Om författaren
Barnbarn till karelska flyktingar och finska krigsveteraner som in känner någon skuld.
Frågan är: finns det något i boken som är så uppseende väckande och nytt att den får de "finska historikerna med nationalistiska skygglappar att slå bakut?"
Jag har själv läst "Skyldig till skuld", och speciellt den delen som handlar om Finland, dvs. 50% av bokens innehåll. Jag kan bara konstatera att "Skyldig till skuld" fungerar ovanligt dålig som historiebok eller som referenslitteratur. Boken är ingalunda någon djupdykning i Finlands andra världskrigs historia eller innehåller inte något specifikt fakta som gör den uppseendeväckande, där emot fungerar den utmärkt som pamflett.
Här finns ingen objektiv eller kronologisk genomgång av den Finska problematiken under andra världskriget, inga försök till djupgåendeanalys utan det mesta är författarens egna tankar och moraliska pekpinnar. Det som stör mig mest är dock två påståenden i boken gjorda av Henrik Arnstad, en man som vill bli tagen på allvar och bli kallad historiker.
Det första är i inledningen i Finlands kapitlet, som i still med att -"Så har vi ett exempel på ett land som först valde neutralitet och sedan allierade sig med nazisternas, båda valen slutade i nationella katastrofer. Finland". Detta får mig att fråga om Finland kom sämre undan andra världskriget än Estland, Lettland, Litauen, Polen, Tjeckoslovakien, Tyskland eller Sovjetunion själv?
Sedan när Arnstad skall sammanfatta vinterkriget för läsaren då blir det ett riktigt obehagligt empatilöst raljerar med: "ett sensationellt spänstigt motstånd" punkt slut. Alltså vi tallar om 26 000 dödade Finländare och 400 000 fördrivna från sitt hem, 11% av jordbruks arealen förlorad och även en stor del av industrin och ingenting av detta nämns utan det räcker med att man förklarar med "ett sensationellt spänstigt motstånd". Osökt drar jag likheter med de historierevisionister som beskriver Auschwitz som ett semester camp genom att peka på den påstådda swimmingpoolen som skulle funnits där. En förminskning kort och gott.
Sedan saknar boken någonting som kan liknas vid en grundläggande analys av Östkarelen, Arnstad återger inget om Östkarelens historia, demografiska sammansättning, nämner inte det Östkarelska självständighets strävandet under ryska inbördeskriget, den stora terrorn som drabbade området hårt under 30 talet och som fick sitt slut när den finska armen befriade området. Inte heller nämner han något om att området under 20-30 talet var ett formidabelt fångläger där bara vid byggandet av Vita havskanalen beräknas det ha dött minst 25 000 straffångar. Ingenstans nämner han den svält som härjade där under hela 20-30 talet, improduktiv livsmedelsförsörjning och svår hungersnöd var inget som var området främmande innan 1941. Östkarelarna de verkliga offren i den finsk-ryska konflikten nämns inte någonstans. Redan här ser vi skillnaderna på det som utgör grunden för en bra historiskbok till skillnad från en pamflett.
När sedan kärnfrågan av Arnstads krittik tas upp nämligen Finlands inträde i Fortsättningskriget så konstaterar Arnstad att Finland visst hade rätt att återerövra sitt förlorade territorium, men att man hade fått tillbaka detta av Ryssland om man bara frågat. Här blir jag för första gången väldigt intresserad av något i boken, hur vet man det? Källor? Givetvis får vi inget svar på detta sensationella påstående. Sedan är Arnstad något oklar, men om jag har tolkat Arnstad rätt så var det egentligen inte alls viktigt för Finland att åter ta de från 1940 förlorade områdena, utan att huvudmålet var att erövra Östkarelen som var "ryskt" och att sätta 20 000 civila ryssar i koncentrationsläger.
Här behöver vi ta en paus och se på prioriteringarna, alltså Finlands mål var inte enligt Arnstad att åter ta 400 000 finländska hem och 11% av jordbruksmarken utan målet var att sätta 20 000 ryssar i koncentrationsläger. Att sedan östkarelen benämns som ryskt och men att Arnstad inte nämner något om östkarelarna som ännu i dagens ryssland hårt motarbetas att utöva sin kultur och språk.
Arnstad ropar inte bara högt att Finland var allierad med Tyskland, utan nu också att Finland var Tysklands viktigaste allierade. Statsrättens definition av en allians delar inte den här uppfattningen då det minsta kravet för att det skall föreliga en verklig allians är att det finns en gemensam politisk viljeförklaring. Mig vetliggen fanns aldrig någon sådan, utan det står klart att Finland hade andra krigsmål en Tyskland. När det gäller Finlands insats i fortsättningskriget Så var instansen lokal till Finland och dess närområden en viktig skillnad från t.ex. Italien, Rumänien och Ungern. Finland vägrade också att delta i insatser som skulle påverkat det strategiska läget som att anfalla Leningrad eller att kapa Murmansk järnvägen. Att den finska offensiven stannade helt i början av december 1941 för att aldrig återupptas har Arnstad tydligen inte noterat. Att Finland skulle vara Tysklands viktigaste allierade pga av de divisionerna de band upp från en att fråga hur man skall behandla Turkiet som mobiliserade sin arme 1942 vilket fick Sovjet att sätt betydligt större förband att vakta den turkiska gränsen.
När det gäller de finska koncentrationslägrarna så saknade t.ex. stängsel runt dessa fram till 1943 då man satte upp stängsel efter att en tyfus epidemi brutit ut. Arnstad klara inte av att ge alternativ anledningar till att en grupp civila internerades där huvuddelen var ryssar. Men genom annan litteratur vet jag att problematiken kring den här gruppen var betydligt mer komplex än den bild Arnstad ger. För det första så hade Sovjetarmen tvångs inkallat nästan samtliga män och kvinnor i arbetsför ålder i Östkarelen som de kunde dra nytta av i sin krigsansträngning. Östkarelare som kunde tänkas ha svag lojalitet mot Sovjetstaten tvångsdeporterades, kvar lämnades de svag, de gamla och barn att klara sig själv. I Petrosavodsk fanns bara 4000 invånare av näst 100 000 när finska armen erövrade området, det är inte svårt att räkna ut vilka som lämnats kvar. Det kanske hade kunnat gå bättre om det östkarelska jordbruket varit ett småbruk, men kollektiviseringen hade slagit sönder den strukturen och kvar fanns bara improduktiva kolchoser som hade små möjligheter att födda denna grupp.
Att 4000 civilister dog av svält i östkarelen hade högst troligt hänt även om området varit under Sovjetunions kontroll, man får inte glömma att 10 000 ryska civila dog i bara Leningrad under vinterkriget pga av svält.
Andra ryssar som internerades var de som t.ex. levde nära frontlinjen i tex Svir eller som flytt från tex Leningrad men hamnat i den finska armens framrycknings. Sedan vill man också försvåra för Sovjetiska partisan förband att verka bakom den finska front linjen.
Inte heller nämner Arnstad att Sovjet regimen under hela 30-talet tvångsförflyttat ryssar, vitryssar och ukrainare till östkarelen, inte sällan till läger med högre dödlighet än vad som var fallet i finska lägren. Syfte med dessa tvångsförflytningar var att ändra på det demografiska förhållandet. Det är många av dessa som levet i området i bara ett par år och som dessutom varit ditt tvingade som sattes i de finska lägrarna i väntan på att få komma hem.
Hur är det då med den nya forskningen som Arnstads säger att boken bygger på? Forskaren Lars Westerlund sa bland annat både i Svts Kulltur nyheterna och på DN kultur att "man kan inte dra de slutsatser Arnstad har gjort på basen av mitt arbete".
Det finns fler felaktigheter och rena osanningar i Arnstads bok men jag tror att jag här visat på den verkliga bristen i hans bok, ett hedligt förfarande med historisk fakta.
Vad kommer man i framtiden säga att Arnstad är skyldig till? Dock är det märkligt hur väl Arnstads historieskrivning stämmer överens med de ryska extrem nationalisternas syn på saken.
Säcken av beskyllningar är större den här gången än förra gången 2006 då Arnstad kritiserade den finska historiesynen, dock är säcken lika tom på innehåll då som nu...
Trackback URL: http://www.newsmill.se/trackback/15988
>>så konstaterar Arnstad att Finland visst hade rätt att återerövra sitt förlorade territorium, men att man hade fått tillbaka detta av Ryssland om man bara frågat.
Kan man få citat och sidhänvisning till det märkliga påståendet?! Expansionistiska diktaturer är ju inte direkt kända för att hålla löst i landområden; det vore intressant att höra varför det inte diskuterats av andra recensenter?
Sen... man undrar lite roat vad Arnstad säger om kommunistiskt ansvar för tyska härjningar?
Svenska kommunister var väl helt Sovjet-trogna och höll på Nazisterna -- inklusive invasionerna av Norge och Finland! -- ända tills de såta bröderna bröt med varandra.
Låt mig gissa -- Arnsted anser inte att den alliansen implicerar att Nazister och dåtida Kommunister var två sidor av samma mynt, som av rent praktiska skäl började kriga med varandra?
Permalänk | Anmäl
Bernt, 2009-12-30, 20:49
OERHÖRT intressant!! Jag håller med Pössi i stort sett, och tillfogar några synpunkter.
.
Helt klart är att Finland inte skall lastas för sitt vapenbrödraskap med Tyskland. Helt klart är också, att Finland gav ett mycket betydande bidrag till den tyska krigsansträngningen. Jag finner moraliserande indignationer ointressanta och tröttsamma.
.
Finland hade ju inget val under avgörande perioder. Omvänt var ju det tyska biståndet ovärderligt. På slutet kom pansarskotten som var helt avgörande för miraklerna vid U- och VKT-linjerna etc, och det FÖREGICK president Rytris tvungna lojalitetsförklaring i motsats till vad som ofta påstått. Och mer, ja den där gymnastiken, formuleringen är ju tarvlig. Nog spänstades vid Tali-Ihantala och Tienhaara med (dock inte vid Viborg, för där var det finnarna som sprang, för att i hastigheten ge en släng åt en del likaledes mindre ärbar finsk smutskastning mot de finlandssvenska förbanden som skötte sig utmärkt augusti 44, alltså Erp 18, I r13, Ir 61.)
.
Finsk fascism? Nej, det kan man inte säga. Personligen tror jag på massavrättningarna utanför Lappenranta, och jag dömer det inte alltför hårt. Finlands läge VAR desperat.
.
DÄREMOT måste man fastslå att det demokratiska Finland anslöt sig till ett slags fascism halvvägs, som jag inte heller vill moralisera över, nämligen den etniska principen. Mannerheims famösa dagorder säger ju klart att "frihetens timme är slagen" för Aunus och Viema, alltså finsk-etniska regioner. Fortsättningskriget var alltså ett finskt ERÖVRINGSKRIG, det är inget snack om saken. Storfinland var Finskt krigsmål, och man passade på. Löjtnant Kaarna höll på ett fräckt angreppskrig, och det var vad det faktiskt var. Jag moraliserar inte över detta heller. Man får sammanfattningsvis säga att Finland och Tysland förde två parallella erövringskrig mot Sovjetunionen. Har Pössi en annan uppfattning?
.
Har Arnstad inte noterat att finnarna hejdade sin offensiv 1941? Det tror jag nog att han har, men det finns inget skäl att ta upp det till Finlands förmån. De hejdade ju sin offensiv när de nåt sitt krigsmål: erövring av det finsk-etniska området av Ryssland. Varför i hela friden skulle de erövra äktryskt territorium och dra på sig framtida kostnader härför? Så det där var ju inget att anmärka på.
.
Fjärrkarelarna? De hälsade just inte finska armén som befriare vad jag känner till. Nå, deportationer kan ha förebyggt detta, varför saken får undersökas närmare. Exakt hur många finsk-etniska karelare deporterades? Det behöver vi veta. Hur som helst förekom bland karelarna en hel del partisanversamhet mot finska armén, gubbar och sjuklingar och måttingar eller vilka det nu var som småkrigade på savannen.
.
Sedan detta med de stora förlusterna från krigen. Jag har för mig att de finska manskapsförlusterna var relativt måttliga jämfört med andra länders under vk2, och det gäller båda krigen. De geografiska förlusterna? Kom ihåg att Finlands nuvarande gränser på ett ungefär sammanfaller med gränserna från 1721. De områden man förlorade i kriget hade man ju FÅTT av Ryssland 1809 i kompensation för ett mycket förmånligt inlemmande i det ryska riket. Då Finland blev självständigt behöll man dem, eftersom Ryssland var svagt under revolutionen. De hade alltså varit i finsk ägo i två decennier. Inte mer. Finland var inte förlorat, som fänrik Jalovaara trodde. Man kom på andra plats med en hyggligt rättvis fred. INGET av det förlorande lägrets länder kom så tillnärmelsevis billigt undan andra världskrigets nederlag som just Finland, och det ska väl ändå kamrat Stalin ha en viss credit för från finskt håll, tycker jag!
.
Ja, jag stannar där. Med dessa invändningar håller jag med Pössi mot Arnstad. Krig är krig, och Finland har verkligen INGENTING att skämmas för utöver den skuld som vidhäftar samtliga krigförande länder. Däremot massor att vara stolta över, och detta från BÅDA krigen.
Permalänk | Anmäl
Peter Ingestad, 2009-12-31, 05:24
"Låt mig gissa -- Arnsted anser inte att den alliansen implicerar att Nazister och dåtida Kommunister var två sidor av samma mynt, som av rent praktiska skäl började kriga med varandra?"
.
Det gör sannerligen inte jag heller, oavsett vad "den alliansen" syftar på vilket ju är tvetydigt. Tankens invecklade krumelurer var det här. :o)
Permalänk | Anmäl
Peter Ingestad, 2009-12-31, 05:29
EN sak förtjänar att särskilt framhållas, apropå allians. Hur många judar utlämnades till Till Tyskland? Fem eller sex; det stoppades direkt. Från alla allierade deporterades judar däremot. Balter deltog glatt i slakten på judar. Icke så finnarna. Rumänerna slaktade judar hejvilt, fast den smarte Antonescu stoppade deportationer från hemlandet, när han såg vart det bar. Även serberna skyddade sina judar, men där var ju tyskarnas dominans högst ifrågasatt.
.
Judar kämpade i finska armén. och de hade egna fältsynagogor, vilket satte myror i huvudet på de ortodoxa karelarna.
.
Det om allians. Finland och Tyskland var onekligen vapenbröder. Allierade var de ICKE. Det är SKITPRAT från Arnstads sida, helt klart.
.
Erinre oss sedan hur det slutade: Finland tvangs (liksom Rumänien) i krig mot Tyskland genom freden med Ryssland, något som väckte åtskillig tysk förbittring. Det kriget leddes av värstingöversten Alpo K. Marttinen, segerherren vid Tienhaara, det blev han geneeral för har jag för mig, och hans närmaste medarbetare var en helt motsatt ande, krigshjälten Harry Järv (i sanning ett udda radarpar). Den senare avled häromdan. Han har sagt MASSOR av största värde om fortsättningskriget, och har fört en outtröttlig ursinnig polemik mot den efterkrigsfinska pacifistvänstern; har Arnstad studerat denna? Det har jag.
Permalänk | Anmäl
Peter Ingestad, 2009-12-31, 05:53
Det är mycket obehagligt om detta nya alster av den underliga figuren Henrik Arnstad har fått positiva omdömen av professionella kritiker i Sverige. Är det så? Förra gången det begav sig tog både svenska och finska historiker honom i örat. Den intressanta frågan var hur ett seriöst förlag kunde ge ut boken som förment historievetenskaplig. Nu kommer han återigen med en bok som återigen verkar syfta till att svärta ned Finlands rykte och ta ifrån dem heder och ära. Varför den kampanj? Jag sökte lite på nätet och hittade denna artikel som HA lyckats få in i i DN: http://www.dn.se/ekonomi/din-ekonomi/leo-9-nokia-suger-1.656705
Vad är hans problem?
Permalänk | Anmäl
Peter, 2009-12-31, 07:39
Enligt författaren Aleksandr Solzjenitsyns bedömning omkom 250 000 arbetare under bygget av Vitahavs kanalen.
Permalänk | Anmäl
Sven S Svensson, 2009-12-31, 12:35
#3 Peter Ingestad:
Jag talar naturligtvis om den nära alliansen mellan Sovjets/sveriges kommunister (svenska kommunister var rakt Moskva-trogna) och nazisterna, ända tills invasionen av Sovjet.
Se t.ex. 1940 här: http://www.samuelsiren.com/vpk.php
Eller:
http://fredrikmalm.blogspot.com/2009/08/med-vara-egna-ord-1.html
http://fredrikmalm.blogspot.com/2009/08/med-vara-egna-ord-9-finland.html
Det är vad jag tror Arnstads bok handlar om, jag har sett hans åsikter rätt ofta från en del Vänster-sekter.
Peter #5, jag tror bakgrunden till Arnstads teser -- och goda recensioner -- är denna:
Det har inte med Finland att göra, utan med att vänster-extremister skriver ner Nazister för att de ser sina gamla alliansbröder som onda fiender. Ungefär, ju mer ljus på nazismens brott mot mänskligheten, desto mindre på kommunismens dito.
Så Finland behöver vara så skyldigt/ansvarigt som möjligt för båda krigen med Sovjet...
Eller något i den stilen, mitt intresse för varför olika extremister har de konstiga åsikter de har är rätt litet.
Det fascinerar mig däremot hur extremister av alla sorter sväljer väldigt märkliga konspirationsteorier med hull och hår. När vissa "fakta" har integrerats med ens självbild KAN de inte vara fel -- oavsett bevis. (Är det folk som lätt köper konspirationsteorier som blir Troende, eller är det en effekt av att de Tror? Jag borde ha läst religionspsykologi, istället.)
Permalänk | Anmäl
Bernt, 2009-12-31, 15:20
1) Arnstad har tydligen fil kand i historia, vilket innebär att han är inte formellt forskare eller forskarutbildad - något som syns också från allt som Pössi radar upp. Tyvärr är den svenska journalistkåren själva så dåligt utbildade att de vet inte vad en forskare eller forskarutbildning är för något - det finns strikta regler för hur forskning ska göras, bevis samlas och värderas, data presenteras, hur material ska opponeras och publiceras i vetenskapliga tidskrifter innan det blir FORSKNING. Arnstadt gör en light-version av allt detta.
2) Arnstadt kan inte finska och har inte en endaste finskspråkig referens eller källa. Han kan ej ta till sig eller värdera 95 % av den forskning som görs i Finland! Därmed inte sagt att man måste alltid kunna språket för att forska - då krävs assistenter och hjälp som ska också redovisas, och i forskningen ska bristen på språkkunskap redovisas och problematiseras.
3) Arnstadt väljer att helt blunda för det täta samarbetet mellan Finland och Sverige som tack vare sådana som Arnstadt inte ens blivit väl forskat ännu: LO/SAF:s miljardstöd för Mannerheimlinjen, signalspaningssamarbete, F19 som försvarade finska Lapplands luftutrymme, de svenska interneringslägren för ryska avhoppare (och utlämning av dem till Stalin!), osv. osv.
Man ska inte klandra andra innan man sopat rent framför sin egen dörr. Jag håller med om att Arnstads selektiva och icke förutsättningslöst sätt att presentera historia är närmare politiskt propaganda än historieforskning.
- Det är klart, Gillous plats som chefsdenagog med sympatier i Kreml på svenska kultursidor är väl ledigförklarad...
Permalänk | Anmäl
Alice, 2010-01-01, 10:09
Jag ska väl inte hävda att jag talar för alla finnar men jag tror att vi finnar såg och ser på krigen med pragmatiska ögon. Vi gjorde vad vi behövde för att slippa vänsterns drömsamhälle. I det ingick att i brist på militär hjälp från väst (förutom Sverige då) utnyttja den tyska armen och Hitlers agenda för Sovjet.
Den uppfattningen har jag fått efter att ha talat med släktingar som var med. Så denna fråga som Arnstad så frenetiskt driver är mest en teoretisk och akademisk fråga, inte många finnar kommer nog att skämmas på det sätt som denna moderna vänsterinkvisitör önskar och kräver.
Permalänk | Anmäl
Pentti Heikkinen, 2010-01-01, 10:20
#7 OK. Ja, just så VAR det, Jag har varit kommunist själv, så jag vet.
Permalänk | Anmäl
Peter Ingestad, 2010-01-01, 15:12
Vad jag reagerade mot var en antydan om att kommunism och nazism skulla vara ungeför samma sak, en utbredd vanföreställning, som fullständigt faller samman vid närmare granskning. (Jag har studerat just detta synnerligen grundligt.) Jag kan inte går närmare in på detta just här, men jag kan nämna en väsentlig skillnad: Hitler hade ett mycket betydande folkligt stöd hela tiden, så var inte fallet för Stalin. Sovjetunionen var ett terror- och övervakningssamhälle rakt igenom hela tiden, Tredje Riket var ingenting i den vägen. NKVD hade enorma resurser, Gestapo och Sicherheitsdienst var ganska små organisationer räknat i personal och kostnader, såsom uppdaterad historisk forskning har klargjort.
.
En affinitet finns där förstås. De var båda totalitära regimer. Hitler och Stalin hade den djupaste personliga respekt för varandra.
Permalänk | Anmäl
Peter Ingestad, 2010-01-01, 15:20
Existensen av kommunister och socialistsympasitörer till kommunismen är väl ingen nytt direkt.. Däremot är det väldigt tragiskt att sådana får sånt okritiskt utrymme i media och kan styra opinionen. Tyvärr är journalistkåren full av okvalificerade och IQ befriade idioter som tror deras uppgift är att hårt driva opinion och moralisera över nyheter utifrån deras egna uppfattade normer, så det är inte särskilt märkligt att Arnstads sörja presenteras som den absoluta "sanningen".
Permalänk | Anmäl
Mike Nilson, 2010-01-01, 16:24
Alltså när det gäller Östkarelarnas inställning till Finland 1941, så är har jag bara hittat posetiva omdömen i dagböcker och memoarer och dyl. Man får dock inte glöma av en befolkning på över 400 000 så fanns det bara kvar ca 70 000 i Östkarelen 1941 resten var tvångsinkallade, deporterade eller mördade.
Arnstad får det att låta som alla ryssar internerades, det är fel jag tror det var runt 50% av den ryska befolkningen som internerades.
Man får inte heller glömma att det var Finland som 1942-44 upprättade ett allmänst skol och sjukvårds system i regionen.
Något sådant fanns inte innan.
För er som vill veta hur det var "paradislandet" östkarelen innan finska armen befriad det så rekomenderar jag kiruna svenskan Signe Kaskelas bok som finns att läsa på nätet. Oförglömligt är citatatet "Helatiden drömde jag om att finska armen skulle komma och rädda mig".
Finns att läsa på :
http://home.swipnet.se/kirunasvenskar/start.htm
och rekomenderas varmt
/Patrik
Permalänk | Anmäl
Patrik Pössi, 2010-01-01, 20:26
Det finns en vitfinsk historieskrivning som länge dominerat bilden av Finlands historia i både Sverige och Finland. Att Arnstad ifågasätter delar av denna historieskrivning tillhör absolut hans förtjänster. Finlands verkliga olycka var den vitgardistiska segern över över arbetarfinland under klasskriget 1918. Vi ska komma ihåg att detta var flera år innan borgerligheten bekände sig till demokratin.
Denna vitgardistiska seger ledd av "slaktaren från Tammerfors", general Mannerheim, fick förödande konsekvenser för Finland. Den gjorde landet till ett tukthus för fackligt aktiva och andra arbetare. Det rådde ingen som helst tvekan var de ideologiska sympatierna hos det vita Finland fanns och landet hamnade därför på fel sida i andra världskriget. Så såg historien ut berättad av, Artto, en före detta granne till mig som var med om klasskriget, vinterkriget och fortsättningskriget.
Permalänk | Anmäl
Bosse Johansson, 2010-01-02, 19:34
Intressant artikel. Jag har inte läst "Skyldig till skuld", men av artikeln att döma så har Henrik Arnstad dömt det finnarnas intentioner under det andra världskriget hårt. Alltid intressant att höra olika uppfattningar om ett historiska skeenden. Men kan något verkligen kallas historia om vinkeln är för ensidig och poiltisk färgad? Äldre släktingar stred i finska armen under andra världskriget och några nazisympaiter framkom aldrig från dessa män. Däremot finns det en sorg över att ha förlorat hem och land i Karelen. Tror inte krigsveteraner känner skuld, dom gjorde vad dom kunde för att försvara sina hem och de sina.
Permalänk | Anmäl
Anna Hoff, 2010-01-04, 21:27
http://www.youtube.com/watch?v=QT4vfFCnxyg
Inte ett ord om att återta förlorade områden i karelen, inte ett ord om konflikten med Stalin Soviet som några år tidigare försökt invadera Finland. Finnarna slogs enligt Arnstad mot någon osynlig fantom.
Permalänk | Anmäl
Mike Nilson, 2010-01-05, 09:52
1. 3.35% (trekommatrettiofem) av karelarna valde att följa med finska armén på reträtt från ryska Karelen i juni 1944. (Källa: Raija Hanski:1985:Åbo universitet. Ingen folkvandring direkt som Possi påstår !
2. Karelarna ville inte hamna under finskt herravälde 1941-44. Pössi använder samma resonemang om förtryck,som Hitler an-vände för att ta över Sudetenland i Tjeckoslovakien, samt återta polska områden.
Permalänk | Anmäl
Chili Palmer, 2010-01-06, 11:56
Vad vill Henrik Arnstad?
Permalänk | Anmäl
Janne, 2010-03-24, 20:02
Palmer!
1. 3.35 %? Jag må ju säga att du kommer väldigt exakta siffror. Stod de och räknade in varenda fjärrkarelare? Snacka om kontroll på läget! Och det under brinnande krig. Inte ens dagens samhälle kan ange med så exakta siffror.
2. Fullt möjligt att fjärrkarelarna inte ville hamna under finskt herravälde. Men frågan är om de ville tillhöra det sovjetiska mönstersamhället.
Permalänk | Anmäl
Janne, 2010-03-24, 20:35
20 kommentarer Logga in för att kommentera
I kommentarsfältet har kommentatorn juridiskt ansvar för sina inlägg.
>>så konstaterar Arnstad att Finland visst hade rätt att återerövra sitt förlorade territorium, men att man hade fått tillbaka detta av Ryssland om man bara frågat.
Kan man få citat och sidhänvisning till det märkliga påståendet?! Expansionistiska diktaturer är ju inte direkt kända för att hålla löst i landområden; det vore intressant att höra varför det inte diskuterats av andra recensenter?
Sen... man undrar lite roat vad Arnstad säger om kommunistiskt ansvar för tyska härjningar?
Svenska kommunister var väl helt Sovjet-trogna och höll på Nazisterna -- inklusive invasionerna av Norge och Finland! -- ända tills de såta bröderna bröt med varandra.
Låt mig gissa -- Arnsted anser inte att den alliansen implicerar att Nazister och dåtida Kommunister var två sidor av samma mynt, som av rent praktiska skäl började kriga med varandra?
OERHÖRT intressant!! Jag håller med Pössi i stort sett, och tillfogar några synpunkter.
.
Helt klart är att Finland inte skall lastas för sitt vapenbrödraskap med Tyskland. Helt klart är också, att Finland gav ett mycket betydande bidrag till den tyska krigsansträngningen. Jag finner moraliserande indignationer ointressanta och tröttsamma.
.
Finland hade ju inget val under avgörande perioder. Omvänt var ju det tyska biståndet ovärderligt. På slutet kom pansarskotten som var helt avgörande för miraklerna vid U- och VKT-linjerna etc, och det FÖREGICK president Rytris tvungna lojalitetsförklaring i motsats till vad som ofta påstått. Och mer, ja den där gymnastiken, formuleringen är ju tarvlig. Nog spänstades vid Tali-Ihantala och Tienhaara med (dock inte vid Viborg, för där var det finnarna som sprang, för att i hastigheten ge en släng åt en del likaledes mindre ärbar finsk smutskastning mot de finlandssvenska förbanden som skötte sig utmärkt augusti 44, alltså Erp 18, I r13, Ir 61.)
.
Finsk fascism? Nej, det kan man inte säga. Personligen tror jag på massavrättningarna utanför Lappenranta, och jag dömer det inte alltför hårt. Finlands läge VAR desperat.
.
DÄREMOT måste man fastslå att det demokratiska Finland anslöt sig till ett slags fascism halvvägs, som jag inte heller vill moralisera över, nämligen den etniska principen. Mannerheims famösa dagorder säger ju klart att "frihetens timme är slagen" för Aunus och Viema, alltså finsk-etniska regioner. Fortsättningskriget var alltså ett finskt ERÖVRINGSKRIG, det är inget snack om saken. Storfinland var Finskt krigsmål, och man passade på. Löjtnant Kaarna höll på ett fräckt angreppskrig, och det var vad det faktiskt var. Jag moraliserar inte över detta heller. Man får sammanfattningsvis säga att Finland och Tysland förde två parallella erövringskrig mot Sovjetunionen. Har Pössi en annan uppfattning?
.
Har Arnstad inte noterat att finnarna hejdade sin offensiv 1941? Det tror jag nog att han har, men det finns inget skäl att ta upp det till Finlands förmån. De hejdade ju sin offensiv när de nåt sitt krigsmål: erövring av det finsk-etniska området av Ryssland. Varför i hela friden skulle de erövra äktryskt territorium och dra på sig framtida kostnader härför? Så det där var ju inget att anmärka på.
.
Fjärrkarelarna? De hälsade just inte finska armén som befriare vad jag känner till. Nå, deportationer kan ha förebyggt detta, varför saken får undersökas närmare. Exakt hur många finsk-etniska karelare deporterades? Det behöver vi veta. Hur som helst förekom bland karelarna en hel del partisanversamhet mot finska armén, gubbar och sjuklingar och måttingar eller vilka det nu var som småkrigade på savannen.
.
Sedan detta med de stora förlusterna från krigen. Jag har för mig att de finska manskapsförlusterna var relativt måttliga jämfört med andra länders under vk2, och det gäller båda krigen. De geografiska förlusterna? Kom ihåg att Finlands nuvarande gränser på ett ungefär sammanfaller med gränserna från 1721. De områden man förlorade i kriget hade man ju FÅTT av Ryssland 1809 i kompensation för ett mycket förmånligt inlemmande i det ryska riket. Då Finland blev självständigt behöll man dem, eftersom Ryssland var svagt under revolutionen. De hade alltså varit i finsk ägo i två decennier. Inte mer. Finland var inte förlorat, som fänrik Jalovaara trodde. Man kom på andra plats med en hyggligt rättvis fred. INGET av det förlorande lägrets länder kom så tillnärmelsevis billigt undan andra världskrigets nederlag som just Finland, och det ska väl ändå kamrat Stalin ha en viss credit för från finskt håll, tycker jag!
.
Ja, jag stannar där. Med dessa invändningar håller jag med Pössi mot Arnstad. Krig är krig, och Finland har verkligen INGENTING att skämmas för utöver den skuld som vidhäftar samtliga krigförande länder. Däremot massor att vara stolta över, och detta från BÅDA krigen.
"Låt mig gissa -- Arnsted anser inte att den alliansen implicerar att Nazister och dåtida Kommunister var två sidor av samma mynt, som av rent praktiska skäl började kriga med varandra?"
.
Det gör sannerligen inte jag heller, oavsett vad "den alliansen" syftar på vilket ju är tvetydigt. Tankens invecklade krumelurer var det här. :o)
EN sak förtjänar att särskilt framhållas, apropå allians. Hur många judar utlämnades till Till Tyskland? Fem eller sex; det stoppades direkt. Från alla allierade deporterades judar däremot. Balter deltog glatt i slakten på judar. Icke så finnarna. Rumänerna slaktade judar hejvilt, fast den smarte Antonescu stoppade deportationer från hemlandet, när han såg vart det bar. Även serberna skyddade sina judar, men där var ju tyskarnas dominans högst ifrågasatt.
.
Judar kämpade i finska armén. och de hade egna fältsynagogor, vilket satte myror i huvudet på de ortodoxa karelarna.
.
Det om allians. Finland och Tyskland var onekligen vapenbröder. Allierade var de ICKE. Det är SKITPRAT från Arnstads sida, helt klart.
.
Erinre oss sedan hur det slutade: Finland tvangs (liksom Rumänien) i krig mot Tyskland genom freden med Ryssland, något som väckte åtskillig tysk förbittring. Det kriget leddes av värstingöversten Alpo K. Marttinen, segerherren vid Tienhaara, det blev han geneeral för har jag för mig, och hans närmaste medarbetare var en helt motsatt ande, krigshjälten Harry Järv (i sanning ett udda radarpar). Den senare avled häromdan. Han har sagt MASSOR av största värde om fortsättningskriget, och har fört en outtröttlig ursinnig polemik mot den efterkrigsfinska pacifistvänstern; har Arnstad studerat denna? Det har jag.
Det är mycket obehagligt om detta nya alster av den underliga figuren Henrik Arnstad har fått positiva omdömen av professionella kritiker i Sverige. Är det så? Förra gången det begav sig tog både svenska och finska historiker honom i örat. Den intressanta frågan var hur ett seriöst förlag kunde ge ut boken som förment historievetenskaplig. Nu kommer han återigen med en bok som återigen verkar syfta till att svärta ned Finlands rykte och ta ifrån dem heder och ära. Varför den kampanj? Jag sökte lite på nätet och hittade denna artikel som HA lyckats få in i i DN: http://www.dn.se/ekonomi/din-ekonomi/leo-9-nokia-suger-1.656705
Vad är hans problem?
Enligt författaren Aleksandr Solzjenitsyns bedömning omkom 250 000 arbetare under bygget av Vitahavs kanalen.
#3 Peter Ingestad:
Jag talar naturligtvis om den nära alliansen mellan Sovjets/sveriges kommunister (svenska kommunister var rakt Moskva-trogna) och nazisterna, ända tills invasionen av Sovjet.
Se t.ex. 1940 här: http://www.samuelsiren.com/vpk.php
Eller:
http://fredrikmalm.blogspot.com/2009/08/med-vara-egna-ord-1.html
http://fredrikmalm.blogspot.com/2009/08/med-vara-egna-ord-9-finland.html
Det är vad jag tror Arnstads bok handlar om, jag har sett hans åsikter rätt ofta från en del Vänster-sekter.
Peter #5, jag tror bakgrunden till Arnstads teser -- och goda recensioner -- är denna:
Det har inte med Finland att göra, utan med att vänster-extremister skriver ner Nazister för att de ser sina gamla alliansbröder som onda fiender. Ungefär, ju mer ljus på nazismens brott mot mänskligheten, desto mindre på kommunismens dito.
Så Finland behöver vara så skyldigt/ansvarigt som möjligt för båda krigen med Sovjet...
Eller något i den stilen, mitt intresse för varför olika extremister har de konstiga åsikter de har är rätt litet.
Det fascinerar mig däremot hur extremister av alla sorter sväljer väldigt märkliga konspirationsteorier med hull och hår. När vissa "fakta" har integrerats med ens självbild KAN de inte vara fel -- oavsett bevis. (Är det folk som lätt köper konspirationsteorier som blir Troende, eller är det en effekt av att de Tror? Jag borde ha läst religionspsykologi, istället.)
Bernt, den här artikeln kan kanske intressera dig: http://www.rodarummet.org/index.php?option=com_content&task=view&id=114&...
1) Arnstad har tydligen fil kand i historia, vilket innebär att han är inte formellt forskare eller forskarutbildad - något som syns också från allt som Pössi radar upp. Tyvärr är den svenska journalistkåren själva så dåligt utbildade att de vet inte vad en forskare eller forskarutbildning är för något - det finns strikta regler för hur forskning ska göras, bevis samlas och värderas, data presenteras, hur material ska opponeras och publiceras i vetenskapliga tidskrifter innan det blir FORSKNING. Arnstadt gör en light-version av allt detta.
2) Arnstadt kan inte finska och har inte en endaste finskspråkig referens eller källa. Han kan ej ta till sig eller värdera 95 % av den forskning som görs i Finland! Därmed inte sagt att man måste alltid kunna språket för att forska - då krävs assistenter och hjälp som ska också redovisas, och i forskningen ska bristen på språkkunskap redovisas och problematiseras.
3) Arnstadt väljer att helt blunda för det täta samarbetet mellan Finland och Sverige som tack vare sådana som Arnstadt inte ens blivit väl forskat ännu: LO/SAF:s miljardstöd för Mannerheimlinjen, signalspaningssamarbete, F19 som försvarade finska Lapplands luftutrymme, de svenska interneringslägren för ryska avhoppare (och utlämning av dem till Stalin!), osv. osv.
Man ska inte klandra andra innan man sopat rent framför sin egen dörr. Jag håller med om att Arnstads selektiva och icke förutsättningslöst sätt att presentera historia är närmare politiskt propaganda än historieforskning.
- Det är klart, Gillous plats som chefsdenagog med sympatier i Kreml på svenska kultursidor är väl ledigförklarad...
Jag ska väl inte hävda att jag talar för alla finnar men jag tror att vi finnar såg och ser på krigen med pragmatiska ögon. Vi gjorde vad vi behövde för att slippa vänsterns drömsamhälle. I det ingick att i brist på militär hjälp från väst (förutom Sverige då) utnyttja den tyska armen och Hitlers agenda för Sovjet.
Den uppfattningen har jag fått efter att ha talat med släktingar som var med. Så denna fråga som Arnstad så frenetiskt driver är mest en teoretisk och akademisk fråga, inte många finnar kommer nog att skämmas på det sätt som denna moderna vänsterinkvisitör önskar och kräver.
#7 OK. Ja, just så VAR det, Jag har varit kommunist själv, så jag vet.
Vad jag reagerade mot var en antydan om att kommunism och nazism skulla vara ungeför samma sak, en utbredd vanföreställning, som fullständigt faller samman vid närmare granskning. (Jag har studerat just detta synnerligen grundligt.) Jag kan inte går närmare in på detta just här, men jag kan nämna en väsentlig skillnad: Hitler hade ett mycket betydande folkligt stöd hela tiden, så var inte fallet för Stalin. Sovjetunionen var ett terror- och övervakningssamhälle rakt igenom hela tiden, Tredje Riket var ingenting i den vägen. NKVD hade enorma resurser, Gestapo och Sicherheitsdienst var ganska små organisationer räknat i personal och kostnader, såsom uppdaterad historisk forskning har klargjort.
.
En affinitet finns där förstås. De var båda totalitära regimer. Hitler och Stalin hade den djupaste personliga respekt för varandra.
Existensen av kommunister och socialistsympasitörer till kommunismen är väl ingen nytt direkt.. Däremot är det väldigt tragiskt att sådana får sånt okritiskt utrymme i media och kan styra opinionen. Tyvärr är journalistkåren full av okvalificerade och IQ befriade idioter som tror deras uppgift är att hårt driva opinion och moralisera över nyheter utifrån deras egna uppfattade normer, så det är inte särskilt märkligt att Arnstads sörja presenteras som den absoluta "sanningen".
Alltså när det gäller Östkarelarnas inställning till Finland 1941, så är har jag bara hittat posetiva omdömen i dagböcker och memoarer och dyl. Man får dock inte glöma av en befolkning på över 400 000 så fanns det bara kvar ca 70 000 i Östkarelen 1941 resten var tvångsinkallade, deporterade eller mördade.
Arnstad får det att låta som alla ryssar internerades, det är fel jag tror det var runt 50% av den ryska befolkningen som internerades.
Man får inte heller glömma att det var Finland som 1942-44 upprättade ett allmänst skol och sjukvårds system i regionen.
Något sådant fanns inte innan.
För er som vill veta hur det var "paradislandet" östkarelen innan finska armen befriad det så rekomenderar jag kiruna svenskan Signe Kaskelas bok som finns att läsa på nätet. Oförglömligt är citatatet "Helatiden drömde jag om att finska armen skulle komma och rädda mig".
Finns att läsa på :
http://home.swipnet.se/kirunasvenskar/start.htm
och rekomenderas varmt
/Patrik
Det finns en vitfinsk historieskrivning som länge dominerat bilden av Finlands historia i både Sverige och Finland. Att Arnstad ifågasätter delar av denna historieskrivning tillhör absolut hans förtjänster. Finlands verkliga olycka var den vitgardistiska segern över över arbetarfinland under klasskriget 1918. Vi ska komma ihåg att detta var flera år innan borgerligheten bekände sig till demokratin.
Denna vitgardistiska seger ledd av "slaktaren från Tammerfors", general Mannerheim, fick förödande konsekvenser för Finland. Den gjorde landet till ett tukthus för fackligt aktiva och andra arbetare. Det rådde ingen som helst tvekan var de ideologiska sympatierna hos det vita Finland fanns och landet hamnade därför på fel sida i andra världskriget. Så såg historien ut berättad av, Artto, en före detta granne till mig som var med om klasskriget, vinterkriget och fortsättningskriget.
Intressant artikel. Jag har inte läst "Skyldig till skuld", men av artikeln att döma så har Henrik Arnstad dömt det finnarnas intentioner under det andra världskriget hårt. Alltid intressant att höra olika uppfattningar om ett historiska skeenden. Men kan något verkligen kallas historia om vinkeln är för ensidig och poiltisk färgad? Äldre släktingar stred i finska armen under andra världskriget och några nazisympaiter framkom aldrig från dessa män. Däremot finns det en sorg över att ha förlorat hem och land i Karelen. Tror inte krigsveteraner känner skuld, dom gjorde vad dom kunde för att försvara sina hem och de sina.
http://www.youtube.com/watch?v=QT4vfFCnxyg
Inte ett ord om att återta förlorade områden i karelen, inte ett ord om konflikten med Stalin Soviet som några år tidigare försökt invadera Finland. Finnarna slogs enligt Arnstad mot någon osynlig fantom.
1. 3.35% (trekommatrettiofem) av karelarna valde att följa med finska armén på reträtt från ryska Karelen i juni 1944. (Källa: Raija Hanski:1985:Åbo universitet. Ingen folkvandring direkt som Possi påstår !
2. Karelarna ville inte hamna under finskt herravälde 1941-44. Pössi använder samma resonemang om förtryck,som Hitler an-vände för att ta över Sudetenland i Tjeckoslovakien, samt återta polska områden.
Vad vill Henrik Arnstad?
Palmer!
1. 3.35 %? Jag må ju säga att du kommer väldigt exakta siffror. Stod de och räknade in varenda fjärrkarelare? Snacka om kontroll på läget! Och det under brinnande krig. Inte ens dagens samhälle kan ange med så exakta siffror.
2. Fullt möjligt att fjärrkarelarna inte ville hamna under finskt herravälde. Men frågan är om de ville tillhöra det sovjetiska mönstersamhället.