Bo Pellnäs upprustning i Östersjön gynnar inte fred, möjligtvis kapprustning

Otrolig naivitet "demokrati förfallet i Ryssland är bara bekymmer för den ryska befolkningen" en mer auktoritär regering är svårare att lita på och mer nyckfull. Då inget försvar existerar i Sverige så blir vi överkörda antingen av Ryssland eller av eu. Bäst i klassen är bara förolämpande utan möjlighet att försvara oss så används de magra resurserna till att fjäska för stormakter och diverse internationella organisationer där politikerna i landet hoppas få jobb. Den svenska nedrustningen har skapat nästintil ett makt vakum inom vårt territorium något som några önskar fylla med antingen Nato eller eu ingadera medför något önskvärt för Sverige. Dessutom så bör man tänka på hur lång tid det tar att återupprusta någon nämnvärd kapacitet och även om det inte är någon omedelbar fara så kan det dröja åratal om inte årtionden innan kapacitet för att försvara hemlandet existerar, är läget lika lungt då som nu? Ryssland talar ofta om en Nato inringning av deras land och demostrerar därför sin återuppbyggda kapacitet i avskräckande syfte men de kan också använda den för att uttöva påtryckningar.
I fallet om gasledningen så hade Sverige inget att säga till om regeringen såg helt Tyskland/eu´s synvinkel och vips så har vi en viktig ekonomisk resurs utanför Gotland som Ryssland både vill och kommer att övervaka. De länderna som ville ha ledningen har ingen förståelse eller kompetens inom svensk säkerhetspolitik och liksom regeirngen ser de bara eu´s bästa.

Jag trodde att vi hade lämnat det här med "smårkig" bakom oss. Idag har vi exempelvis EU och FN som jag tror snabbt skulle ingripa i fall Ryssland skulle anfalla Sverige av en eller annan anledning. Att starta krig av ekonomiska skäl skulle inte vara omtyckt och jag tror att både EU och FN snabbt skulle ingripa.

När Sovjetunionen anföll Finland ansåg många att det var avskyvärt att köra över ett land på det sättet och därför kom det många frivilliga soldater för att hjälpa Finland.

Vi kan väl leka lite med texten!
Demokratiförfallet i 30 talets Tyskland är bara ett problem för det egna folket, Tyskland 1930 utgör inget hot för Sverige.
En upprustning av den svenska militära förmågan vore förödande för säkerheten i Östersjön och Norden.
Vidare kan man fundera varför Tyskland skulle ha för intresse av Danmark och Norge när man har så fina hamnar i Hamburg och Kiel.
Nej Adolf Hitler och nazisterna är främst inriktade på att reformera Tyskland, något egentligt hot mot Sverige utgör man inte.

Re Alfred Esbjörnsson. Om en diktatur som dessutom är stormakt får för sig att angripa ett annat litet land så väcker det avsky.
Dock gör avsky ingen skillnad gällande om stormakten fullföljer sina intentioner eller inte. Finland räddades inte av några tusen frivilliga utan av sin egen krigsmakt.
Ditt exempel är uruselt och säger motsatsen till den fluminställning du vill framföra.

Det är vinnarna som dikterar villkoren skriver lagarna och dokumenterar till eftervärden allt enligt naturlagarna (man behöver inte alltid använda våld för att vinna). Resolutioner, samarbetsavtal, deklarationer mm… är endast intet förpliktigande halmstrån i dessa sammanhang. Det som sker och kommer att ske bestäms av helt andra kriterier.
Man kan bara lura sig själv. Andra övertygar man med den starkas övertalningsförmåga.

RE: #2 Alfred Esbjörnson, 2010-01-27, 09:13

Fantastisk iaktagelse att det kom många frivilliga. Att samtidigt ungå att förstå att det var finnarna själva som gjorde jobbet med tur och skicklighet är ännu mer fantastiskt. Om Finland varit bättre rustade hade de kanske inte behövt avträda 10% av landområdet.

Man måste kunna försvara sig själv, man måste kunna hålla ut så länge att man kan få hjälp av andra stater om man är svagare. Frågan är om någon är intressarad av att hjälpa detta skitland när vi inte verkar speciellt intressade själva. Tror inte det!

dessutom så har vi genom sanslös nedrustning skapat ett vakum och vi har ingen koll på vem som fyller det. Förmodligen inte de snälla.

Det är vinnarna som dikterar villkoren skriver lagarna och dokumenterar till eftervärden allt enligt naturlagarna (man behöver inte alltid använda våld för att vinna). Resolutioner, samarbetsavtal, deklarationer mm… är endast intet förpliktigande halmstrån i dessa sammanhang. Det som sker och kommer att ske bestäms av helt andra kriterier.
Man kan bara lura sig själv. Andra övertygar man med den starkas övertalningsförmåga.

Det är alltid intressant att fundera över vilka ben en skribent står på.
Att Bo Pellnäs vill stärka ett utarmat försvar finner jag inte det minsta anmärkningsvärt. Vilket Jack Rynanders syfte är står mer höljt i dunkel. Vill han se ett Östo? Östersjöalliansen med Ett Ryssland som dikterar villkoren?

Parallellen med 1992 är också en smula oklar. Menar han att vi inte sen 1992 sett kränkningar på svenskt vatten? Eller är det Bengt Dennis kronförsvar han appelerar på?

Friendly Relations-deklarationen jack lyfter fram lär ju knappast hindra den våldsverkare som syftar till att skada Sverige heller.
Om deklarationer hade värde annat än på papper hade vi sett både en lösning på Palestina-Israelkonflikten samt fått se Ang Sun Kiy föra samtal med ledningen i Burma.

Försök se försvaret som en försäkring istället. Då sänder vi inte soldater utomlands förrän dess vi kan freda oss själva.
Du lämnar väl inte ditt hus utan tillsyn, oförsäkrat?

#4Nilsson: Om du ändå skall verka uppfordrande till andra kommentatorer så skall inte uttalanden som att "Finland räddades av sin egen krigsmakt" stå emotsagt. Det är tre faktorer som påverkade utgången för Rysslands angreppskrig mot Finland nov 1930. Vintern var extremt kall, Ryssland var på väg att förlora på andra fronter, samt allieringen med Tyskland. Viss hjälp bör nog också räknas ifrån de nordiska länderna. Till Finland anlände sammanlagt 8 260 svenskar, 727 norrmän, 1 010 danskar och 60 tolkar från Svenska frivilligkåren, varav 33 personer stupade. I kåren ingick även den särskilt uppsatta flygflottiljen F19 med 12 jaktplan av typen J 8 (Gloster Gladiator) och 4 bombplan av typen B 4 (Hawker Hart. Dessa kom från det svenska flygvapnet och de 12 jaktplanen var en tredjedel av den svenska jaktplansflottan. Totalt kom från de svenska militära förråden att överlämnas till Finland -(utöver frivilligkårens materiel) bland annat 131 000 gevär med 42 miljoner patroner, 132 fältkanoner, 100 luftvärnspjäser, 85 pansarvärnspjäser med 256 000 granater, och 8 flygplan.

#9. Angreppskriget skall givetvis vara 1939. Nollan ligger för nära nian. Sorry.

Engelbrekt...vilken front förde Ryssland krig på 1939? Menar du mot Japan? Japanerna fick ju storstryk Av Zjukovs armé.

Självklart ska vi ha ett starkt försvar. Allt annat är naivt. Ett militärt starkt Gotland behövs nu när gasledningen tydligen ska bli av.

Rysslands demokrati är endast en "demokrati" och inget annat.
Vart denna skendemokrati är på väg, vet ingen........

När andra världskriget bröt ut 1939 stod Sverige i det närmaste försvarslöst, trots att en upprustning hade påbörjats 1936. Orsaken var i allt väsentligt 1925 års försvarsbeslut och den massiva nedrustning som sedan följde som en direkt konsekvens av detta beslut.

Det fanns de som varnade för en nedrustning. Kanske använde de samma argument som Bo Pellnäs, jag vet inte, men helt säkert är att det 1925 var svårt att inse att om ungefär 15 år så kommer tyskarna(!) att vilja transitera en beväpnad division genom Sverige, från Norge till Finland, och att det stundande beslutet om Sveriges försvar kommer att avgöra vår möjlighet att neka sådana önskemål.

Idag är det på samma sätt att förstå vad framtiden har i sitt sköte. Det är enkelt att göra sig lustig över den som förespråkar säkerhet, och locktonerna från diverse populister som vill använda resurser till annat än försvar kan vara svåra att värja sig mot.

Jack Rynander uppvisar exakt den oansvariga fantasilöshet som utmärker katastrofala strategiska beslut, där 1925 års försvarsbeslut tjänar som ett utmärkt svenskt exempel.

"Inte kan väl ryssarna tänkas vilja utnyttja svensk infrastruktur i militära syften? Nej nej, det skulle aldrig Kremls jurister(!) gå med på".

Man häpnar.

@Engelbrekt. Du har inte riktigt ordning på dina fakta.

Temperaturen var för det första ovanligt hög under vinterkrigets två första månader, och det var bland annat detta som gjorde det möjligt för finnarna att försvara sig. När kylan sedan slog till kunde vattendragen bära det sovjetiska pansaret.

För det andra förde inte Sovetunionen krig 1939 på någon annan front än den finska. Fälttåget mot Polen var nyligen avslutat, och tyskarnas angrepp var fortfarande 1 1/2 år borta.

För det tredje var Tyskland och Sovjetunionen allierade 1939, och någon hjälp från Tyskland fick inte finnarna. Tvärtom. I det hemliga tilläggsprotokollet till pakten mellan kommunister och nazister stod det uttryckligen att Sovjet har rätt att angripa Finland utan att tyskarna skulle ingripa.

Nå. Hur kunde då finnarna stå emot? Den svenska hjälpen spelade en viss roll för den finska försvarsförmågan, visst, men i allt väsentligt var det finsk sisu och överlägsen finsk taktik som gjorde att Finland inte förvandlades till en sovjetrepublik.

Storleken på Sverige når inte den kritiska massa som behövs för ett försvar. Massan har ökat med åren genom teknikens utveckling. Ett normalt försvar uppgående till några procent av BNP vore kanske kostnadseffektivt om Sverige låg i Stilla havet och inte hade några värdefulla naturtillgångar. Det som återstår är då att ingå i någon form av försvarspakt. Med Sveriges aktuella läge kan man undra om någon pakt är kostnadeffektiv.

En kort historisk tillbakablick kan hjälpa. Karl XII och Napoleon var i farten innan oljan hade någon roll. Det sista stora kriget handlade mycket om just denna naturtillgång. Hade inte oljan funnits just där den fanns, utan säg istället i England, hade kriget fått ett helt annat förlopp. Oljan och en mängd andra naturresurser kommer snart att toppa. Ryssland har ungefär 10 gånger mer naturresurser per person jämfört med världsgenomsnittet. EU ligger långt under världsgenomsnittet. Sverige ligger någonstans mittimellan. Allt detta har fundamental betydelse i det framtida kriget. Det finns rikligt med kärnvapen.

Hotet för Sverige kommer från EU och inte från Ryssland. Det finns ingen som helst anledning för Ryssland att ge sig på Sverige eller EU, utan detta är bara något från tokiga militärer och personer med ryssnoja. Om Sverige bör ingå i en försvarspakt så är det med Ryssland. I första hand vore det lämpligt för Sverige att vara politiskt och ekonomiskt oberoende från EU. Dessa resurser kommer snart att bli svindyra och göra den så kallade finanskrisen till rena paradiset. Ekonomin och välståndet styrs redan av naturtillgångarna, vilket många muppar inte vill erkänna.

Uttalandet att Finland "räddades" av frivillig insattsen förringar den svåra kamp som Finlands arme, flotta och flygvapen tvingades utkämpa, svenskarna var i huvudsak i norr medan de största striderna stod i söder. Dessutom så tvingades Finland avträda stora områden till Sovjet och tiotusentals fick lämna sina hem eller leva under Sovjet styre, så hela Finland räddades inte.
Frivilliga betyder inte att hela nationen stödjer kampen bara mindre stöd på frivillig basis som antingen stöds på olika sätt/nivåer eller inte. Med undantag av internationellt fördömmande så hände väldigt lite på regeringsnivåer även planer för Brittiskt och Franskt stöd innehåll planer på att ockupera norra Sveriges malmfält för att förhindra dem från att förse Tyskland med råvaror, knappast hjälp. Hade inte Finland haft det försvar och kämpat så hårt de gjorde så hade sannolikt hela landet blivit ockuperat.
Mycket militärt material gavs till Finland/användes till svenska frivillig kåren vilket vidare försvagade Sverige i eftertanke då vi inte blev anfallna så var det klart värt det men ändå farligt. Nu ska det finnas föråd i andra länder som inte kommer oss till användning med samma förhoppning att vi blir lämnade ifred fast utan en arme som trots brist var betydligt större och hade jämförerlsevis större slagkraft.

Ingen har nämnt vad våra grannländer tycker om militärt svaga Sverige som inte har något att bidrag med förutom några små bataljoner med begränsad slagkraft? "Stor i orden liten på jorden" är ett ordspråpk som passar.

satsa hellre pa ett ECO-forsvar av Baltic-sea..!!! da far ju dessa pojkar sina ¨lek-saker¨..... vad finns det att forstora i sverige..???
Saab..?.Bofors??.....VAR NATUR...!!! omskola forsvaret tiil ECO-defense..!!! Ta for boveln ut en avgift(skatt..!!) nar vi har ¨turister¨ pa ingang... e´int alla m i nattó numer..???

Bo Pellnäs förslag är precis vad som behövs för att öka Sveriges försvar . Tro att Eu skulle hjälpa till vilket skämt, dom rör sig inte ur fläcken .Frankrike säljer nya krigs transport skepp till Ryssland . Bra exempel på samarbete .Men något är helt fel vårt försvar kostar 40 miljarder och ut kommer nästan inget . Där är något helt fel .
Mvh

Sverige måste alltid kunna försvara sig och när vår främsta potentiella fiende, Ryssland, har kärnvapen måste vi också ha det, sedan måste vi kunna skjuta ner 16000 kärvapen missiler annars har vi ju inget försvar ens mot kända hot.

Att hoppas på FN och EU, världens mest impotenta byråkratier, skall rädda oss är självmord, se bara på Haiti. Det är bara USA som kan rädda oss mot Ryssland, men varför skall de försvara oss när vi inte vill själva?

Vi kan nog alla vara överens om att ett anfall på Sverige av Ryssland skulle strida mot folkrätten oavsett om vi försvarar oss eller inte. Dock att tro att FN skulle gripa in är kanske lite långsökt. Ryssland har ju det där jobbiga vetot i Säkerhetsrådet.

Att sedan tro att juristerna i Kreml skulle stoppa ett äventyr som politikerna och militärerna vill ge sig in på är ju på gränsen till naivt att tro. En jurist tycker det dom är betalade för att tycka. Exempel på detta hittar man i de flesta demokratier och diktaturer genom historien.

Dock så tror jag personligen att Sverige idag skulle ha svårt att hävda sitt territorium själv. Med hjälp skulle det nog gå men eftersom världen brukar fungera utifrån principen att "Hjälper du mig så hjälper jag dig" så kan det nog bli ganska svårt för Sverige att få hjälp eftersom vi inte riktigt vill hjälpa någon annan.

Ifall vi tänker oss att Ryssland skulle anfalla de baltiska staterna så är svensk hjälp, aktiv eller passiv, tämligen viktig för att kunna hjälpa dessa länder. En av nyckelpunkterna för en sådan hjälp skulle vara Gotland som pga sitt läge mitt i Östersjön behärskar stora delar av det geografiska utrymme som behövs av Nato/EU för att skicka hjälp till Estland/Lettland på ett snabbt och effektivt sätt.

Skulle Sverige vilja hjälpa till så behöver vi Gotland för att basera vårat flyg på ön för att öka deras verkan.

Ryssland skulle med lätthet kunna placera tämligen små förband på ön och hävda att de endast är där för att skydda sina legitima intressen under en kort tid och sedan skall de dras tillbaka. Med starkt luftvärn och en uppsättning kustrobotar på ön så kan de hindra stora delar av fartygstrafiken i Östersjön och vips så är Finland delvis avskuret från omvärlden och Estland har inte en chans. Och vi kan utgå ifrån att ryssarna har lärt sig en hel del av de senste 20 årens luftkrigföring och snarare kommer att bete sig som Serbien och gömma sina vapen än som Irak och låta dem bombas sönder och samman från luften.

Kan Sverige sätt något emot ett snabbt och överraskande anfall av ca 1500 fallskärmsjägare mot Gotland. Troligtvis inte med de förband vi har idag. Tar ryssarna Visby och Slite så blir det svårt för Gotlandsbolagets färjor att lägga till för att lasta av våra 6 mekaniserade bataljoner och tar de även Visby flygplats och Bunge flygfält så blir det jobbigt att flyga in våran luftburna bataljon. Sverige har i princip inga helikoptrar, kanske kan vi flyga över ett kompani åt gången. Kvar finns amfibiebataljonen på 1100 man med 3 svävare och ca 80 Stridsbåtar men utan tung materiel i form av stridsfordon.

Och då har vi inte ställt den viktigaste frågan, skulle en svensk politiker skicka försvaret för att återta Gotland om Ryssaran har lovat att de ska lämna Gotland om sisådär 3 veckor. Finansdepartementet säger nog nej eftersom det skulle vara för dyrt, all förstörd materiel, döda, skadade och allt annat som kostar i krig. Eventuell förstörelse byggs ju upp genom ett Ams-projekt efter kriget och då måste vi hålla förstörelsen på ett minimum. Dessutom måste man tänka på alla traumatiska upplevelser som folk skulle ha om det var stridshandlingar på svensk mark, bara kostnade för kuratorerna som måste prata med de ansvariga riksdagsledamöterna skulle bli astronomisk. Och miljön, vilken skada skulle den inte lida...

Mer pengar till försvaret!

Jag tror det är dags att bemöta kritiken. Många intressanta åsikter, men jag tror flertalet antingen inte läst tillräckligt noga, missförstått eller selektivt läst vad jag skrev.

Min kritik riktar sig till Bo Pellnäs argument, inte huruvida Ryssland kommer starta ett krig mot Sverige. Som jag nämnde så är det en annan, och betydligt mera komplicerad fråga som kräver mycket djup analys av väldigt många faktorer, från ekonomi till stridskrafter och politiskt manöverutrymme.

Min kritik riktar sig mot Pellnäs smygargument, som han själv säger skulle uppträda i FREDSTID. Det jag bestrider är att vi fortfarande befinner oss i fredstid om något av Pellnäs scenarior utspelar sig. Det är också detta som Kremls jurister är medvetna om. Jag har inte hävdat, vad vissa tycks ha missförstått att internationell rätt är tillräckligt för att hävda Svenskt territorium mot en rysk invasion om den ryska ledningen har bestämt sig för det.

Kan man presentera en rimlig bedömning som säger Ryssland utgör ett hot, ( försvarsberedningen drog senast den motsatta slutsatsen via sin mycket utförliga utredning) bör vi givetvis ha ett försvar mot det. Men att basera en upprustning på fantasiscenarier som grundar sig i Ryska kränkningar av svenskt territorium i fredstid utan att motivera varför skulle ske vore oansvarigt.

Det nämndes också något om hur Sverige kuvat sig i frågan om gasledningen gentemot bjässarna EU och Ryssland. Det stämmer inte, faktum är att UNCLOS, havsrätten statuerar just rätten att bygga "rörledningar" inom andra staters ekonomiska zon. Ryssland har alltså juridisk rätt att bygga gasledningen.

Det var ytterligare en kommentar som intresserade mig, någon nämnde något om kränkningar av svenskt territorium efter 1992. Känner ni till några får ni gärna berätta mera. Det vore definitivt intressant att studera närmare.

För att sammanfatta, mitt inlägg kritiserar Bo Pellnäs bristande argumentation. I övrigt tycks detta verkligen vara en het potatis och de ryssrädda verkar vara betydligt hetare än fredsfrämjarna.

Tycker det är naivt att tänka att bara för att man har en överenskommelse så är man säker. Vad var det Chamberlain sa igen? "Peace in our time"? Och små raider skedde ju senast med en kapning av ett fartyg i Östersjön i somras.

Och slutligen, visst kan en upprustning leda till kapprustning mellan stater, fast jag har svårt att se svensk upprustning påverka ryssarna i någon dramatisk form. Fast man vet ju aldrig hur paranoida maktfullkomliga ledare blir.

Ja, Jack...hur var det nu...varför fiskade du upp just 1992?
Var det Bengt Dennis du räknade som en inre fiende eller vad var upphovet?

Om Bo Pellnäs tankar tänker jag så här:

Jag minns mkt väl hur politiker utlovade en avspänning som bekräftade möjligheterna att lämna invasionsförsvaret bakom oss.
Det talades om en förvarningstid -mitt namn för det , om ca 10 år.
Häri ligger just svagheten i resonemanget.

Det kostar pengar att rusta upp vilket skulle ske om orosmolnen hopar sig. Vilken regering vill dra i nödbromsen och omfördela budgeten om molnen hopar sig? Jag tror det ligger i den mänskliga naturen att förneka tecknen när de väl uppträder, vanligt psykologiskt fenomen vill jag minnas.

I dilemmat ligger även det faktum att vi nu avhandat oss möjlighet att utbilda många människor, både utbildare och plattformar saknas. Det sammantaget är min värld skäl nog att reflektera över de prioriteringar försvarsberedningar gjort.

Som lök på laxen vill jag ockås erinra om den olyckan att vi avvecklat vapensystem innan de tjänat ut. Senaste exemplet på det är renoverade helikoptrar som skrotas, samtidigt som vi får vänta på nya, med förändrar kravspecifikation...
Där verkar utrustningen vara viktigare än soldaten

RE: #20 Jack Rynander, 2010-01-27, 19:04

Om du kallar andra för ryssrädda så vad är du? En rysskramare? Det är ju faktiskt en quissling.

Dessutom, upprustning kan faktiskt motverka kapprustning av olika anledningar. En tråkig historisk händelse för dig (antar jag) var när Reagan rustade skiten ur sovjeterna. Det fanns inte resurser. Ryssarna (eller annan möjlig angripare) har inte heller obegränsat med resurser. Dvs, har vi tillräckligt för att det ska bli för dyrt, så lyckas vi försvara oss genom upprustning. Gissar att du är socialist så du får nog inte till det så, tänk att budgeten överskrids.... Från dagens nivå så kan det aldrig bli något annat än just upprustning för att lyckas.

Slutligen, ingen har lyckats försvara sig med en lagbok!

Om man skall vara en suverän nation bör man kunna försvara sig, som Pellnäs sa ska det finnas en tröskel som är besvärliga att kliva över för de som av någon anledning vill kränka landets suveränitet.

Men i ett sådant tänkande ingår ett mått av "nationalism" och det är ju inte populärt hos dagens politiker och intelligentia som ser sig själva som kosmopoliter och har lämnat den svenska nationen bakom sig.

Efterhand som vår elit avvecklar landet som suverän nation kan man förstås fråga sig vad det är vis ska försvara med liv och lem som insats.

Det går knappast att förutsätta vad som skall hända i en framtid. Om någon sagt 1985 att Sovjetunionen skulle upplösas, och att imperiet skulle överges utan att ett skott avlossades - i princip.Vad hade omgivningen svarat ?

Khrustjev var klar att redan 1956 , efter av-staliniseringen släppa loss Ungern - från östblocket, (som man gjorde totalt 1989) men de överdrifter som begicks av revoltörerna (lynchningar m.m.) kunde inte accepteras, utträde från Warzawapakten etc. Ungern-revolten utgjorde alltså inte " första spiken i kistan för kommunismen", utan tvärtom. Revolten gav Sovjetunionen motiv att staga upp hela sys-temet, fram till 1989. Väst hade erkänt bl.a Ungern som sovjetiskt intressesfär redan 1945, och lyfte inte ett finger.

Men vem formulerar detta var, när ? USA-professorn Mark Kramer, (urspr.lettisk judisk bakgrund, vars släkt deporterades av ryssarna
1941) som leder forskningen om Cold war-perioden vid Harwards universitet. Artikeln återfinns i tidskriften " Hungarian Quarterly" 2009 som utges i Ungern. Kan man inte närma sig frågan på detta
sätt ?

"Dessa "småraider" som potentiellt skulle lamslå Stockholm, vem är det som utför dem och i vilket syfte? Vilket är det tänkbara politiska scenariot som utlöser dessa småraider?"

Exempel på små räder:
Kommer du ihåg förspelet till invasionen av Chechenien? Terrordåd i ryssland. Nå, om ett terrordåd råkar inträffa mot oljeledningen kan ryssland finna det nödvändigt att kränka svenskt territorialvatten till exempel och eu som är beroende av gasen i ledningen kommer inte lyfta ett finger till vår hjälp. Formellt kanske krig men knappast i praktiken. Utan svensk flotta och ett visst svenskt förtroende för de egna vapnen kan ryssland göra dylikt utan något hinder överhuvudtaget, förutom några lama internationella protester.

Ett annat är en återinvasion av baltstaterna som det finns en hel del ryssar som önskar, minns grälet om statyn och ryska statens internetattacker? Kan leda till en uppsjö av scenarior där svenskt territorium kränks utan att vare sig ryssland eller sverige förklarar krig. Men är det så vi vill ha det? Att inte kunna freda vårt eget territorium?

Att du inte kan fundera ut dylikt på egen hand får mig att ifrågasätta ditt uppsåt och din ärlighet.

#22 Frank

Jag skrev 1992 eftersom Pellnäs använde det i sin artikel som ett sorts avstamp. Du kan ta ett valfritt datum, men i min värld är den senaste påvisade kränkningen U-137.

Jag tycker du har en mycket intressant tanke här om den politiska psykologin som verkar i bakgrunden till politiska beslut som baserar sig på uppskattningar och bedömningar, särskilt långsiktiga sådana. Det råder definitivt brist på forskning inom området huruvida politiker vågar fatta sådana beslut och i så fall hur starka indikatorer som krävs. En annan nyckelfråga är om det ens är möjligt att göra en 10-årsbedömning för det säkerhetspolitiska läget. Det är kanske här debattens kärna borde ligga, snarare än diskussioner om gasledningar och Georgien-krisen som går i linje med Rysslands officiella utrikespolitik sedan 1993, eller antydningar att Ryssland kan komma att försöka kränka svenskt territorium i en konflikt kring Arktis.

#25 Chili Palmer

Intressant angreppsvinkel! Det kan ju liknas vid Rysslands relation till NATO idag. Ryssland är ju väldigt känsliga när det gäller sin inflytelserika zon och länder som Georgien, Ukraina och även Vitryssland kanske kan jämföras med ditt exempel. Sverige har ju alltid legat utanför Rysslands intressesfär och jag har svårare att se en koppling.

Kul med konstruktiva kommentarer!

Titta på historien. Det säkerhetspolitiska läget svänger ofta. Och överraskande.

1914, 1917/1918, 1933, 1939, 1942, 1951, 1962, 1968, 1989, etc.

(Jag har säkert missat flera fall.)

Så argumenterbart är det rimligt att ha en militär förberedd för stora svängningar.

Men visst, man kan förstå att Ryssland skulle känna sig hotat av en svensk upprustning. Dels var sista kriget alldeles nyss (bara några hundra år sedan) -- och Ryssland har ju "överfallits" av några militärt underlägsna småstater sista decennierna. (Afghanistan, Tjetjenien, Georgien...)

Bravo, Jack Rynander, artiklen och dina komentaerer stämmer med hur jag uppfattar läget. Vad i består hotet från Ryssland mot Sverige? När man ställer frågan så blir man kallad kommunist, jag visste inte att jag var det Har aldrig röstat på något socialistikt parti.
Klart att en gammal militär som Bo Pellnäs ser till sitt skrå, fast han kanske inte ens är medveten om det. Jag har inget emot att Sverige har starkt försvar, men det kan vi ha utan att ständigt smutskasta och misstäkliggöra Ryssland. Vi ska istället ha goda relationer med vår granne Ryssland.

RE:#23 Blueprint , Du skriver: " Om du kallar andra för ryssrädda så vad är du? En rysskramare? Det är ju faktiskt en quissling"

Jack Rynander försöker att se sakligt på situationen, t.ex vad gäller georgienkriget, vilket är utrett, det var Georgien som startade och det är ju en helt annan situation än Sveriges. Vad det gäller gasledningen så har Ryssland hela tiden haft laglig rätt att bygga. Ändå har det framställts som om det var något som Sverige hade i sin makt och rätt att stoppa. Politikerna och media höll på med skrämsel för allt otäckt som kunde ske med Rysk gas i Östersjön, och sedan säjer de ja, det klart att folk blir än mer rädda och frustrerade över Rysslands "makt", men de hade ju laglig rätt från början om miljöprövningen klarades, svenska folket lurdades att tro annat. Hur kan dessa 2 händelser utgöra ett hot mot Sverige? Kan man få ställa frågan utan att bli kallad quissling?

Re#19 Pippin, du skriver: " Ifall vi tänker oss att Ryssland skulle anfalla de baltiska staterna så är svensk hjälp, aktiv eller passiv, tämligen viktig för att kunna hjälpa dessa länder"
Vem bör hjälpa de baltiska statena nu efter de svenska bankernas "anfall" på länderna? Sverige kanske?
Kanske innvånarna i dessa länder nu vänder blicken åt annat håll än åt väster.

Katarina #29:
>>vad gäller georgienkriget, vilket är utrett, det var Georgien som startade och det är ju en helt annan situation än Sveriges.

Det är så enkelt?! Inga provokationer eller artilleri mot Georgier? Inget olagligt övertagande av territorium som inte ens Vitryssland(!) erkänner? Kan du ge trovärdiga referenser?

Du tycker inte det är märkligt att Sovjet/Ryssland blivit överfallna upprepat av militärt underlägsna länder de sista decennierna -- Afghanistan, Tjetjenien och Georgien?

(Notera också att Putin är uttryckligen nostalgisk efter det gamla Sovjet-imperiet.)

Se vidare min kommentar #28, precis innan din...

>>Kanske innvånarna i [Baltikum] nu vänder blicken åt annat håll än åt väster.

Jag börjar undra på om du trollar eller inte vet något om historia.

Avrättningarna, Sibiirien-förvisning av hundratusentals och övriga övergrepp från Sovjet är nog i för färskt minne.

(Har Ryssland för övrigt ens NU erkänt att de ockuperade de Baltiska staterna 1940?!)

Se t.ex.:
http://en.wikipedia.org/wiki/Soviet_occupation_of_the_Baltic_States#Sovi...

från wikikpedia:
"EU lade i en rapport under hösten 2009 skulden för kriget på Georgien och meddelade däri att "Georgien startade kriget genom sina nattbombningar i Sydossetien". Vidare hette det att Rysslands inledande svar var legalt eftersom "delar av den ryska fredsstyrkan hade dödats". Ryssland fick emellertid också kritik då den ryska reaktionen gick "över resonliga gränser". I rapporten framgick också att samtliga sidors styrkor brutit mot internationella humanitära regler. Bland annat skall det ha förekommit en etnisk resning av georgier; minst 30  000 är 2009 fortfarande hemlösa. Både Ryssland och Georgien ser rapporten som ett stöd för respektive sidas rätt i saken. EU konstaterar även att riskerna för nya konfrontationer är "allvarlig".[94]"

Agganstankriget gillrades av USA.
Tjejtjenien är och har varit en delrebublik i Rysslans även i Sovjet. Rebeller terrorister, klanerldare, krigsherrar har slagits där innan sovjettiden.

Försök att se på dagens Ryssland med realistika ögon istället för att fördömma och misstänkliggöra.

Ah, ingen URL, "Katarina" #31?

http://en.wikipedia.org/wiki/Responsibility_for_the_2008_South_Ossetia_w...

Innehåller också:
>>he EU Report found that the Georgian actions were disproportionate as a response to low level attacks by South Ossetian forces. The EU Report didn't find enough evidence to support the Georgian claim of self-defense.

Så anfallen mot Georgiska styrkor kunde inte bevisas vara stora nog för att motivera anfallet...

Den slutar med:
With respect to the war's second theater, the report found the Abkhaz/Russian attack on the Kodori Gorge was not justified under international law.

Så nej, jag kan inte se att min fråga i #30 svarades:
>>Inget olagligt övertagande av territorium som inte ens Vitryssland(!) erkänner?

>>Agganstankriget gillrades av USA.

Sovjets invasion av Afghanistan -- med den nya "regeringen" ridande med Sovjetiska stridsvagnar till Kabul -- startades av USA?!

Det låter faktiskt som Mellanöstern-konspirationer, att allt ont i Världen kommer från "sionister". :-)

>>Tjejtjenien är och har varit en delrebublik i Rysslans även i Sovjet.

Så Ryssland förbehåller sig rätten till hemska övergrepp på "egna" civila? Varför skulle då Baltikum, som du föreslog, vilja gå österut?!

>>Försök att se på dagens Ryssland med realistika ögon

Realistiskt så behöver små grannar ett starkt försvar... om de också skulle råka göra ett anfall på Ryssland. (Det kanske förhindrar väldigt stora annekteringar...)

Ingen av oss vet hur stor risk det är att Ryssland går tillbaka i gamla vanor -- Tjetjenien införlivades på 1800-talet, bitar av Georgien för ett par år sedan.

Risken är dock betydligt större än noll, så man behöver faktiskt ett starkt skydd. Säger du verkligen, Katarina, att Ryssland skulle känna sig hotat av Sverige med århundraden av fred, oavsett vad Sverige gör?

Jack Rynander är bara pinsam i sin argumentation om Bo Pellnäs förslag. Jag upplever honom som övertygad om sin egen intelligens, förmåga att se helheten och komma fram till rätt slutsatser. Jack har inte förmågan att hantera ovanstående och därför blir han inlägg bara pinsamt pateiska - ungefär som när en fjortonåring förklarar för en vuxen hur världen egentligen fungerar.

Det finns några "sanningar" som Bo Pellnäs är medveten om, men som Jack inte verkar förstå.
1. Om inte Sverige är berett att försvara Sverige så kommer ingen annan att göra det heller.
2. Ett land har alltid en armé - sin egen eller någon annans.

Ryssland utgör idag inte ett hot mot vare sig Nato, Eu eller Sverige - hur det ser ut imorgon vet vi så mycket, men vi vet en del. Vi vet t ex att Ryssland idag, i praktiken, är en diktatur med en styrande klass som dels är ultranationalistisk, dels är revanchistisk. Den politik man har för det sk "nära utlandet" och mot Nato är ett exempel på detta. Jack har heller inte förmågan att se hur Norden skulle påverkas av t ex en konflikt mellan USA/Nato och Kina, där det kan tänkas att Ryssland står på Kinas sida (SCO). Sverige bör ha ett försvar som motverkar att ett säkerhetspolitiskt vakum uppstår samt avskräcker Ryssland ifrån tanken att utnyttja svenskt territorium som en bas för offensiva militära operationer. Gotland är i det sammanhanget en viktig symbol.

Vissa debattörers flummiga tankar att Sverige skulle skyddas av FN alt att FN skulle ingripa för att försvara Sverige vid en konflikt, är djupt naiva man kan bara beklaga dårskapen.

#32 Bernt
Ryska folket är hårt prövat Men har äntligen under de senaste 10 åren fått det bättre. Det är ju något att glädjas åt. Men det finns mycket att förbättra i Ryssland, men vad blir bättre av att svartmåla landet. Det tar tid att bygga upp en stabil demokrati.

Usa ville ha en grön linje runt Sovjet och titta vad dom fick.
Jag är varken sionist eller antisionist vet knappt vad det är. har inget emot Israel iallafall Jag förstår att mycket gott kommer från USA, men hotar med att bomba om man ej flöljsam och landet genomför hoten också.
I Sverige finns en överdriven räddsla för Ryssland som t.ex millitärer gärna eldar på. Då är det är nödvändigt att någon som t.ex Jack Rynander, statsvetare, ger annan en syn på saken än de gängse (dvs att Ryssland är farligt).

Nej, du har rätt i att de baltiska staterna vill nog ej tillbaka till Ryssland. men de svenska bankerna har i Baltikum skapat problem genom sin profithunger.

Katarina #34:
>>Det tar tid att bygga upp en stabil demokrati.

Det skrämmande, från ett grann-perspektiv, är att Rysslands demokratibyggnad snabbt går bakåt.

Ett par av mina favoritbegrepp är "resource curse" och "democratic peace theory", checka gärna på Wikipedia.

En iaktagelse om resource curse theory är att länder som har "för stor" andel av sina exportinkomster från naturvaror som olja blir inte demokratier (om de inte redan är det). Det är för lukrativt för politikerna att ta över och stjäla pengarna. Ryssland verkar tyvärr vara ett exempel.

Om democratic peace theory, inte ens USA bombar demokratier!

Jag har ryska vänner och önskar all lycka och framgång åt det ryska folket och rysk industri -- det vore inte bara bra för Ryssland om det går bra, det vore bra för världen. De ryska politikerna är en annan diskussion. (Thomas Björklund skrev t.ex. bättre än mig i #33 ovan.)

Och jag skulle aldrig i mitt liv försvara de svenska storbankerna. :-)

Att Ryssland är starkt nationalistiskt är ju inget ont i sig själv men de har ryska minoriteter i de fd. "sovjetrepublikerna" och varje tillfälle tas för att förbättra sin image i den egna befolkningens ögon genom att ivrigt både förespråka för deras rättigheter och mot övergrepp.
Har hört att det skulle skett flera provokationer från Afghanistan mot Sovjet innan deras invasion men har inte hittat några trovärdiga källor om någon har någon länk till nåt sånt skulle det vara intressant. Georgien konflikten påbörjades mycket riktigt av Georgien och det var värre än vad som framkommit då georgiska trupper trängde in i den provinsionella huvudstaden.
http://www.mcclatchydc.com/227/story/46812.html
Troligen föredrog ryssarna en stor makt demostration som förmedlar deras meddelande till Georgien så de aktar sig för vidare provokationer, de ryska styrkorna nöjde sig inte med att driva bort de georgiska trupperna från Syd Osetsien utan angrep in i själva landet för att meddelandet skulle resonera bland befolkningen och den politiska ledningen inte bara militären. Utomlands så uppfattas meddelandet också klart och tydligt så från rysk synvinkel så har deras oproportionella svar politiska fördelar och minskar även risken för flera strider längs gränsen.
Det bör nämnas att Baltikum är väldigt oroade över Ryssland och ser Nato som sin enda enda garanti för garanterat oberoende. Skälet är den ryska minoriteten, anklagelser om att den ryska minoriteten behandlas sämre och incidenten med statyn i Estland.
Ryssland är ett potentiellt hot då de aggressivt försvarar vad de anser är sina intressen och en av dem ligger nu utanför Gotland. Militär svaghet blir även politisk svaghet då vi inte har "något bly i våra pennor", eu är inget att räkna med och att ge dem mer makt är ett än större misstag då det leder till ännu mer förlorad makt och därmed chans att påverka vad som händer.

Till alla er som är rädda för en rysk invasion:

Ni har blivit helt blinda av er rädsla för ryssen så att ni missat att Ivan redan invaderat Sverige. Åk till slottet, där är det fullt med ryssar varenda dag. Likaså Vasa museet och alla andra museer. På Östermalm och framför allt Karlaplan så talas det nästan bara ryska nu för tiden, på NK likadant. Några få olyckliga som tvingats hit av Putin för att spionera på oss rensar bajs i portarna. De flesta jobbar som läkare, syrror och alla andra möjliga befattningar med ett akademiskt krav.

Så det är försent att rusta upp. Gör som jag istället för att köpa vapen från USA när Ivan knackar på din dörr, köp vodka men inte Absolut för den tycker Ivan inte om, och ni kommer vara med på en fest som ni aldrig varit med om. Bor ni söder om city så behöver ni inte oroa er för Ivan är väldigt kräsen och tycker det är för eländigt där för att det påminner om Ryssland och föredrar helst norra delen av Stockholm.

Hob #36:
Som jag skrev i t.ex. #30:
>>Du tycker inte det är märkligt att Sovjet/Ryssland blivit överfallna upprepat av militärt underlägsna länder de sista decennierna -- Afghanistan, Tjetjenien och Georgien?

Thompa #37:
>Till alla er som är rädda för en rysk invasion:

Oh please, håll dig till en seriös debatt.

Ekonomisk integration mellan grannländer är oftast bra. Ryssland har haft ett otroligt utbildningssystem för matematik, konst och teknik.

Problemet är att den nuvarande ryska ledningen bl.a. tar över media och stoppar all demokrati. Förutom tragedin för Ryssland är sådant potentiellt farligt för omgivningen. Det är vad diskussionen gällde.

Jag väntar fortfarande på ett seriöst svar på min #28, det borde vara grundläggande för statsvetarstuderande?

(Ah, tappade detta. Hob #36: Jag citerade Wikipedia ovan om Georgien. Kan du visa att det är fel, så är jag naturligtvis intresserad.)

bra resonerat. jag brukar också försöka komma på om min villa verkligen kan brinna upp och jag har med vetenskaplig noggrannhet kommit fram till att det vore mycket osannolikt rent av otänkbart varför jag avböjt hemförsäkring även detta år.

Leve förnuftet.

ah. nu förstår jag. Jack menar att Pellnäs sa att det fanns en risk för händelser i fredstid som skulle motivera basering på gotland, men Jack menar att dessa möjliga händelser skulle utgöra krigshandlingar, varför han anser att Pellnäs diskussion är felaktig. inte för att de fientliga handingarna är osannolika utan för att Pellnäs använder ordet fredstid...