Lönerna är ett avdrag från vinsterna

Till alla: Jag glömde att ta med en sak när jag skrev artikeln, och efter det att den hade publicerats var det för sent att rätta till det jag glömde. Jag ville bara nämna att idén att lönerna är ett avdrag från vinsterna, inte ursprunligen är min egen idé. Jag har lärt mig idén från den objektivistiska nationalekonomen George Reisman. Han presenterade idén, och förklarade den på ett lysande sätt, i sin essä "Classical Economics Versus the Exploitation Theory".

Liten klargörelse:

George Reisman tillhör den österrikiska skolan. Han studerade under Ludwig von Mises och är associerad med Ludwig von Mises institutet i Auburn, Alabama.

Men ideologiskt har jag för mig att han anser sig vara en objektivist, trots vissa problem med andra objektivister.

henrik!

jag förstår av din artikel att du själv aldrig drivit företag.

däremot förstår jag att du är en naiv individ som tror alla om gott.(förutom bortskämda arbetare då förstås)

direktören är den som har den säkraste anställningen av alla. om det vore tvärtom, att direktören var den som fick sluta först när vinsten uteblev och kostander måste sänkas skulle ju inte ens de "bortskämda" arbetarna ha glädje av detta eftersom de ju också i så fall blev utan sitt jobb.

sen att man föredrar att få lön istället för vinstandel beror på att den som sköter bokföringen har stora möjligheter att "fiffla" så att den som ska ha sin del blir lurad. bättre då att komma överrens om en fast lön. men även vanlig lön "fifflas" det med. därför är månadslön det bästa för då kan man iallafall jämföra månad till månad att beloppet är lika stort(om än kanske för litet mot vad det rätteligen borde ha varit ifall inget "fifflande" förekom)

en rent pragmatisk lösning således.

så till åren kommen och så lite insikt i verkligheten...är du politiker, präst eller domare?

"Enligt marxisterna är kapitalisternas vinster ett avdrag från deras anställdas löner. Hela produktionen borde rätteligen tillfalla lönearbetarna.Kapitalisterna har inte rätt till ett rött öre, i alla fall om de inte själva arbetar ute i sina fabriker, vilket ytterst få av dem gör."

Vilka är "marxisterna" du talar om Henrik? Bara man vänder sig direkt till Marx ser man att det inte finns belägg för det som du menar att marxisterna hävdar. Jag håller med om din slutsats, men nog finns det invändningar enligt alla tänkbara teorier om att s.k. socialistiska arbetare skulle vara bortskämda och otacksamma, det är ett raljant påstående.

Hur som helst. En arbetares andel av produktionen, enligt Marx, bestäms av den mängd arbete som lagts ner i produkten, enligt den så välkända arbetsvärdesteorin. Arbetsvärdet tjänar som mått för varje enskild producents andel i totalarbetet och därmed också som mått för *den andel* av totalprodukten, som han har rätt att förbruka. En andel är inte hundra procent, alltså får även kapitalisten del av produktionen enligt Marx...

Marx mervärdesteori har falsifierats många gånger om. Jag har själv skrivit en artikel om det:

http://www.newsmill.se/artikel/2009/08/03/den-bestulna-lontagaren

Till per #3: Jag är varken politiker, präst eller domare. Tills för drygt en vecka sedan var jag metallarbetare. Men just nu är jag arbetslös. Till skillnad från många andra arbetare bryr jag mig om att tänka om abstrakta ämnen som filosofi, ekonomi, historia o.s.v. och jag gör mig mödan att skaffa mig kunskaper, t.ex. genom att läsa seriösa böcker. Därför är jag inte socialist, utan i stället objektivist.

Till David Tingsgård #4: Jag har läst de första 5/6 delarna av Das Kapital (det var visserligen mera än 30 år sedan, men jag kommer ihåg en hel del), så jag vet en del om Marx´ ekonomiska teori. Och Marx öste förakt på idén att kapitalisten gjorde något alls för att förtjäna sina vinster. Kapitalisten gjorde t.ex. inget för att leda och organisera produktionen skrev Marx, det gjorde i stället förmännen. Kapitalisten var en parasit enligt Marx, så enligt marxismen har kapitalisterna ingen rätt till ett enda öre av produktionsresultatet.

OK Henrik, men du svarade inte riktigt på min fråga. Det tycks mig som att du talar om "marxisterna", Marx och marxismen som tre olika ting? Jag kan inte så mycket om marxistiska nutida tolkningar, men stöter ofta på Marx i original i mitt arbete, och det är bäst att hålla sig till källorna menar jag.

Det är ju naturligtvis lätt att se att Marx har invändningar mot sociala och historiska orättvisor före och under sin egen livstid och att han därför menar att arbetaren ska ha rätt till mer av produktionen. Henry Ford, välfärdskapitalisten, sa väl att man skulle producera så billiga och bra varor som möjligt samtidigt som man betalar så höga löner som var möjligt. Problemet var väl bara att de flesta s.k. kapitalisterna inte betalade så höga löner som de *kunde*. Därmed följer inte nödvändigtvis att de *borde*, men Marx ansåg ju det.

Jag förstår inte vart du vill komma.
Debatterar du med spöken eller vill du säga något om vad som är en rimlig vinst och en rimlig ersättning för lönearbete?
Lönens del av produktionsresultatet är ett resultat av en affärsuppgörelse, ett avtal, eller hur? Hur utbytbar är den anställde? Hur angelägen är företagaren? Vad har dom båda för alternativ? Vad har dom båda för information?
Den som önskar ett väl fungerande samhälle vill att affärsuppgörelser ska ske på likvärdiga villkor. Samma frihetsgrad och möjlighet att avstå affär, samma information, ett fritt val.
Den som resonerar om vem som har mest moralisk rätt till pengarna har nåt skumt i påsen.

#9 var ett svar på artikeln, inte till David.

O.Lindberg

Det är inget skumt med att resonera över vem som har rätt till sin egendom, även om den egendomen råkar vara pengar.

henrik!

gott och väl att vilja förkovra sig genom att läsa böcker.

tyvärr räcker det inte med att läsa. man måste läsa KRITISKT och TÄNKA SJÄLV.

gäller både om man läser marx eller någon annan. det svåraste är att läsa kritiskt om det är en författare som "alla" säger har "rätt"

"inget nytt under solen" kan vara bra som rättesnöre när man läser.

ofta är det som utger sig för att vara "nytt" endast något gammalt som presenteras på ett nytt sätt.

som exempel, redan i gamla testamentet står att läsa att "abetaren är värd sin lön"

så du ser. lönens vara eller icke-vara är en gammal diskussion.

men jag kan hålla med dig om att marx har fel. därmed inte sagt att alla som motsäger marx automatiskt har rätt.

#3 per, 2010-01-04, 20:00, förstår att Unne aldrig har drivit ett företag själv.

Eftersom per inte kan skilja på en direktör och en företagare så förstår jag att inte heller per har drivit ett företag själv.

För självklart kan inte företagaren själv avgå om det är ett dåligt år för vem skall då driva företaget? Direktören däremot blir ofta utbytt om företaget går dåligt.

Det vore trevligt att se vilka historiska referenser du har för din romantiserade syn på eget ägande i historien?
Svenska bönder har väl i princip aldrig varit några "självständiga" bönder att tala om i svensk historia?
När vi börjat bruka jorden på det sättet har vi väl i princip alltid redan varit någon form av stadsbildning och bönderna gjort det på mark de inte haft äganderätt till. En följd därav var att de alltid tvingats betala skatt, dvs hyra. På senare tid hade vi väldigt hårt samarbetande arbetare i byarna, där man hade gemensamma åkrar och fick andelar av avkastningen.

Att jägarnas "produktion" enbart skulle gå till egen vinst låter nästan befängt. Som om man skulle låta de som inte jagade, barn, kvinnor (?), gamla, osv. stå utan mat och hudar? Mig veterligt brukar man anse att vi är var flockdjur som till väldigt stor grad jagat tillsammans och också delat på byten, men det är väl svårt att

Det är den historia jag fått mig till gagns via skolgång och hobbyspåret med research för medeltida spel och dylikt, jag kan försöka förse dig med källor om du känner dig manad, men framförallt skulle jag bli glad om du kunde backa upp dina påståenden.

I och med att du ansåg att vi skulle låta det historiska stå som någon sorts premiss för vilket perspektiv vi bör ha på ägande i nutid, och för resten av din artikel, så tappade du mig där direkt vid historiebeskrivningen, så jag missade säkert många bra argument längre ned.

Jo, Kaj. Dolda agendor är skumt. Och fegt.

Unné har skrivit en artikel där han börjar med att kalla allt mervärde som skapas i ett företag för vinst, vilket är en semantisk bluff. Genom denna bluff blir alla kostnader företaget har en inskränkning i ägarens vinst. Underförstått orättmätig inskränkning.

Sedan följer en hemmagjord analys på barnboksnivå av världshistoriens ekonomiska utveckling. Bottennappet är nog slutledningen att ekonomin drivs av sparande och investering. Konsumtion finns inte med på kartan.

Så följer vandringssägnen om den trygga arbetaren. Man baxnar.

Avslutningen är helt följdriktig. Genom att hitta på ett marxistargument som ingen marxist och ingen arbetare yttrat, att företagare inte har rätt till någon del av resultatet. Har Unné bevisat sin egen tes. Arbetare är otacksamma, missunnsamma snyltare.

Är då anledningen till artikeln att Unné vill få arbetare som är anställda hos den hygglige Berra, som själv sliter i företaget med sin egen trygghet som insats och hellre avstår egen lön än säger upp någon, att låta honom behålla lite vinst?

Eller är budskapet att löntagare ska veta sin plats och förstå sin underordning även under investerare som aldrig startat en verksamhet, investerar andras eller lånade pengar, lägger ner arbetsplatser som går med vinst, belånar företagens fasta tillgångar och köper nya offer för skulden som den första verksamheten inte orkar bära?

Gissa själv.

Till per #12: Jag håller med dig att man måste tänka kritiskt, och inte bara följa med en tänkare som "alla" säger har rätt. Nu är det så att den tänkare som har haft störst inflytande på mig är Ayn Rand. Och när jag upptäckte Ayn Rands verk, 1979, var det så gott som *ingen* som sade att Ayn Rand hade rätt. Ayn Rands idéer var *väldigt* impopulära. Ayn Rand var en paria i Sverige på 1970-talet, i den mån hon överhuvudtaget var känd. Så jag tycker inte att du har något fog för att anklaga mig för att inte "tänka själv", och för att bara "följa trenden". Jag gick emot trenden när jag valde att bli objektivist, för 30 långa år sedan.

Till Mattias Gönczi #14: Jodå, bönderna på Medeltiden var som egenföretagare. De vad de fick ut av sin produktion berodde på hur framgångsrik den var, fast feodalherrarna drog av en rejäl slant från bondernas vinster, i form av skatt eller jordränta.

Och att jägarna delade vinsten från jakten med sina familjemedlemmar ändrar inte på att de var i praktiken egenföretagare. De var i alla fall definitivt inte anställda. Så Marx´ idé att alla inkomster ursprungligen var löner är befängd.

Till Olof Lindberg #15: Jag har läst åtskillig marxistisk litteratur, och jag har diskuterat politik med åtminstone flera dussin svenska marxister i mitt liv. Och för mig framstår det som löjligt att försöka förneka att Marx ansåg att kapitalisterna är parasiter som inte har rätt till ett öre av produktionsresultatet. Och det är ett historiskt faktum att så snart marxister har tagit makten i olika länder, har de oftast genast tagit allt av kapitalisternas produktionsmedel ifrån dem - som om kapitalisterna inte hade rätt till någon del alls av produktionsmedlen och vinsterna.

O.Lindberg

Man kan anklaga Unné för mycket, men dolda agenda har han inte. Han är heller inte skum eller feg. Han står för det han säger, om och om igen.

Sedan följer en hemmagjord analys på barnboksnivå av världshistoriens ekonomiska utveckling. Bottennappet är nog slutledningen att ekonomin drivs av sparande och investering. Konsumtion finns inte med på kartan.

Jag kanske missade det, men jag såg inte att han använde ordet mervärde en enda gång i sin artikel. Företagets vinst är avkastningen på det satsade kapitalet. Rent bokföringsmässigt dras alla kostnader, inklusive löner, företaget har av från vinsten. Unné antyder ingenstans att det skulle vara en orättmätig inskränkning, det var ditt eget påhitt (på tal om skumma och dolda agenda). Tvärtom konstaterar han att utgifterna i vissa fall är en förutsättning för ökad avkastning.

Dessutom har han helt rätt i att ekonomin drivs av sparande och investering. Det är en sanning som de österrikiska ekonomerna har försökt få folk att förstå i över ett sekel. Sparande leder till kapitalackumulation, vilket möjliggör investering i kapitalvaror som sedan mynnar ut i ökad produktionskapacitet. Det är det som gör en ekonomi rikare. Ingen blir rikare av att konsumera. Som ordet antyder förbrukas resurser när man konsumerar. Så det du kallar för bottennapp är faktiskt en av de mest grundläggande och viktigaste ekonomiska lagarna som finns. Ökad konsumtion förutsätter ökad produktion, inte tvärtom. Hur var det med ekonomikunskaperna nu igen?

Att arbetaren har en tryggare tillvaro en företagaren kan väl inte ens du förneka. Har du tagit dig en titt på gällande arbetsskyddslagstiftning? Jämför en statlig byråkrats eller ett storföretags anställds arbetstrygghet med en egenföretagares. Vem är det som har lagstadgade förmåner, semestrar, övertidsersättning osv?

Unnés tes var inte att arbetare är otacksamma, missunnsamma snyltare, det var ditt eget påhitt. Unnés tes var mycket tydlig, dvs att lönerna är en kostnad som alla andra och dras av från vinsten. Bokföringsmässigt är detta en truism.

Du borde nog tänka om både en och två gånger innan du anklagar folk för att ha dolda agenda, vara skumma och fega.

Kaj
det var inte bara en underförstådd tes jag kritiserade. Unné skrev "De socialistiska arbetarna är alltså bortskämda och otacksamma."

Det märks att varken Unné eller du har anställda. Den enda trygghet privat anställda har är sin genom förhandlingar överenskomna uppsägningslön.
Jag ha varit med om flera lågkonjunkturer i min bransch, byggkonsulter. Som företagare har jag aldrig känt mig otrygg. Jag har sålt min del i företaget nu och jobbar kvar som anställd senior advisor. Nu är jag inte lika trygg längre. Och tjänar betydligt mindre. Våra anställda får gå i dåliga tider om vi inte lyckats låna ut dom. Medarbetare är nämligen en resurs och ett kapital som det är negativt att förlora. Vi säger mycket ogärna upp folk. Inte pga av empati men pga egenintresse.
Som företagare har jag naturligtvis också haft en fast månadslön, semesterersättning, pensionsavsättning osv oavsett aktuell vinstnivå.
Uttag av vinst ska inte vara oberoende av resultat. Hur skulle det se ut?
Las är och har aldrig varit något problem för oss småföretagare. Det är en myt som odlas av Timbro och Svenskt näringsliv. Men dom företräder inte heller några småföretagare. Deras intresse ligger på ett högre politiskt plan.

Förresten. Om dom där Österrikiska ekonomerna inte har lyckats övertyga folk att dom har rätt på hundra år kan man ju börja undra vem som har fel. "Det är aldrig för sent att ge upp." (Ronny Eriksson)

O.Lindberg

Huruvida de ”socialistiska arbetarna” är bortskämda och otacksamma eller inte är väl en åsiktsfråga. Det var knappast Unnés tes, snarare en slutsats av hans tes, med vilken han illustrerar det bortskämda och otacksamma i att utöver sin lön dessutom kräva företagaren på dess avkastning. Det är tack vare företagaren som arbetarna överhuvudtaget har ett arbete och en inkomst. Men det är som sagt en ganska irrelevant åsiktsfråga.

Du kan nog sluta upp med att beklaga de anställdas otrygghet. De har omfattande skydd både i form av lagstiftning och kollektivavtal. Genomsnittsarbetarens trygghet överstiger vida genomsnittsföretagarens. De anställda du talar om är visstidsanställda och projektanställda. Det är klart att sådana har sämre skydd än fast anställda, men även de har lagstadgade förmåner. En anställd som blir uppsagt förlorar bara sin inkomst. En företagare som går i konkurs förlorar både sin inkomst och allt han har satsat i företaget. Skillnaden är i många fall milsvid. Det här är ingenting som ens kan diskuteras. Läs lagen.

Vem har sagt att uttag av vinst skall vara oberoende av resultat? Vinstuttaget är beroende av resultatet, det är till och med lagstadgat. Som företagare borde du dessutom veta att du betalar lönerna först, vinsten till sist. Om det blir något kvar, det vill säga.

Det finns många skäl till att folk väljer att lyssna på keynesianer och dylika. Deras ”lösningar” är så mycket enklare och bekvämare. Konsumera så mycket du vill med lånade pengar! Ju mer skuldsatt du är desto rikare är du! Oroa dig inte, staten både kan och bör trycka så mycket pengar den vill utan negativa konsekvenser! Det är lätt att förstå varför ekonomiskt okunniga personer föredrar den typens charlataner. Tyvärr är det så att ekonomi inte är en åsiktsvetenskap. Bara för att något verkar roligare betyder det inte att det är rätt.

Det tog det naturvetarna flera sekel att övertyga folk om att jorden är rund och att den går i en bana runt solen. Det är väl knappast konstigt att det tar tid att övertyga folk om något som är mycket mer komplicerat än det, framför allt med tanke på den ständiga ström av propaganda som staten och dess hantlangare hjärntvättar oss med varje dag.

Men du sade att det var ett bottennapp det där med att sparande och investering driver ekonomin. Jag vet att du aldrig gör det här, men jag vill ändå be dig argumentera för det påståendet. Exakt varför anser du att det var ett bottennapp och hur växer en ekonomi enligt dig?

Kaj.
du förstår inte.
Vi har inga visstids- eller projektanställda. Alla har fast anställning, sk tillsvidareanställning, dvs dom är garanterade 1- 6 månadslöner när dom sägs upp. Normalt är det 1mån eftersom det är dom unga, som inte är oersättliga gentemot kund, som får gå.
Alla på ett mindre företag har fast lön, även de arbetande ägarna. Vid arbetsbrist får de anställda gå först. I min värld är den som får gå sist tryggast. Inte de som får gå först.

Att förlora sitt företag är en prestigeförlust som kan vara nog så tung. Den ekonomiska insatsen i ett småföretag är normalt inte mer än 100tkr, ett belopp man tar igen på ett enda år i en vettig verksamhet om man har anställda. Det man förlorar i en konkurs är det värde man trodde företaget hade, inte pengar man lagt ut. Konkurs beror på bristande försäljning, inte på bortskämda anställda.
Det finns få som är så gnälliga som företagare med dålig verksamhet. Alltid är det någon annans fel.

O.Lindberg

Även om det är som du beskriver så bevisar det ju min poäng. De har garanti, ibland rätt omfattande sådan. Det har inte företagaren. Framför allt om det är frågan om personbolag så ansvarar företagaren för bolagets förbindelser med sin egen förmögenhet. Även i små aktiebolag är det vanligt att ägaren är tvungen att ställa sin privata egendom som säkerhet för bolagets lån. Den anställdas situation i Sverige är mycket säkrare än företagarens. Det har lagstiftningen sett till.

Man tar inte igen vare sig 100tsek eller något annat belopp hursomhelst. Många går ju med förlust och förlorar allt. Om ditt företag går i konkurs så förlorar du i praktiken ofta mer än aktiekapitalet. Om bolaget aldrig har gjort någon vinst, dessutom, förlorar du ju dessutom hela din tid som du lagt ner på det. Det är inte ovanligt att företagare i början lever på besparingar eller till och med konsumtionslån. Misslyckas han står han utan pengar eller till och med skulder.

Man kan överhuvudtaget inte jämföra arbetarens insats med företagarens. Att du anför något annat får mig att tvivla på sanningshalten i ditt påstådda förflutna som företagare.

För kapitalisten är arbetaren ett verktyg, en resurs, för produktionen, inte en människa. Problemet är här avsaknad av moral. Man ska inte behandla människor som medel utan som mål sa Immanuel Kant, en intressant invändning. Man kanske kan föredra ett politiskt, ekonomiskt system där människor behandlas som människor?

För övrigt tog det inte naturvetarna sekel att övertyga folk att jorden var rund, redan de "gamla" grekerna visste detta och beräknade jordens omkrets. Columbus var inte den förste som trodde att jorden var rund. Jag har postat den här länken förut, synd att jag behöver göra det igen. http://www.fof.se/tidning/2005/5/nar-jorden-blev-platt

Standardsättet att definiera "vinst" är intäkter minus kostnader, omsättningen är inte vinst. Det är ganska befängt att definiera omsättningen som avkastning på kapital eller vinst.

I stort sett alla kostnader är ersättning för andra människors arbete och kunskap.

"Det fanns ju inga löner när människorna levde i grottor, på stenåldern. På stenåldern var samtliga människor "egenföretagare" (eller hemmafruar). Varje man gick ut och jagade villebråd. Hur mycket han fick i utbyte mot sina ansträngningar var direkt proportionell till hur skicklig och hur mycket tur han hade som jägare/egenföretagare. Hela jägarens produktionsresultat bestod alltså av vinst."

På stenåldern levde man i grupper, stammar, klaner som samverkade för sin försörjning och var beroende av varandra att varje (manlig) individ skulle ha varit nån sorts egenföretagare är befängt. Alla deltog i försörjningen för att få mat, tak överhuvudet och inte minst tid för lek, nöjen och förlustelser som alltid upptagit en stor del av människans tid. Den viktigaste källan för att tillgodose det näringsbehov jägare och samlare hade var samlandet där kvinnor och barn vanligen stod för en betydande del. Tillverkning av bostäder, redskap och matlagning är naturligtvis en lika viktig del för att överleva som något annat.

Att tala om kostnader och vinst i huvudsak självförsörjande grupper blir meningslöst, när man hade utbyte med andra grupper då man kunde byta grejer och kunskap fick man nog betala med att själva ha något att erbjuda.

David

Arbetskraft är en produktionsfaktor, vilket gör arbetaren till kugge i produktionsprocessen. En viktig kugge visserligen. Men att arbetsgivaren inte skulle betrakta sina anställda som personer är ett av de mest befängda påståenden jag någonsin hört. Vad grundar du det på? Och sedan när har du sjunkit till nivån att sprida gammal vänsterpropaganda?

Vad gäller jordens rundhet och framför allt den heliocentriska världsbilden, så fanns det säkert många som visste det här för länge sedan, men det tog en god stund innan det blev allmänt accepterat i Europa. Kyrkan tyckte som bekant inte om det, av någon underlig anledning.

Kaj

Jag tänkte att jag skulle skriva ett svar på det, men jag är så trött på insinuationer och usel personangreppsretorik. Håll dig objektiv så ska du få svar på de frågor du ställer.

Det som är intressant för mig är att dra logiska slutsatser av olika argument, höja resonemangen till en jämförande, kanske för abstrakt, nivå och att fundera över moraliska, politiska och filosofiska aspekter inom områden som ofta är inkommensurabla, men som ändå blandas ihop i den politiska debatten.

David

Vad är det för inbillade personagrepp du har blivit offer för nu då?

Till Olof Lindberg #20: Jag skrev inte att - "arbetarna är bortskämda och otacksamma". Jag skrev att de "*socialistiska* arbetarna är bortskämda och otacksamma". Jag var tills helt nyligen en metallarbetare, jag arbetade på en fabrik i 30 år. Och jag var minsann inte otacksam, och enligt min egen uppfattning var jag heller inte bortskämd. Men jag var inte en *socialistisk* arbetare. Det var dock många av mina arbetskamrater. Och det var aldrig slut på deras klagomål. Lönerna var för låga, vinsterna var för stora, skatterna på de rika var för låga, skatterna på "vanligt folk" var för höga, det var aldrig tillräckligt med sociala förmåner (som de falskeligen kallade för "rättigheter"), o.s.v. Socialistiska arbetare, och socialister i största allmänhet, anser att andra människor har en skyldighet att sörja för att de själva (socialisterna) mår bra. Det kallar jag för att vara bortskämd, att inbilla sig att andra människor är verktyg för att garantera en själv lycka!

EN NAIV OCH PEDAGOGISK FRAMSTÄLLNING

En sådan behövs för en stor del av väljarkåren. Att sedan medlemmar av "intelligentian" här rackar ner på ditt vällovliga försök till folkbildning får du ta med ro.

Alltför många låter sin intelligens skymma sitt sunda förnuft genom att stoltsera med sina läsekunskaper och skarpsinniga misuppfatningar av vad du vill säga.

Tyvärr är intelligens inte detsamma som klokhet.

Henrik, du gör nyttig "samhällstjänst" på detta sätt.

Alltså, de som har synpunkter på den affärsuppgörelse som gjorts när ett företag köper någons kunskap och tid är bortskämda och otacksamma, mycket skalla man höra innan öronen trillar av. En uppgörelse har träffats om ersättning för köp av någons kunskap och tid, varför skulle speciellt den ena parten vara tacksam för detta.

Henrik Unné

Detta är ett rent teoretiskt resonemang som följer. Kan man säga att s.k. bortskämda socialistiska arbetare handlar i egenintresse när de försöker få högre löner? Att sätta sin egen vinst i första hand är väl i enlighet med den mänskliga naturen? Att då fredligt organisera sig, bilda fackföreningar, förhandla upp löner och ta en så stor del av produktionen som möjligt, är inte det rationellt egoistiskt?

Låt oss också för sakens skull anta att inget tvång och inget våld förekommer, ingen revolution och inga exproprieringar av produktionsmedel. Vi talar alltså inte marxism längre, utan om "rationella" arbetare på en fiktiv marknad.

Till Klerken: Om mina f.d. arbetskamrater skall få ha synpunkter på sina löner, och det skall de få ha - då måste väl jag också få ha synpunkter på mina f.d. arbetskamraters moraliska karaktär?

Till David Tingsgård: Det är givetvis inte ett lagbrott att vara otacksam. Men det *är* en dålig karaktärsegenskap, och jag är i min fulla rätt att kritisera mina f.d. arbetskamrater, och socialister i största allmänhet, för att inneha denna dåliga egenskap. Jag anser helt enkelt att otacksamma människor är dåliga människor, och jag har rätt att ha den åsikten, och att uttrycka den. Du får förresten också tycka att jag är en dålig människa om du vill. "Sticks and stones will break my bones, but words will never hurt me." - som jag lärde mig när jag var ett barn i Amerika.

Är arbetarna själviska när de försöker uppnå högsta möjliga lön? Inte i ett kapitalistiskt samhälle. Därför att i ett sådant samhälle är den högsta möjliga lönen de kan få den rättvisa lönen, d.v.s. marknadslönen. Om en arbetare envisas med att kräva en högre lön än den som är marknadsmässig, med hänsyn tagen till kvaliteten på hans arbete, då blir han arbetslös och svälter. Så i ett kapitalistiskt samhälle är det inget samhällsproblem om somliga arbetare kräver högre löner än de har moralisk rätt till. De skadar nämligen bara sig själva, genom att göra sig själva arbetslösa.

Till Fundersam #30: Tack för din uppmuntran. Jag är glad att det finns åtminstone någon som är tacksam.

henrik!

- objektivisten allan greenspan har nu offentligen erkänt att han överskattat ägarnas självbevarelsedrift, och att han därför utformat en räntepolitik för federal reserve som bidragit till nuvarande finanskris.

- den svenske riskkapitalisten robert weil skrev för ett antal år sen ett öppet brev som publicerades i DN där han tackade den svenska arbetarrörelsen för att den hållit tillbaka svenska arbetares löner. det hade medfört att han hade kunnat inhösta större del av kakan som vinst än riskkapitalister som verkade i andra länder. så visst hade dina "socialistiska" arbetskamrater rätt i sitt gnäll.

glöm aldrig att det är missnöjda individer som driver utvecklingen framåt. annars hade vi bott kvar i grottorna som jägare och samlare.

med det kanske är ditt ideal? att slippa vara "arbetare" och istället bli en fri "egenföretagare" som jagar och samlar upp det han hittar?

inget fel i det i så fall.

men anser du att ditt ideal även bör vara alla andra människors ideal ?

att andra vill mera än du innebär inte att de är gnälliga, otacksamma eller bortskämda. endast att de har andra vsioner, ambitioner och drömmar om framtiden.

och läser man ayn rand rätt så är det just detta, att INDIVIDER ska ha rätt att forma sitt liv utan staten eller nån annan lägger sig i, som är hennes budskap. atlas shrugged handlar just om en individ som inte är nöjd med sakernas tillstånd utan som bygger något bättre. likaså hennes roman om arkitekten som inte är nöjd eftersom han vet med sig att han kan skapa bättre hus bara han får göra det han vill ifred för staten och fördomsfulla människor som talar om för honom att han ska vara nöjd med de hus som finns och vem är han att klaga?

men att arbetaren inte skulle vara värd sin lön tror jag inte ayn skulle skriva under på.

tvärtom flydde hon från "arbetarparadiset" där strejker för mänskliga villkor var olagliga och de INDIVIDER som trots allt protesterade förföljdes och skickades till utrotningsläger där de fick arbeta ihjäl sig. om det har bland många andra nobelpristagaren alexander solsjenitsyn skrivit som själv var lägerfånge

när jag läser det du skrivit verkar det på mig som om du förväxlat marxism med objektivism. men jag kan ju förstås ha missförstått det du verkligen menar.

Henrik

"Så i ett kapitalistiskt samhälle är det inget samhällsproblem om somliga arbetare kräver högre löner än de har moralisk rätt till. De skadar nämligen bara sig själva, genom att göra sig själva arbetslösa."

Ah, nu menade jag inte ett fåtal arbetare. Låt mig förtydliga exemplet. Säg att det finns kapitalister som *kan* betala högre löner än vad de gör, för de gör fortfarande tillräcklig vinst, och säg att *alla* arbetare kräver högre lön för att arbeta hos de nämnda kapitalisterna. Kapitalisterna i fråga får alltså ingen arbetskraft eftersom arbetarna menar att lönen som "marknaden" sätter är för låg och vägrar arbeta.

Vi kan bortse från att arbetarna skulle bli arbetslösa, svälta och dö utan kapitalisternas arbetserbjudanden, arbetarna har fler än ett alternativ eftersom de är fria, välutbildade, hantverksskickliga och intelligenta. De kan ha en rejäl strejkkassa, eller så kan de ta andra jobb eller till och med (!) skapa egna arbetstillfällen, gemensamt eller individuellt, etc. (Jag vet inte om man kan kalla det en fri marknad eller en utopi, det är fortfarande ett teoretiskt exempel.)

Alltså, är dessa arbetare otacksamma och dåliga människor eller rationella egoister?

Jag vet inte om jag är dum eller om det är något missförstånd. Som jag fattar Marx handlar det om vad det är som skapar värden. Enligt Marx är det väl bara mänskligt arbete som skapar värden. Inget annat. Det vi har omkring oss i rummet, väggar, golv, takarmaturer, datorn, allt är skapat av mänskligt arbete.

Arbetsgivaren köper in allt råmaterial och de maskiner och andra resurser som kan behövas för arbetet (produktionsmedel). Det ska denne ha ersättning för när varan säljs, liksom för utbetald lön. Men eftersom arbetsgivaren äger produktionsmedlen förbehåller sig denne även rätten att stoppa vinsten i egen ficka. Rätt eller orätt eftersom det är arbetaren som skapat (mer)-värdena genom sitt arbete. Trots att jag sjäv räknar mig som borgerlig tycker jag att det kan diskuteras om det är den som tillhandahåller kapital eller den som tillhandahåller arbete som ska få (mer)-värdet eller drabbas av förlusten när en vara säljs på marknaden. Kanske är det så att det är den som står den ekonomiska risken (dvs arbetsgivaren, kapitalisten) som ska ha reveny av det som blir kvar sedan utgifterna betalts.

Henrik#29
Du har en bakgrund som metallarbetare och jag en bakgrund som företagare.
Jag kan lova dig att gnäll inte är en egenskap som bara innehas av arbetare. Företagare gnäller så man skäms. Vi kanske är lika du och jag, vi har bara retat oss på gnället från olika håll.
Ibland har jag fått uppfattningen av kolleger och vid branschmöten i Almega att företagare anser att deras företag ska gå med vinst oavsett om dom har några kunder eller inte. Skatten är för hög, det är för mycket papper, anställda har för mycket betalt, min bransch har för lite subventioner....
Aldrig en reflektion om hur bra företagare har det jämfört med sina anställda. Ingen skulle komma på tanken att byta.
Du är trött på gnälliga arbetare. Jag är trött på gnälliga företagare. Kanske är det där vår politiska åsikt fötts.

Lars

Det är kapitalisten som arrangerar produktionsfaktorerna på ett sådant sätt att de producerar värde. Arbetskraft är bara en del i denna process. Det är alltså inte arbetarna som skapar värdet, det är den som arrangerar produktionsfaktorerna.

De som är bra på det brukar bli rika, de som är dåliga brukar gå i konkurs. Det är just här Marx hade fel och det är här många andra gör fel. De har ingen kapitalteori. En av den österrikiska skolans främsta bidrag till nationalekonomin är en komplett kapitalteori, signerad Böhm-Bahwerk.

Arbetarnas produktivitet avgörs till stor del av de kapitalvaror som de har tillgång till. Det gäller givetvis produktionsindustrin i speciellt hög grad. Ju mer kapitalisten avstår från att ta ut vinst i form av t.ex. dividend och i stället återinvesterar den i bättre kapitalvaror, desto produktivare blir arbetaren och desto mer lön får de.

Till per #36: Jag vill inte alls förbjuda fackföreningar, strejker eller krav på högre löner. Men jag anser att arbetsköparna måste få försvara sig. Därför bör det inte finnas sådana orättvisa lagar som kollektivavtalslagen. Den lagen förbjuder arbetsköpare att avskeda fackföreningsmedlemmar som vägrar att arbeta, och ersätta dem med arbetare som *är* villiga att arbeta.

Det skall råda jämlikhet på arbetsmarknaden. Både arbetsköparna och lönearbetarna skall få strejka, lockouta, säga upp sig och avskeda. Det enda som skall förbjudas är våld. Arbetsköpare som t.ex. lejar gangstrar för att misshandla eller mörda fackföreningsmän skall gripas, ställas inför rätta och dömas till fängelsestraff. Och strejkande fackföreningsmedlemmmar som t.ex. misshandlar eller mördar strejkbrytare skall gripas, ställas inför rätta och dömas till fängelsestraff.

Till David Tingsgård #37: Det du beskriver är arbetare som skaffar sig godtyckligt höga löner genom att bilda en kartell. Tycker jag att det är omoraliskt att bilda karteller? Ja, jag tycker det är moraliskt, och jag känner förakt för både arbetare och företagare som försöker roffa åt sig pengar genom att trissa upp priserna på det de säljer. Men att kartellbildning är omoraliskt, betyder inte att det bör vara olagligt. I ett kapitalistiskt samhälle skulle det inte finnas några lagar som förbjuder fackföreningar, och det skulle inte heller finnas någon "anti-trust" lagstiftning. I en fri ekonomi så brukar karteller alltid självdö, Det är inte praktiskt genomförbart att få alla arbetare eller alla företagare att samarbeta för att driva igenom orättvist höga priser. Alla arbetare och alla företagare är nämligen inte omoraliska. Jag vet att jag själv aldrig skulle frivilligt delta i någon kartellbildning.

Till Lars Wetterström #38: Jag tror att du har förstått Marx rätt. Det är endast mänskligt arbete som skapar ekonomiska värden. Och jag håller med Marx helt och hållet om att endast mänskligt arbete skapar ekonomiska värden! Men Marx gjorde missgreppet att inbilla sig att kapitalisterna inte arbetade. Marx var filosofiskt en materialist. Han trodde i sin enfald att bara materia existerade, och att människans medvetande, hennes förnuft, bara var en fiktion. Följaktligen kunde Marx inte fatta att kapitalisterna arbetade, fast deras arbete huvudsakligen var intellektuell, inte fysiskt. Marx trodde att produktion bara var en fråga om de fysiska rörelserna arbetarna utförde när de tryckte på knapparna, drog i spakarna o.s.v. Marx insåg inte att arbetarna måste tänka, för att veta vilka knappar de skulle trycka på och vilka spakar de skulle dra i, och när. Och ännu mindre fattade Marx att någon, kapitalisterna, måste utföra intellektuellt arbete för att ta reda på vilka maskiner, teknologier, produkter o.s.v. är värda att investera i. Utan kapitalisternas intellektuella arbete skulle det inte finnas några maskiner för arbetarna att producera med.

Till Olof Lindberg #39: Jag håller fullständigt med dig att en företagare som gnäller utan giltig orsak också är en dålig, otacksam människa. Och jag vet mycket väl att det finns åtskilliga företagare, bolagsdirektörer och kapitalister som är osympatiska, eller t.o.m. onda. Det finns företagsledare t.ex. som har sprungit till staten för att utverka förmåner som subventioner och lönekontroller, och det finns affärsmän och kapitalister som har gett sitt stöd till diktatorer i utbyte mot ekonomiska förmåner. Jag drar vare sig alla arbetare eller alla företagare och kapitalister över en kam. Alla är vi individer, oavsett yrke och oavsett ekonomisk position i samhället. Men i dagens egalitära Sverige är företagarna och kapitalisterna utsatta för mycket mera förtryck än arbetarna.

Till Kai Grussner #40: Mycket av det som du skriver i dina inlägg är bra, men jag tycker uppriktigt sagt att du är ute och cyklar när du förnekar att arbetarna producerar. Arbetarna tänker, och sätter igång sina fysiska rörelser själva, till skillnad från själslösa maskiner. Jag vet att jag tog emot instruktioner när jag själv jobbade i en fabrik, men jag var självgående och självstyrande på ett sätt som ingen maskin är. Och framförallt så bidrog jag, om än i blygsammare omfattning än ägarna och företagsledningen, till produktionen med mitt tänkande.

Unné

Produktion är just arrangerandet av produktionsfaktorer på ett sätt som skapar värde. På så sätt producerar inte arbetarna mer än vad de övriga produktionsfaktorerna gör. En arbetare är ju en arbetare för att han ingår i produktionsprocessen. På samma sätt som land och kapitalvarorna av sig själva inte producerar något så gör inte arbetarna det heller, de bara använder sig av de övriga produktionsfaktorerna (land och kapitalvaror) som producenten har ställt till deras förfogande.

Att arbetarna inte producerar någonting blir ännu tydligare i de fall företaget går med förlust. I det fallet har producenten misslyckats i sitt arrangemang av produktionsfaktorer med följden att resurser slösats bort. Konkurs innebär att företaget upplöses och de resurser som det bundit (land, arbetskraft och kapital) frigörs och kan användas av andra producenter.

Så även om man kan säga att arbetarna bidrar till produktionen precis som land och kapital gör, så producerar de definitionsmässigt ingenting. Just den här insikten tycker jag är en av nationalekonomins viktigaste.

Problemet med nationalekonomisk terminologi och definitioner är att de ibland tyvärr kränker vissa människors ideologiska uppfattning. Nationalekonomi är dock värdefritt. Och för att kunna bibehålla en konsekvent och logisk hållning måste man hålla hårt på definitionerna. Det är framför allt här det brister för nästan alla mainstream ekonomer.

#40 Kai Gruessner. Det du säger om "arrangerande" av produktionsfaktorer har säkert viss betydelse om det görs på ett bra sätt men i grund och botten är det händernas arbete +hjälp av maskiner m.m. som skapar värdena. Men kapitalisten är den som ytterst möjliggör produktionen. Arbetet är en produktionsfaktor bland övriga produktionsfaktorer som har sitt pris. Men det är bara logiskt att det är kapitalisten som ju står den egentliga ekonomiska risken också får skörda frukterna av produktionen när den blir lönsam. Sedan kan arbetsvillkoren och lönerna för arbetarna vara mer eller mindre skäliga. Men det är ett moraliskt och politiskt problem. Som jag ser det har Henrik Unné rätt i sin tes att lönen är ett avdrag/kostnad som dras från intäkterna/vinsten. Finns det inga marxistiska proffs som kan förklara sakerna?

- Vad sa ni till mannen där borta?
- Jag sa, att han skulle arbeta fortare.
- Vilken rätt har ni att befalla över honom?
- Jag betalar honom för det.
- Hur mycket betalar ni honom för det?
- 10 kronor om dagen.
- Varifrån får ni pengarna att betala honom med?
- Jag säljer sten.
- Vem hugger stenen som ni säljer?
- Det gör han.
- Hur mycket hugger han om dagen?
- Åh, han hugger en hel del sten på en dag.
- Hur mycké får ni för det?
- Ungefär 50 kronor.
- Men då är det ju han som betalar er 40 kronor för att ni
går omkring och befaller honom att arbeta fortare.
- Ja, men jag äger ju verktygen och maskinerna.
- Hur blev ni ägare av dem då?
- Jag sålde huggen sten och fick in så mycket pengar på
den att jag kunde köpa in verktyg och maskiner.
- Vem hade huggit den stenen?
- Tyst, han kan höra dig!

Ovanstående Strindbergdialog skrevs för över hundra år sedan men är fortfarande rykande aktuell av diskussionen att döma.

Och utan arbetsgivarens investering i stenbrottet och de verktyg han förser sina arbetare med, skulle de inte ha något jobb och därmed ingen inkomst.

Ledsen att vara den som berättar det här för dig, Bosse, men Strindberg var tyvärr ingen nationalekonom.

Lars

Det är just det där med att arrangera produktionsfaktorerna på ett bra sätt som är det avgörande. Om de är dåligt arrangerade så skapar arbetarna inget värde, de slösar resurser. Arbete sig skapar inget värde., det är kombinationen av land, arbetskraft och kapital som gör det.

Eftersom Marx själv inte förstod det här så tror jag inte att någon av hans anhängare gör det heller. Det här är nationalekonomi. Marxismen kan enligt mig inte sägas vara en nationalekonomisk skola, den har inte tillräckligt med teoribildning för det.