidrog till krigsansträngningen. Vilket i stort sett alla seglatser gjorde. Däremot begick tyskarna krigsförbrytelser genom att man inte varnade först så besättningen kunde gå i livbåtarna. Och det var det som avsågs med det oinskränkta ubåtskriget Dönitz åtalades och dömdes för.

Speciellt i stater som Tyskland och Japan styrdes den "civila" handeln av staten. Dessutom blev det vanligt att även handelsfartyg bestyckades med såväl luftvärn som sjunkbomber. Men även här var de allierade bättre på att skydda sig.

Exemplet med Manhattan är välkänt, men som framgår är bevisen egentligen mycket svaga, allt vi vet är att någon påstått att ön köpts vilket lika gärna kan ha varit en skönmålning. En version jag hört är att det var någon utomstående indian som sålde marken, dvs rent bondfångeri, men det har jag heller inga belägg för.

Tror du amerikanarna varnade innan de sänkte japanska skepp? De agerade på exakt samma sätt som tyskarna, och jag har för mig att en amerikansk amiral rentav vittnade till Dönitz förmån.

Ovanan att bestycka handelsfartyg inleddes redan under första världskriget av britterna som med sina "Q-ships" lyckades sänka ett flertal tyska ubåtar när de gick upp i ytläge för att uppmana besättningen på det de trodde var ett handelsfartyg att gå i livbåtarna. Sen var det slut med sådana gentlemannafasoner.

FOLKMORDEN av Turkiet begicks även mot greker, syrianer mfl. och inte bara mot armenier. Låt dessa ca 300 000 greker ej heller glömmas bort. Övergreppen begick pga den kristnas tron. Turkiet måste be om ursäkt innan EU medlemskap erhålls.

NPS
Håller fullständigt med dig!!!

@Thomas Palm

Fast jag kan inte påminna mig incidenter där Amerikanerna sänkte skepp från Neutrala länder? Det är ju en viss skillnad på skepp från fiendens nation och från neutrala länder?

Nu har jag bara ansträngt mig lite. Något statistik har jag inte funnit men väl tillfällen. Tex.
http://www.britannica.com/EBchecked/topic/200824/Fall-River

Sen har vi ju även "The Royal Proclamation of 1763" där man förbjuder alla utom kronan att köpa land från Indianerna.
http://en.wikipedia.org/wiki/Royal_Proclamation_of_1763

Thomas Palm:

Vad jag sa var att din jämförelse med invandrare som kommer till Sverige blir lite märklig. Det har bott judar i regionen sedan urminnes tider, det är ju deras hemvist. Antalet har jag dessvärre ingen koll på (vet ej hur väldokumenterat detta är?) men detta är inte, och kan och får inte vara huvudargumentet i denna konflikt? Som jag sa, så ger jag inte mycket för den typen av "vi-var-här-först"-resonemang, eftersom man för det första inte har "rätt" till ett helt land, eller en hel region, eller en världsdel, oavsett om man "var där först" eller ej, och för det andra för det faktum att folk i alla tider rört sig över jorden och att det är oerhört svårt att veta hur långt bak man skall gå. Men som sagt, dessa argument är oviktiga! Jag försvarar inte Israel på historiska, etniska eller religiösa grunder, som sagt, utan för att det är ett moraliskt land i det att man respekterar individuella rättigheter, i likhet med andra västerländska demokratier.
Men detta tycks vara svårt för vänsterfolk att förstå, och dessa ägnar sig konstant åt kulturrelativism där alla samhällen är likvärdiga, där inget är bra och inget är dåligt, oavsett om det ena landet har slavläger och bygger på totalitarism och det andra förespråkar frihet, förnuft och rättigheter. Jag vet inte var du står, men detta är grunden för mitt försvar för Israel.

Den arabiska befolkningen i området lämnade sina hem delvis som en följd av uppmaningar från de arabiska ledarna inför det förestående angreppet mot Israel. Det är fullt möjligt att det förekom dåliga handlinigar även från Israel, som en följd av det arabiska angreppet, men det förändrar inte det faktum att Israel var ett fritt samhälle som respekterade och respekterar rättigheter och att det arabiska angreppet då var lika omoraliskt som de attacker landet utsätts för idag.

Det vimlar av Israelkritiker som ständigt framför liknande argument men som vägrar se skillnaden mellan de stridande parterna och vad de står för, vilka värden de representerar, men det är hela poängen! Om Israel skulle införa diktatur och avskaffa kristnas och muslimers rättigheter i landet skulle jag på samma sätt göra en tvärvänding! På samma vis skulle jag försvara vilket muslimskt land som istället gick andra vägen och införde en västerländsk demokrati!

För JA, det är helt i sin ordning att "ovanifrån", om det så är FN eller någon annan organisation eller land, att var helst det råder ofrihet bygga en fri nation! En nation som bygger på respekt för rättigheter kränker följdaktligen inte rättigheter och är därför inte ond. Om man t ex skulle bilda en kurdisk stat och ta land från näraliggande diktaturer, som t ex Iran, och denna nation skulle bygga på sådana principer, så skulle det vara moraliskt riktigt.

Vad gäller andra världsdelar så finns mycket att säga, men kortfattat så gäller samma sak där. Även om indianer bott i nordamerika så innebär det inte att de äger hela kontinenten (lustigt f ö att detta argument kommer från folk som överhuvudtaget inte försvarar äganderätt!!) och att de har rätt att mörda folk som bosätter sig där. Sen förekom självklart ondska där också och människor mördades osv. Detta var dock ingenting ovanligt vare sig för européer eller indianer under den tiden. Engelsmännen behandlade även andra europeiska länder på samma vis, och indianerna låg inte sällan i krig med varandra osv. Det var en annan tid med en helt annan människosyn. Vad som faktiskt förändrade denna människosyn, som avkaffade massmördandet, slaveriet och som byggde upp institutioner, rättsväsende, som via industrialisering avskaffade såväl krig som fattigdom och sjukdomar, var de liberala idéerna. Det är de jag försvarar, ingenting annat.

Tony:

Dina resonemang om Israel är felaktiga på många sätt.
Kriget i Gaza var en följd av åtta års raketbeskjutning. Jag har sagt det förr men över tiotusen raketer föll över Israel under dessa åtta år. Det tragiska var att då Israel lämnade Gaza fick som tack intensifierade attacker. Du ignorerar uppenbarligen detta! Inte heller ger du några svar på varför, hur och om vad Israel och Hamas skall förhandla. Läs Hamas program samt kolla länkarna ovan, så förstår du vad de står inför!
Vill palestinierna ha fred och frihet är det Hamas de måste bekämpa, inte Israel.

De kvinnor och barn du talar om dog som en följd av att Hamas valde att föra krig från ett tätbefolkat område, att de använde lekplatser och skolor som avfyringsplatser. Om detta säger du ingenting.

Inte heller nämner du alla de hjälpsändingar som Israel försöker få in i Gaza, men som beskjuts eller konfiskeras av Hamas.

Om du vill föra en diskussion om denna konflikt bör du fakiskt börja med att vara lite ärlig, eller läsa på om det nu är okunnighet det handlar om!

Vad gäller WWII så begriper jag inte heller hur du resonerar?
Vad menar du med att japanerna inte kunde ge upp utan att "tappa ansiktet"?! Varför i h-vete skulle amerikanarna bry sig om huruvida de "tappade ansiktet" eller ej?! De slogs fanatiskt för sin kejsare, för att bygga upp ett japanskt herravälde över halva asien och stilla havet, de mördade och plundrade och hade inga som helst planer på att ge upp. Inte ens efter att amerikanarna bombat sönder nästan alla deras städer gav de upp!! Det behövdes dessutom TVÅ atombomber innan de äntligen gav sig!! Det säger väl en del om stridsmoralen.

Sen kan du tala om "beräkningar" sextio år senare, men då räknade man med att en invasion av Japan skulle kosta hundratusentals amerikanska soldaters liv. Varför skulle amerikanarna offra alla dessa unga soldaters liv och ett fortsatt krig för att rädda Japans civila? Skulle de prioriterat fiendens civila framför sina egna män?

John G, du envisas med att dra upp den lilla grupp judar som bodde i Palestina. Israels första premiärminister David Ben Gurion var född i Polen, på vilket sätt var Palestina hans hemvist? Än mer konstigt blir det när du talar om Palestina som judarnas hemvist. Hur då? De flesta bodde inte i Palestina, och gör det om jag minns statistiken rätt inte ens idag!

Under ett halvår före Gazakriget hade knappt en enda raket skjutits från Gaza. Vad säger det om Israels intentioner? Du talar om att Israel lämnade Gaza, inget om att bosättarna där bara flyttades till lika olagliga bosättningar på Västbanken och inget om den blockad Gaza utsattes för sedan Hamas vunnit valet.

Du talar om Israel som ett moralsikt land, men det beror på att du blundar för alla övergrepp som begåtts. Du kanske anser att Israels ockupation och bosättarpolitik är höjden av moral, men så är du ju objektivist också, och det är en mycket förvirrad rörelse.

Vet du när och var attacken i Deir Yassin ägde rum? Slå upp det så kanske du lär dig något om vem som började? Det förekom att araberna uppmanade civila att lämna stridszoner. Än sen då? Det är väl högst rimligt och när striderna sen upphör skall de få återvända.

Du säger dig försvara liberala idéer, men vad du i verkligheten försvarar är en etniskt uppbyggd stat som tillkommit genom etnisk rensning av dem som inte hade rätt etnicitet. Sen döljer du det genom att ta till några honnörsord om moral och rättigheter.

27 NPS
Jag håller fullständigt med dig i din kommentar. För övrigt, det är intressant hur diskussionen har svävat iväg.

# John.G

- Israel;
http://www.dn.se/nyheter/varlden/israeliska-soldater-erkanner-overgrepp-...

http://sv.wikipedia.org/wiki/Gazakonflikten_2008-2009
I annat fall läs FN rapporten.
------
Beträffande Atombomberna och USA:s krig mot Japan;
Rekommenderar jag boken "Teknikkriget som förändrade världen"
Av Gunnar Dahllöf. utgiven i samverkan med Svenskt Militärhistoriskt Bibliotek.
Kapitlet om Atombomben, lärorikt!

Thomas Palm läser mina inlägg som fan läser bibeln och tycks inte ta in vad jag säger, så jag vet inte syftet med att föra denna "diskussion" vidare. Och Maud, jag håller med dig om att diskussionen har svävat iväg, för det gör det alltid då du tar upp dessa frågor, tyvärr. Nu var det ju iofs du själv som gjorde den grovt felaktiga jämförelsen med Israel, så då blir ju en diskussion i frågan nödvändig.

Men avslutningsvis vill jag ta upp vad jag nämnde i ett tidigare inlägg, eftersom jag anser att detta summerar hela samtalet.

Stora delar av vänstern försvarade under decennier några av de grymmaste och mest brutala mördarstaterna i mänsklighetens historia, men så fort man kritiserar dem för detta vänder de på saken och istället börjar kritisera Israel och USA.

Men vilka idéer, vilka värden är det egentligen man försvarar?!
USA och Israel är, hur de än vrider och vänder på det, samhällen som bygger på värden som är nödvändiga för alla civiliserade samhällen nämligen respekten för individuella rättigheter, förnuft och sekularism, och de har upprepade gånger hamnat i konflikter med totalitära samhällen som inte gör det, som angripit dem. Så var fallet under WWII och så har det varit och är i mellanöstern.

Men om man vill en värld i fred och frihet så är det ju just dessa totalitära ideologier man måste förkasta, i alla dess former, på alla plan!! Och det är de liberala idéerna om människors rättigheter, om frivilliga utbyten istället för våld, förnuft istället för mysticism, som man måste försvara.

Ändå hör vi, här och i andra diskussionsforum, i tv och tidningar, hur man - oftast från vänsterhåll - helt och hållet vägrar och se denna prinicpiella skillnad mellan frihet och förtryck, mellan frivillighet och tvång, mellan fria samhällen och totalitära, och fortsätter att kritisera den fria världen och istället gå totalitarismens och förtryckets, våldets och krigets ärenden. Hade Tyskland och Japan varit fria samhällen som respekterade rättigheter skulle det aldrig blivit något världskrig, utan sovjet inget kallt krig, och utan arabiska diktaturstater och religiös fundamentalism och antisemitism ingen mellanösternkonflikt. Det är diktaturerna och de totalitära idéernas bärare som startat de konflikter vi idag ser och genom historien har sett, det är INTE de fria ländernas skuld. Jag vet inte hur mycket tydligare jag kan bli på denna punkt. I övrigt anser jag de frågor som ställts till mig besvarade i tidigare inlägg.

Svergie borde verkligen erkänna folkmordet på armenierna, assyrierna och pontigrekerna som skedde av turkarna under första världskriget.

För er som påstår att Israel har genomfört ett folkmord mot palestinierna, varför säger ni inget mot vad Jordanien har gjort mot palestinierna under 60-70talet? Det där kan man kalla för folkmord.