Allting pekar på att pengarna inte räcker till all vård vi vill ha

Om riksdag och regering hade haft möjlighet att låna från Riksbanken hade problemet varit mindre! Så det råder brist på pengar i samhället? Ja, då borde ju inte inflationen vara någon fara på ett tag. TRYCK UPP PENGARNA SOM BEHÖVS och sluta tjafsa om en massa strunt!

En unge från Rinkeby ser redan idag fram emot ett femton år kortare liv än om han fötts i Djursholm. Sånt måste ju kännas rätt orättvist.
Tänk tanken att dyr sjukvård kan bota alltfler sjukdomar och att bara rika får tillgång till alla behandlingar.
Vad sägs om en skillnad i livslängd på femtio år? Bara för att dina föräldrar var lågpresterande och outbildade.
Den som tror att rika får behålla sina pengar (eller livet) då räcker upp en hand.
Ekonomisk utjämning är enda sättet att undvika att antingen över- eller underklassen löser problemet med våld.
Gapa och svälj.

En het potatis, verkligen!

Redan idag sitter etiska kommitéer och diskuterar vad pengarna ska brukas till.

Är det rimligt att skattefinansierad vård ska bekosta kosmetiska operationer till personer som behöver psykiatrisk omvårdnad snarare än lyft och snitt?
Är det rimligt att vi i ena änden av en avdelning aborterar foster som man i andra änden kämpar för att klara?
Är det rimligt att idrottare har förtur till sjukvård vid skador, och därigenom knuffar tant Klara längre bak i kön i väntan på sin knäoperation?
Är det rimligt att barnlösa par får genomgå konstgjorda befruktningar när det finns många föräldralösa barn runtom i världen?
Är det rimligt att en del kriminella väljer att stå utanför samhället, men kräver dess omsorger när huset brinner eller de skadas i uppgörelser?

Vad är rimligt? Var börjar mitt och ditt personliga ansvar...?

Frank
Nej du har förstås rätt. Men gränserna är svåra att dra.
Könsbyten och konstgjord befruktning känns enkelt att hänvisa till privatfinansiering. Men steroidmissbruk, alkoholism, rökning, fetma, korpfotboll, puckelpist, brist på motion.. ? Ska alla skylla sig själv?
Ska bara flickor med fattiga föräldrar tvingas föda oönskade barn?

Olof Lindberg:
Du måste ta globaliseringen i beaktande. När ekonomisk utjämning inleds får Du nog räkna med att den svenska levnadsstandarden totalt sett sjunker.

Nu är det ju inte så enkelt att det bara är att ösa in mer pengar.
En fråga är vad som ska vara "fri sjukvård"? Ska allt verkligen vara fritt? Idag så kostar tex tandvården skjortan samtidigt som fertilitetsbehandling till alla är OK, är det verkligen så? Vad är viktigt att satsa på? Den frågan kommer förr eller senare oavsett hur obehaglig den är. Vi kanske redan är där...

En annan fråga är hur effektivt sjukvården bedrivs. På något sätt känns det som att det inte är effektivt. Bara det faktum att människor här i landet betalat mest i världen för sjukvård och får köa för svåra sjukdommar ger för handen att någonting är fel. Ska verkligen läkare administrera sjukvården, är det bra arbetssätt? Det kanske är så att privata utförare gör effektivare sjukvård för alla givet att samhällelig kontroll av utförande och kvalitet fungerer. Idag fungerar ju inte kvalitetskontrollerna speciellt bra. Det kanske är läge att befria sjukvården från klåfingriga politiker för att få en bättre vård åt alla.
Politiker har visat sig vara urusla i att styra och leda, kanske dax att låta mer kompetenta styra den direkta verksamheten utifrån ÖVERGRIPANDE politiska mål.

Vissa anser att vården är dålig och köper något mer. Andra vill få en enklare service och en lägre skatt. Det borde gå att få stå utanför detta bortsett från akut behandling. Administrationen borde inte vara något problem. Jag har bott utomlands långt bort och längre utan någon försäkring och jag oroande mig inte.

Inlägget nämner inte den möjlighet som Internet ger. Svenskarna tror på auktoriteter och är fixerade av att få råd av en doktor. Man kan i många fall lösa saken bättre som sin egen doktor. I exempelvis USA är det mycket mer vanligt att erfarenheter från sjukdomar byts på nätet. Detta ger förstås mer informarade patienter med högre krav och är på så sätt kanske ingen lösning på finansieringen.

Jag tycker att folk dör till höger och vänster och att sjukvården gör en insats bara i enstaka fall. Vissa tar till och med livet av sig. Skatterna ger allt för lite tillbaka. Jag vet de som har varit inlagda på små privata sjukhus i det fattiga Afrika och fått bra vård till ett lågt pris. I det här landet blir man blåst nästan vad man än gör. Författaren antar att levnadsstandarden är högre om 20 år, vilket jag faktiskt inte tror. Den allmänna apparaten borde monteras ner med någon form av frivillighet. Om folk betalar direkt själva så blir det ordning på tillgång och efterfrågan och tillhörande prisbildning och idioti inom olika områden sorterar ut sig själv genom den så kallade osynliga handen.

En tanke som slog mig, med koppling till Blueprint.

Idag sitter ju läkare och skriver i patientjournaler, förr skrev läkarsekreterare...kostnadseffektivt?

Ytterligare en tanke....stafettläkarna är ju en konsekvens av bl a Anders Miltons lobbyarbete under tidigt !990-tal, då hette det att vi utbildade läkare till arbetslöshet. Konsekvenserna av den effektiva lobbyingen ser vi ju nu...

Och som en passning till Olof, jag minns Christian Gergils, minns Du honom? Han var ju tämligen liberal, ordförande/ledare? för "fria liberala studentförbundet". Han skanderade att unga flickor som blev med barn fick skylla sig själv, de skulle tänka sig för...
Numer är han kanske mest känd från en dokusåpa, men jag tror hans tankar fortfarande rumlar runt nånstans.
Rätt eller fel?

Jag vet ju vilket samhälle jag vill se, men den empatin gick förlorad för länge sen. Frågan är om någon delar min vision om vad som räknas.

>>Men stora delar av den offentligt finansierade verksamheten är personalintensiv.

Frank #8 har en poäng.

Jag såg undersökningar som sade att i svenska vården tas hälften av läkares arbete upp av administration. Detta försvarades av någon Socialdemokratisk socialminister (Lars Engqvist?)

Det fungerar inte så i övriga Norden.

Jag kommer ihåg det, för jag drogs med knäproblem helt i onödan i decennier, för att läkare inte hade tid att lösa problem som inte var direkt uppenbara...

Eller är det här ordnat nuförtiden?

Olof Lindberg,
Det klart att gränsdragningarna är svåra, men någonstans måste den skattefinansierade vårdapparaten dra en gräns. Idag erbjuder många landsting alldeles för stor bredd på ingreppen, vilket leder till att man får svårare att finansiera vårdens "kärnverksamhet". Jag tror inte att det är rätt att skattebetalarna ska betala för människors önskan att byta könstillhörighet, skönhetsoperationer, konstbefruktar med mera - så länge det inte kan betraktas medicinskt motiverat. Det är på sikt inte ekonomiskt hållbart.

Det är ganska uppenbart att vi behöver en ny vårdstruktur. Jag tror inte att det är omöjligt att på sikt få en privat samverkan kring sjukvården där man på något sätt måste komplettera med privata försäkringar. Detta skulle dock innebära att man också behöver sänka skatter på människors inkomster. Annars blir det ohållbart. Likaså kan det vara behov av att kräva att försäkringsbolag inte får neka människor eftersom det annars finns risk att vi får en amerikansk situation där man nekar folk med bakomliggande sjukdomar att få ett fullgott försäkringsskydd. Därmed inte sagt att premierna inte får vara något högre om man är i en riskgrupp som man på egen hand har satt sig i.

Samma mantra om den "demografiska utmaningen" än en gång. Vi har redan hört det till leda och mitt svar blir detsamma:
Saker och ting blir inte sanna bara för att de upprepas gång efter annan.
För det första är det bara bland politiker och ekonomer som ett långt och gott liv kan vara ett samhällsproblem. Det är tvärtom ett bevis för att välfärdssamhället har lyckats. Vi ska vara stolta över att tusentals pensionärer springer Göteborgsvarvet och Lidingöloppet.
I U-länder har man en ung befolkning och få når upp till pensionsåldern.
De politiker och ekonomer som i dessa sammanhang flaggar för nödvändigheten av försämringar och uppoffringar i framtidens välfärd glömmer något som de gärna talar om i andra sammanhang. Produktivitet och tillväxt mätt som BNP. Den som gör sig besväret att studera BNP- utvecklingen exempelvis 25 år bakåt i tiden kommer fram till att det inte finns några som helst problem att finansiera pensioner, äldrevård och annan välfärd i framtiden. Problemet är inte demografisk utveckling eller ekonomi.
Det handlar om makt, fördelning och politik. Som alltid.

Sverige skänker bort drygt 100 miljarder varje år i form av u-hjälp, nettobidrag till EU, flyktingmottagning och militär närvaro utomlands. Resurserna finns alltså till all nödvändig och önskvärd vård. Det handlar om prioritering! Vi kan välja att satsa pengarna på oss själva, eller att skänka bort dem. Uttryck din åsikt vid valet i september!

Lena bortser ifrån att det redan nu kanske finns en lösning som passar både samhället och individen perfekt, nämligen naturmedicinen.
Naturmedicinen är betydligt billigare (näringsmedel, örter mm är billigare än mediciner), de negativa biverkningarna skulle minska betydligt, de positiva biverkningarna skulle öka betydligt eftersom näring och örter har en mkt bredare positiv verkan, folk skulle ha större chans att bli friska från kroniska sjukdomar, även dödliga sjukdomar som cancer, HIV skulle ha större chanser med en bra naturmedicin i kombination med viss allopatisk medicin.

Vad vi behöver är en bra naturläkarutbildning i stil med den amerikanska naturopath utbildningen. Med en sådan kunde vi slå ihop kiropraktiken, naprapatin, osteopatin, näringsmedicinen, akupunkturen och homeopatin. Den röda tråden skulle vara behandling utifrån naturmedicinska principer dvs optimera kroppens och själens funktioner så den kan läka sej själv.
Jag är säker på att detta är den typen av vård som de flesta vill ha i första hand när så är befogat, samtidigt som den allopatiska medicinen har sitt berättigande.

Naturligtvis ska vi också undersöka de delar i konceptet som fortfarande är kontroversiella och därför behöver staten underlätta för kliniska undersökningar av naturmedicin. De behöver frigöra pengar och underlätta för naturmedicinare att hitta samarbetspartners inom sjukvården för t.ex hjälp med upplägget, hitta patienter, utvärdering osv. Det handlar inte bara om mer pengar utan också mycket om vilja.

Socialstyrelsen måste också klargöra vad som händer med naturterapeuter om de tar fram evidens för sina metoder. Blir de då välkomna att ingå i sjukvårdssystemet, eller kommer de fortfarande att få finna sej i att vara utanför som t.ex Torkel Falkenberg och jag själv tror? Kommer deras metoder istället att läras ut till sjukgymnaster så dessa sedan kan konkurrera ut alternativarna med starkt subventionerade priser såsom nu sker med akupunkturen?

Och hur ska den eller de upplägg och resultat se ut för att de ska kunna klassas som tillräckligt evidens? Jag har aldrig sett en beskrivning på vad som krävs för att evidensen ska anses tillräckliga, bara ideliga totalsågningar från läkarna och skeptikermaffian om att evidensen är otillräckliga.
Dagens sjukvård är dyr därför att den i så stor utsträckning använder dyra mediciner som inte är läkande utan bara manipulerar med kroppens normala funktioner för att minska obehagliga symtom och därmed försätter patienten i ett livslångt beroende som aldrig leder till bot och som slukar oehörda resurser från sjukvårdskassan rakt ner i läkemedelsindustrins fickor.
Den är dyr för att den i så stor usträckning är patologiskt inriktad dvs man gör ingenting eller för lite åt de tidiga problemen som yttrar sej i funktionella problem utan väntar i många år tills de funktionella problemen vuxit sej så stora att de övergår i patologiska problem, dvs där kroppen bryts ner. Och de insatser man då gör är ofta i form av operationer där man helt enkelt skär bort det som krånglar. Hade man istället använt naturmedicinska principer kunde dessa problem ha hittats och åtgärdats redan i tidigt stadium då de fortfarande var funktionella i sin natur och mycket enklare att åtgärda med naturliga medel till gagn för både patienten och samhället.
Jag vet att så fort man för fram dessa tankar så blir ett antal skeptiker galna och börjar med påopp, kränkningar, förlöjning och totalsågningar. Gemensamt för alla dessa skeptiker är att de aldrig själva har någon som helst kunskap eller erfarenhet av naturmedicin, de propagerar för att vården ska fortsätta se ut som den gör idag och att dagens vetenskapliga metod är den enda säkra källan till kunskap och därför ska få ha ensamrätten att få säga vad som är sant eller inte. De hårdvinklar dessutom verkligheten för att det ska passa in i deras fyrkantiga världssyn, t.ex lyfter de bara fram undersökningar där resultatet instämmer med deras egna förutfattade meningar att all naturmedicin är bluff och båg och säger ingenting om alla de undersökningar som kommer till motsatt resultat.
De använder också sej flitigt av härskartekniker i sitt språk för att på alla tänkbara sätt försöka platta till meningsmotståndare och få det att se ut som deras egna åsikter är höjda i en slags ”vetenskaplig självklarhet”. Det är som regel otrevligt att diskutera med dessa skeptiker då de som regel är spydiga, häcklande, raljerande och attackerande i sitt språk.
De hänger också ut offentliga personer som trots denna förföljelse vågar sticka ut hakan och stödja naturmedicinens principer.
T.o.m påbörjade seriösa studier i t.ex healing har varit tvungna att lägga ner pga massiv kritik från svenska läkarkåren att man har haft mage att lägga ner resurser på att undersöka något så ”flummigt”, trots reella och intressanta resultat.
Detta har skapat en mycket dåligt klimat i Sverige för ingen vill ju bli påhoppad och förföljd av denna äckliga maffiarörelse.
Kanske är det därför som begåvade naturterapeuter som får bra resultat på svåra patienter och som vill göra vetenskapliga kliniska försök för att få fram evidens så metoden kan bli godkänd och bli tillgänglig till många fler svårt sjuka – kanske är det därför som de inte kan hitta några pengar, eller någon hjälp eller ens hitta någon som vet vart man kan söka hjälp? Kanske är det därför eller åtminstonde en del av orsaken som sjukvården i Sverige idag är så dyr, innefektiv och skadlig? Kanske dör onödigt många cancerpatienter pga denna smutsiga förföljelse?
Osher Center fungerar inte. De vägrar att samarbeta med erfarna och duktiga naturterapeuter som vill göra studier, inte ens de av våra läkare som också är utbildade och erfarna i naturmedicin är välkomna där. Och de bedriver ytterst ytterst lite studier i just naturmedicin, kolla på deras hemsida under forskning så ser ni själva vad de åstadkommit. Hur mycket forskning har de gjort i kinesiologisk medicin, homeopati, osteopati, ortomolekylär medicin, healing eller riktig österländsk akupunktur? Har de gjort en enda klinisk studie i något av detta? Men så leds centret också av okunniga och trångsynta skeptiker som på förhand bestämt sej för att det mesta bara handlar om placebo… Läs gärna kompletterande text av Göran Brusewitz http://parapsykologi.se/Notiser/Nr%2044%2010-12-2008%20%20Om%20alternati...

##########################
Släpp kontrollen på en hel del mediciner, det finns många idag som själva klarar och räkna ut vilken typ av medicin de skall ha. Man kanske prövat tidigare o.s.v. Måste man åka till läkare varje gång så kostar det extra resurser.

Internet är ett fantastiskt uppslagsverk, de som läser på där märker att man ibland kan mer än läkaren man besöker om sitt problem.

Sjukvården idag har ett arbetssätt där man jobbar för att göra så lite fel som möjligt, problemet är att det tvärtom blir så att bristen gör att det blir fel ändå. Mycket mer fel.
##########################

Tobias Schelin

Att flytta betalning från skatter till avgifter är en liberal metod för att öka den ekonomiska segregeringen. Ni kallar det valfrihet. Det ger inte utrymme för mer vård och det råder verkligen inte bot på problemet att människor får vård i förhållande till sin sociala status. Tvärtom.
Ska vi kunna öka konsumtionen av vård för fler än de som har råd själv så behövs mer pengar. Det innebär verkligen inte att man kan sänka skatten.
Facit finns i Usa. Vård finansierad genom privata försäkringar kostar orimligt mycket pengar och ger orimligt lite behandling för dom pengarna.
Den här debatten handlar om hur vi ska klara sjukvården, inte hur vi ska få den så orättvis och dyr som möjligt eller hur vi bäst ska gynna försäkringsbolag.

Eftersom den allmänna vården är subventionerad så räcker naturligtvis inte perngarna till den vård vi VILL HA. Det intressanta är om de räcker till den vård vi BEHÖVER.

Har lilla fattiga Cuba råd med "gratis" sjukvård för alla så borde rika Sverige ha det också.

Det som alla dessa utredare missar är den oerhörda påbyggnad som en socialistisk sjukvård alltid släpar med sig och vi kan ju se denna i praktik då för att motivera sin egen existens ständigt behöver omorganisera. I Stockholm slog dom ihop Karolinska och Huddinge med målet att spara 700 miljoner. Hur blev utfallet?

Olof Lindberg,
Den här diskussionen handlar om hur vi ska klara sjukvården, ja. Tyvärr är det så att det inte går att fortsätta med en vårdstruktur där man tror att den skattefinansierade vården kan hantera allt. Därför behövs en allt större privat/offentlig-samverkan för att klara framtidens utmaningar inom vårdapparaten. Och därför behöver man också göra prioriteringar gällande vilken vård som skattemedel ska betala. När en sådan prioritering är genomförd så återstår alternativet att täcka upp resterande med privata försäkringar. I slutänden pratar vi alltså om en grundläggande vård på skattesedel och allt därutöver genom privata försäkringar.

Från den svenska vänstern får ni gärna fortsätta prata om att dessa tankar är att lägga grunden för en orättvis och dyr vård. Faktum är att vi har en globalisering att ta hänsyn till och det går inte att öka skattetrycket om vi vill undvika skatteflykt, skatteplanering och annat. Socialdemokraterna och Vänsterpartiet vill återinföra den förmögenhetsskatt som drivit ut över 500 miljarder ur Sverige. Hur ni än argumenterar så är det ett faktum att vården blir allt dyrare och att landstingen inte har råd att fortsätta i samma takt som tidigare.

För att klara vårdens framtida utmaningar behöver vårdstrukturen förändras och på sikt måste vi få en privat/offentlig-samverkan i någon form. Antingen delvis eller genom en stor reform som Skattebetalarnas Förening presenterade gällande En Hållbar Socialförsäkring.

#12 Tage Sundin du tog fram de rätta orden. Självklart handlar det ju om prioritering.
Men som jag ser det kan det inte finnas brist på pengar eftersom vi tar gladeligen dessa utgifter varje år. Den svenska befokningen har en outsinlig kassa där man lätt kan gräva fram dessa enorma pengar ur.
För inte missbrukar väl våra politiker med våra skattemedel och prioriterar ner vår sjukvård och omsorg.

Alliansens/finansdepartementets oro för välfärdens framtida finansiering bygger på följande axiomatiska, helt oproblematiserade grundantagande:

- Ju äldre och ffa rikare vi blir, desto större växer sig hoten mot offentligt finansierad och utförd vård, omsorg och utbildning.

De med rikedom växande "generella kvalitetskraven", inte minst beträffande t ex eventfyllda fritidsbehov, anges som en särskilt hotfull utmaning och antas uppenbart bli mer avgörande ju äldre vi blir.

Att denna privata rikedom är uppbyggd av tillgångar (främst börsnoterade aktier och egna bostäder), vars värden bestäms av potentiella köpares förhoppningar om nästa köpares förhoppningar på framtida försäljningspriser osv, ses inte som något som helst problem. Tvärtom, avsättning av privata medel till privata vinstdrivna försäkringsbolag, som ju "fonderar" i samma sorts "rikedomar" (aktier och fastigheter), anvisas av finansdepartementet som en speciellt trovärdig och hållbar lösning på välfärdens finansiering.

Det ekonomiska överskott varmed vård, omsorg och utbildning egentligen skapas bestäms emellertid av den reala produktionen. Att spekulationer i och orealistiska förhoppningar på de fiktiva tillgångsvärdena (enl ovan) kan utplåna inte bara denna speciella form av rikedom utan också rasera själva realekonomin förtigs helt i den aktuella hotbildsbeskrivningen. Och detta framförs just i dessa tider, som åter igen avslöjat hur bräcklig denna välfärdsgrund egentligen är!

Det riktigt ruskiga är dock att själva vården, omsorgen och utbildningen allt mera högröstat (om än i förtäckta ordalag) framställs som nästa "säkra vinstskapande sektor". Är en ny, stor och skrämmande hotfull "bubbla" på gång?

Om de utredningar som Unemo refererar till ska styra framtida "vård" finns inget att hämta för den som blir sjuk och utan medel att privatisera livets behov.

Välfärd?
Är det att åka puckelpist? Knän som misshandlas så utstuderat måste bli ett demografiskt problem i den framtida vården.

Begreppet sjukdom bör tillbaka-definieras.
Om det fattas pengar, som kanske inte är fallet, så är det hög tid att tänka nytt/gammalt.

I och med forskningens framsteg(inte alltid till det bästa)har vi accepterat dyra behandlingar som inte har med sjukdom att göra. Exemplet puckelpist kan månfaldigas och direkt hänföras till en egen fålla som bekostas privat.

Gillar Anjas framfart, men när de kraschar in i nätet i 100 km fart och helikoptern hämtar för exklusiv och omedelbar vård så ska det inte slå ut vanligt folks läkaromsorger.

Vad är rimligt? # Frank m.fl.
Ja, var sätta gränser? Om vi får ta ställning så kanske vi inte vill betala för den åldersgrupp som ideligen använder allmänna vägar som lekplats i sin mognadsprocess(mest killar mellan 18-25)
Vad kostar deras "olyckor" i vård, rehab och framtida invaliditet.

Vård utifrån beteende?
Ja om inte slantarna finns så måste en otrivsam gräns dras och framförallt bli synlig. Nu betalar vi som hela tiden knuffas längre bak i vårdkön.

Skjutningar och knivskärningar varje dag, varpå vården måste hantera skadade som svävar mellan liv och död, inblandade är alla mer eller mindre gärningsmän.
Vi som aldrig viftar med kniv eller innehar vapen? Vi som bara blir gamla och sjuka, något som hör till åldrandet. Vill vi betala?

Läkeutbildning bör isärhållas från början och utgå från de olika inriktningarna.
Att skattefinansiera skärandet i friska tuttar kan inte vara meningen med min straffskatt på pensionen.

Först som sist: Sluta tjata om att äldre är för många och dyra!

Vilka har betalat de nu verksammas utbildningar? De tog tid på sig för att bli samhällsnyttiga när de drog runt klotets stränder och softade.
Reinfeldts skattesänkningar(42000:-/år för en familj)ska antagligen vara till gated communities och högklassig vård helt befriad från Unemo´s demografiska oro, "trycket från en åldrande befolkning" som hon skriver.
Vi betalar redan skyhög, odemokratisk skatt för att få fortsätta (över)leva och just nu rusar 08-SUVARNA som galna förbi härute på väg till fjäll-lyxen och ett antal brutna ben som kostar både i vård, sjukskrivning och utebliven samhällsinsats.
Svarta-backen-åkare har egna läkare på plats, det har inte vi äldre i vår vardagvård.

Det är lite tröttsamt med Olof Lindbergs -ovan- poserande med sina helideologiska ställningstaganden där vissa grupper i samhället ska ställas mot andra grupper. Det finns faktiskt en verklighet här och nu att ta hand om. Den som har en anhörig som drabbats av cancer i storstockholmsområdet den senaste tiden känner av att budgeten stramats åt så att alla inte kan få den allra senaste och dyraste vården. Jag vet att Frankrike har ett system med grundsjukvård och tilläggssjukvård som finansieras med tilläggsförsäkringar s.k. Mutuelles. Även om de vad jag förstår är frivilliga så har i princip alla arbetande fransmän sådana tilläggsförsäkringar. Något måste nog göras rätt så snart. Det räcker inte med vänsterfloskler. Det är allvar nu Olof Lindberg och LillerBi.

Bodde i Gävle för något år sedan, där pratades om besparingar för Gävle sjukhus ( 200 milj ? )
Samtidigt pågick en debatt om att olagliga papperslösa invandrare skulle omfattas av vården. Detta fick jag inte att gå ihop.
Om jag bor i Zambia och drabbas av cancer, då kan jag alltså flytta till Sverige som illegal invandrare, där jag automatiskt får rätt till vård mot min sjukdom. Det torde gälla ca 2 - 3 miljarder människor, som inte har tillgång till sjukvård.
Efter vad jag förstod av debatten så torde Sverige ha hur mycket pengar som helst till sjukvård. Eller??

Bernt#9
Med knäproblem måste man informera dig själv och sedan attackera appraten med hårda krav. Det är så det fungerar i en verksamhet utan kunder. Grundfelet är att apparaten byter någons knäleder. Om motorn går sönder i bilen så finns det ingen statlig myndighet som tar hand om detta. Om företag hade gått ut med erbjudanden om att knäleder bytes så hade du nog fått saken ordnad ganska snabbt, eftersom det uppstår ett pris och något att ta ställning till för olika aktörer. Många sidoverksamheter i apparaten prioriteras inte och blir dåligt utförda.

Det finns mycket sånt som apparaten borde tömmas på. Det är egentligen självklarheter. Vad andra har nämmt ovan är en mindre del. Det går nog lätt att halvera apparaten på detta sätt och sänka det totala skattetrycket mätt i pengar med tio procent. Momsen, arbetsgivaravgifterna och alla inkomstskatter för företag och privatpersoner minskar då med några procent. Bensinpriset minskar 80 öre. Elpriset 5 öre. En flaska vin några kronor. Fordonsskatten ett par hundra. Med mera (jag ser att jag kom utanför din knäskada).

Tobias#22
Försäkringar är ett otyg eftersom de ger snedvridningar i prisbildningen och inte allokerar pengarna rätt. Privatiseringar ger höga transaktionskostnader och en ny typ av administration inom företag. De som skaffar försäkringar och inte utnyttjar apparaten bör därför betala dubbelt. Många skulle då spara för att ha råd med en smäll. Annars spårar kostnaderna oundvikligen ur när alla ska utnyttja sina försäkringar. Det går inte heller att komma med bakomliggande sjukdomar eller ännu värre vara i ett akut behov av vård och tro att man kan bli försäkrad. Man kan inte äta kakan och ha den kvar. Läget kan bli riktigt illa om oljan och annat toppar och priset på det mesta nödvändigt för det moderna livet når nya rekordnivåer. Säkrast är således att ta fram den stora kniven, sticka den i apparaten och hugga upp den än att göra kosmetiska ingrepp och en låtsasprivatisering av ideologisk typ.

Först och främst bör man kunna konstatera att sjukvården även bör vara tillgänglig för de personer som visats "illegalt" i Sverige. Sjukvården bör inte få lämna uppgifter om det till några andra myndigheter. Det handlar om grundläggande mänskliga rättigheter (som tyvärr saknas i många länder idag).

#28 Urban Persson
Nu pratar du om ett samhälle där man inte skulle ha en sjukvårdsförsäkring när man råkar ut för sjukdom eller kommer in akut till sjukhus i behov av vård. Det gör inte jag.
Jag köper inte resonemanget om att kostnaderna skulle spåra ur bara för att man övergår till en vårdmodell där privata försäkringar utgör en större del av vilken vård du har tillgång till. Privata försäkringsbolag och privata företagare är nog minst lika bra att bedriva vård i stor skala som den offentliga sektorn. Vad det handlar om är att hitta en modell som fungerar där alla täcks av en försäkring och rätt till nödvändig vård.

Flera av kommentarerna innehåller utmärkta förslag att effektivisera och prioritera skattemedlens användning. Jag påminner om vårdcentraler som efter privatisering gett överskott på 10 miljoner till ägarna med bibehållen eller högre vårdkvalitet och kvantitet.

Mitt förslag är att istället för att importera fattigdom och arbetslöshet till Sverige genom invandring så bör de som kan och vill få ta med sig "sjukvårdspengen" utomlands till u-länder. Jag har bott många år utomlands i ett u-land och kan man betala för sig är sjukvården lika bra eller bättre jmf. Sverige och mycket mycket billigare. Många med folksjukdomar blir dessutom bättre av att vara i ett varmt klimat. Ett kompletterande förslag är flytande vårdcentraler och sjukhus bemannade med läkare och sjuksköterskor från u-länder utanför våra kuster.

Välfärden i sin nuvarande utformning blir kvarnstenen runt vår hals, som drar ner hela landet.
Kommer ni ihåg filmen och teaterstycket "The best little horror shop in town", där en blomsteraffär fick in en köttätande växt, som krävde mer och mer blod från ägaren och personalen tills den vuxit sig så stor att den var ensam kvar i affären.

Ingenstans är livet så behagligt lättjefullt som i ett land på dekis alldeles före sammanbrottet, när resan utför fortfarande går i första klass. (Lokal filosof)

Ett förslag är faktiskt att stoppa invandringen som idag står för en överföring av ca 2% av inkomsten från de infödda till de inflyttade, enligt en regeringsrapport som kom vid årsskiftet. Den kostnaden borde närma sig noll inom ett decenium eller två¨om man lyckas stoppa invandringen eller driva en pragmatisk invandringspolitik. Det torde räcka ganska långt.

Ett annat är att vara mer brysk med pensionerna. De flesta som har pension idag hade faktiskt rösträtt 1958 och har därför i princip röstat för att de själva skulle betala 2 % av sin inkomst i pension medan vi som arbetar nu skall betala över 10%. Av rättviseskäl vore det därför inte fel om pensionerna närmade sig 2% av skatteuttaget, även om man inte behöver vara så extrem.

Ett annat är att acceptera sämre vård från det allmänna. Vad är konstigt med det? Finns det inte pengar, tja, sånt är livet.

Det är synd att Lars Hellman endast ser invandring som ett problem.

Jag håller med #32 Eklund. Sprickor börjar bli synliga i välfärden. Pengarna verkar vara slut -är det bara jag som tycker att det är något panikartat över regeringens besparingar i sjukförsäkringen? Finns det ett samband med kostnaderna för att ha så många invandrare och flyktingar utanför arbetsmarknaden? Att ha så många arbetslösa? Det är alldeles för många som måste försörjas på allmänna kassor. Snart ringer klockan för landstingen. Alla kan inte få längre tillgång till all vård. Prioriteringar måste göras. De som är över 60 får inte transplantationer t.ex. Den högteknologiska vården kommer inte att vara tillgänglig för alla.

Det måste till strukturreformer i landet. Varför har ingen haft den politiska viljan eller förmågan att ta itu med Landstingen?. Skatteväxla och låt kommunerna sköta sjukvården. Sverige är ett litet land - inte större än lilla Schleswig-Holstein i Tyskland men ska ändå envisas med att ha tre administrativa nivåer, stat-kommun-landsting plus länsstyrelser. Snacka om överorganisation. Det talas mycket om Saab och hur svårt det blir för företagets 3500 anställda vid en nedläggning men enligt SKL:s statistik finns det 5000 anställda bara i Trollhättans kommun.

Det är väl inte konstigt att vi måste ta ut så mycket skatter av medborgarna och företagen. Nu försöker alliansregeringen banta den offentliga sektorn och få ner statsutgifterna. Men det sker under våldsamma protester från högskatte-offentlig sektor-lobbyn. Kanske måste krisen göra sig ännu mer påmind innan de nödvändiga och smärtsamma strukturreformerna blir verklighet.

Staten har känt till demografin länge och kunnat planera för den, om viljan funnits. När våra regeringar dessutom tillåter en massinvandring av tidigare inte skådat slag blir naturligtvis påfrestningarna på vårt välfärdssystem oacceptabla.
Hur ska allt färre kunna försörja allt fler?

#35 Lars Wetterström
Det klart att det är enkelt att peka ut invandrare och flyktingar som en av orsakerna till varför vi inte har råd med vissa delar i välfärdsystemet. Nu är det dock så att det är två helt skilda ekonomiska budgetar. Landstingen har sin egen skattebas, kommunerna har sin och staten har sin. Förvisso förser staten de övriga två med särskilda statsbidrag, men det är en helt annan diskussion. Så när det gäller sjukvård och sjukförsäkringen så är det knappast något som har med kommunernas försörjningsansvar att göra. Att påstå annat är populism.

Sedan tror jag inte på att föra över ansvaret för sjukvården ner till kommunerna. Då ser jag hellre att helt nytt system där staten får ett kontrollansvar och att medborgarna får en viss "sjukförsäkringspeng" som de fritt kan välja att lägga över till en försäkringsgivare. Det kan vara Skandia, SEB eller något annat föräskringsbolag som tillhandahåller privata sjukvårdsförsäkringar. Statens roll skulle flyttas till att endast vara kontroll att den vård som ges är kvalitetssäkrad och följer gällande lagar och regler.

Men snälla Tobias Schelin.
Vården är ju redan ineffektiv och överadministrerad.
Du målar upp ett system för individuell valfrihet. Varför i hela friden ska vi införa en sån ytterst kostsam lyx om problemet är att pengarna inte räcker? Är det inte bättre att våra slantar hamnar i sjukvårdsproduktion istället för valfrihetsproduktion?

#37 Tobias Schelin (FP)

Maken till dubelmoral får man leta efter. Olika budgetar!!!
Snälla folkpartisten, måste man upplysa om att Sverige har EN och endast EN statsbudget (BNP).

Helt rätt Alicia..#36
All ekonomi är en fråga om prioriteringar.
Idag finns det ett specifikt område för vilket statens penningpung ständigt står på vidöppen!
Detta betyder att övriga områden få maka på sig inför denna gökunge.
Tyvärr så kommer vi aldrig att få reda på de verkliga kostnaden för detta område. Politikerna kommer nämligen aldrig att vidgå omfattningen.
Idag kan EN ENDA person från denna gökunge ensam kosta lika mycket som en sannolikt dubbel förbättring av maten på ett större äldreboende.
No more halva ägg alltså..
Tack alla politiker i sjupartiet för att ni spottar de gamla i ansiktet!

Det intressanta är att sverige har världens högsta skattetryck och lägger med västerländska mått väldigt lite pengar på vård i förhållande till BNP. Tom USA lägger mer skattemedel per innevånare på vård! Jag bedömmer inte att det stora problemet är inefektivitet inom den svenska vården. Vi får vad vi betalar för.

De stora utrymmet i budgeten går till våra transfereringssystem. Vi måste välja var vi skall lägga resurserna. Där blir det problem med tre olika administrativa nivåer med egen rätt att ta ut skatt.

#39 Alicia
Då är det alltså så att det du betalar i kommun- och landstingsskatt är pengar som går direkt till svenska staten och inte kommunerna. Bra. Därefter kan du - som verkar ha dina egna ekonomiska teorier - förklara för mig hur vi i kommunen finansierar våra satsningar. Det är då i alla fall inte så att vi helt är beroende av statsbidrag från staten.
Med det sagt så kan vi konstatera att en stor del av landstingens och kommunernas skatteunderlag kommer från den egna beskattningsrätten och därmed så pratar vi inte bara om en budget.

#28 Olof Lindgren
Ja, vården är ineffektiv och överadministrerad i dagsläget. Om du skippar landstingen med tillhörande administration så har du ju faktiskt tagit bort en del av problemen. Det problemet går dock inte att ersätta genom att flyttta det till kommunerna som mest troligt kommer att göra en minst lika stor administrativ kloss. Får vi däremot en ny struktur där statens roll minimeras och försäkringsbolag får ta över ansvaret genom en särskild nationell vårdpeng så har vi inte längre samma problem. Det ligger i försäkringsbolagens intresse att kapa administrativa kostnader och att se till att deras försäkringstagare snabbt får vård. Därmed slipper vi också andra kostnadsfaktorer som långa vårdköer.

Om du vill att en större del av skattepengarna hamnar i vårdproduktion så borde du inte ha något problem med en sådan förändring av sjukvården i Sverige.

#41 Ulf Kajermo
Om man tittar på självutnämnda "experter" i denna diskussion så kan det omöjligt vara så att USA lägger mer skattemedel per invånare på vård. De har ju privata försäkringar!

USA har enorma system för sjukvård som är skattefinansierade. Medicare för patienter som är 65 år och äldre, Medicaid för dom med låga inkommster.

Dessa blir enormt dyra pga en väldigt ineffektiv amerikansk sjukvård med enorma kostnader för juridiskaförsäkringar samt att man utför enorma mängder undersökningar för att undvika stämningar och för att tjäna pengar.

Bra artikel.

Att du har rätt i sak inser varje tänkade människa, men varje tänkande politiker behöver å andra sidan bara läsa kommentarerna ovan för att inse att de rätta besluten är politiskt omöjliga.

För övrigt har vi redan den situation du varnar för. Utbudet inom hälso- och sjukvård ökar varje år, och idag finns det mängder med behandlingar som vi inte har råd att ge till alla svenskar. Dessa behandlingar är ofta bara marginellt bättre än äldre, men avsevärt billigare, metoder. De kostar dock ofta mångdubbelt mer.

Att låta det allmäna finansiera en grundnivå av högkvalitativ sjukvård, till ungefär samma kostnad som idag, samtidigt som man ger möjlighet för privat finansiering av tillval i form av dyrare, men endast marginellt bättre, behandlingar, är den enda framkomliga vägen.

Det som krävs för att detta ska fungera är att försäkringskassan, eller en framtida ny myndighet, tydligt specificerar vad som ingår i den allmän sjukvårdsförsäkringen. På detta sätt öppnar man upp möjligheten för den som så önskar att komplettera med privata tillval.

Notera att detta inte innebär några som helst försämringar, jämfört med idag, för den som nöjer sig med den allmäna försäkringen. Den enda skillnaden blir att den som vill, också ska ges möjlighet att tilläggsförsäkra sin sjuk- och hälsovård. På detta sätt tillförs nya resurser till sjukvårdssystemet, på helt frivillig basis, utan att det blir sämre för någon.

Tvärtom blir det bättre för alla, framförallt för nästa generation, eftersom den marginellt bättre vården med tiden blir billigare om det bara finns någon som kan nyttja den och därmed finansiera produktutvecklingen även när den är svindyr.

Man kan jämföra med bilar och extrautrustning. Är centrallås nödvändigt?

För 30 år sedan var detta en finess som var extremt dyr och bara fanns som tillval på lyxigare bilar. Men med tiden blev tekniken billigare och billigare, den blev möjlig som tillval till allt fler modeller för att slutligen ingå som standard. Denna utveckling hade varit omöjlig om det av rättviseskäl från början hade varit förbjudet att välja centrallås som ett tillval. Dagens mindre bemedlade bilköpare har alltså gårdagens mer förmögna dito att tacka för sina centrallås. Utan denna produktutveckling hade bilarna fortfarande sett ut som, tja, Trabanter.

Att kräva lika vård till alla kan vid en ytlig betraktelse framstå som moraliskt och hedervärt, och det är naturligtvis för att framstå som moraliska och hedervärda som kraven framförs av diverse socialister, men vad kraven i själva verket gör att de dömer alla framtida generationer till den sjukvårdsmässiga motsvarigheten till Trabant.

Vilket naturligtvis inte är speciellt hedervärt, utan bara dumt.

Det tillsvidare bästa - som jag ser det - vore att slopa arbetsgivaravgifterna och alla sedlar och mynt, och istället helt automatiskt dra en viss procent (0,1%?) från alla likvida konton (M1?) varje natt kl 4! De pengar som då dras förs då direkt över till SAMMA kontohavares Medborgarkonto (personligt välfärdskonto). Kontohavaren får sedan delvis själv ansvara för bl.a. sjukvårdsdelen på detta konto, och delvis även bestämma (förhandla om?) hur mycket som skall dras. De pengar som finns på medborgarkontot efter ålderspensioneringen får då disponeras ganska fritt!

http://people.dsv.su.se/~torgny/insand/mbk.html
http://www.dsv.su.se/~torgny/egen.doc

Sverige har världens högsta skatteförtryck på 50% av BNP och skall entreprenörer kunna skapa arbete måste skatterna halveras.

Det gäller politiker att skära ordentligt i budgeten, bort med alla subventioner, sänk lönerna med 25% på alla offentligt anställda, ut ur EU och FN, det finns massor att göra, det är den stora slösaktiga sten som är det stora problemet.

Sjukvården måste leverera mer för mindre pengar som alla andra verksamheter.

Förhållandet att vi, ur ett internationellt perspektiv, betalar i topp för en sjukvård och samtidigt har resursproblem och odemokratiska regionala skillnader, borde leda till en förutsättningslös analys. Kör 6 Sigma metodik. Målet i analysen bör vara bäst möjliga och så lika vård som möjligt över landet. De etiska frågorna löses sedan. Men den kostsamma, uppromsande, inkonsekventa 3-dimensionella organisationen med stat, kommun och landsting som göder admin och motverkar verksamheren, låter väl knappast 2010, mossigt cementbygge....måste nog grävas upp med rötterna, dags att visa mod.

Göran Magnusson
Svensk sjukvård kostar ca 9% av vår BNP. Övriga OECD-länder ligger mellan 6-10%.
I Usa kostar sjukvården 15% av deras BNP och då vet vi att miljoner amerikaner inte får någon sjukvård alls förutom akutvård.
Usa har precis det system som Tobias Schelin här i debatten förespråkar. Varför det är ekonomiskt vansinne framgår, med goda källhänvisningar, av följande sida: http://www.groveda.com/?p=285

Den som inte är förblindad av nyliberal religion drar den solklara slutsatsen att försäkringsfinansierad sjukvård är det minst effektiva och dyraste sättet att organisera vård som hittills uppfunnits.
Vi har tillräckligt med problem att hantera medborgarnas ökande efterfrågan på vård. Vi behöver inte nyliberal statsfobisk dåranalys som salt i såren.

Att ge sig på organisationen av vår sjukvård är bara ett sätt att undvika den verkliga frågan. Vad gör vi när inte alla längre kan få den vård dom behöver?
Att en nyliberal inte ser något omoralisk i det förstår jag, men jag är nog inte ensam om att tycka att girighet och cynism borde ha en gräns.

#53 Olof Lindberg
Om du ska tillskriva mig ett politiskt program för sjukvården så det rimligt av mig att begära att du ska göra det på ett korekkt sätt. Jag förespråkar inte ett system där människor blir försäkringslösa. Det har framgått av mina tidigare skrivelser i denna diskussion. Alla ska ha rätt till en sjukförsäkring utöver den grundläggande rätten till akutvård. Däremot så skulle det givetvis finnas olika former av sjukförsäkringar som täcker olika mycket. Precis som idag. Det finns faktiskt privata sjukförsäkringar som täcker mer än vad dagens skattefinansierade sjukvård gör.

Vi har flera gånger varit inne på vad vi gör när alla inte längre kan få den vård som behövs. För att undvika en sådan situation krävs en förändring av hela den svenska vårdstrukturen. Kostnader behöver minskas genom att ta bort landstingen och flytta finanseringsansvaret till staten och en särskild myndighet. Hur ersättningarna till vårdgivare ska se ut och vilken väg som det ska ske låter jag bli att fortsätta diskutera eftersom vi inte kommer överens. Tydligen är det bara cynism och girighet att vilja förbättra välfärden och öka valfriheten genom att släppa in försäkringsbolag.

Jag sätter punkt för mitt deltagande.

Richard Wilkinson och Kate Picket som skrivit "Jämlikhetsanden" menar att det är ekonomisk ojämlikhet som leder till sociala och medicinska problem och att det inte duger med mindre än samhällsomvandling för att komma till rätta med problemen.

Författarna intervjuas i The Guardian
http://www.guardian.co.uk/society/2009/mar/12/equality-british-society

Läs eller lyssna på intervju med Richar Wilkinson i P1
http://www.sr.se/sida/artikel.aspx?programid=503&artikel=3373503

Recension i Aftonbladet
http://www.aftonbladet.se/kultur/bokrecensioner/article6495857.ab

Vad gäller jakten på sjukförsäkringsfuskare så har statsvetaren Björn Johnsson i "Kampen om sjukfrånvaron" visat att regeringens utgångspunkt, att den höga sjukfrånvaron förklaras med fusk, är fel.

Björn Johnssons blogg med ett gratis läsprov ur hans bok
http://stardustsblogg.blogspot.com/2010/01/ett-smakprov-ur-min-nya-bok.html

Katrine Kielos i Aftonbladet skriver om boken
http://www.sr.se/sida/artikel.aspx?programid=503&artikel=3373503

Johnsson ser sig som "liberal vänster", om nu någon tar för givet att han är kommunist, vänsterpartist eller sosse.

Pengarna räckte inte till när vi hade världens högsta skatter heller!
Se över byråkratin. Renodla sjukvården. Landstingen pysslar med en massa andra saker också!

Svenska politiker sitter fast i gamla mönster. Ta en titt på omvärlden i stället! Nya eleganta lösningar växer sig starka där som inte ens diskuteras här.

I USA går två guvernörspostkandidater till val på att skapa en delstatsägd bank i respektive delstat. Detta i Florida respektive Oregon. En sådan bank har existerat i North Dakota sedan 1919 och 2009, mitt i brinnande finanskris, hade delstaten sitt största budgetöverskott någonsin och en arbetslöshet på 4%. Precis som Sverige hade på 70-talet! Även den stora depressionen 1929 red delstaten ut med bravur. Denna lösning är framtiden!

Ta en titt på detta svenska politiker:
http://khavariforgovernor.com/home/
http://www.webofdebt.com/articles/cut-wallstreet.php
http://publicbanking.wordpress.com/

Det är dags att sluta käbbla om skatter och starta upp en "Bank of Sweden" istället! En offentlig utlåningsmaskin för nationens och medborgarnas bästa. Via fractional reserve banking kan staten tiodubbla skattemedel som är avsatta för bankverksamheten och låna ut dem mot låg ränta till företag som vill genomföra projekt som ligger i nationens intresse, exempelvis utbyggnad och effektivisering av vården (se http://khavariforgovernor.com/healthcare/). Eller varför inte en grön energiomställning? Sen kommer pengarna tillbaka med ränta baserad på en summa cirka 9ggr större än de skattemedel som nyttjades i botten. En god förtjänst för staten med andra ord. Pengar som exempelvis kan användas för att sänka skatterna för folket eller betala av på statsskulden! Genom att backa upp banken med alla offentligt ägda värden i landet kommer den att rida ut varje finanskris och Sverige kommer att stå starkt när andra länder blöder. Precis som North Dakota har gjort i snart 100år!

Titta på vinnarna... det är inget fel med att imitera sådana!

Den svenska staten lägger DAGLIGEN flera hundra miljoner (antagligen runt 400-500) kronor på andra länders befolkningar.

Pengarna har vi, men "våra" politiker prioriterar inte "sitt" folk.

Hur blir kostnaderna om vi slutar köpa läkare från företag som handlar med människor?

I andra typer av affärer där det handlas med människor och dessa människors tjänster, kallas detta koppleri & är olagligt, vilket denna handel också borde vara, när den påtvingas på oss dels via det vi betalar själva & resten "stjäls" från vår gemen samma skattkista?

Var det inte ända upp till mellan 1,2-2,4 miljoner dyrare det kunde ev bli för en enda läkare i ett värsta falls senario, enligt Uppdrag Granskning?

Skall vi dessutom bidra till privata byggen av parallela vårdinrättningar till den offentliga & utrusta den med samma utrustning, uppvärmning, städpersonal mm, så har något gått fel & måste stoppas för att rädda välfärdsstaten & en bra fungerande vård i Sverige, eller?

Eller har alla gått på lobbingen om köer, som nog beror på det ovan & att Borgarna förra gångeen de satt vid makten drog ner på Läkarutbildningsplattser, efter lobbing?

Våga tänka fritt!