Var finns energin för att smälta landisar?

Intressant artikel Tege! Kunnig o insatt i problematiken o fysiken runt att smälta is.
Det är bara ett stort fel, dom politiker o media som driver "Den globala uppvärmningen" är på inget sätt kvalificerade att läsa och förstå de sammband du tar upp. Dom kommer inte ens att försöka att läsa ditt aktstycke, du är ju känd ifrågasättare av deras levebröd, Den globala uppvärmningen! Och framförallt ligger det så mycket prestige i vågskålen att normalt logiskt tänkande inte är välkommet!

Du förväntar dig väl inte att DN och SVD skall gå ut med dementier
som säjer att isarna inte är i fara och därmad att isbjörnsbeståndet
ej heller är i fara?
Exempel på DN och SVD artiklar med rent groteskt felaktiga kopplingar mellan en påståd klimatförändring och
negativa konsekvenser för någon "utsatt grupp" av djur eller mäniskor kan mångfaldigas.

Tror att det var Maude eller Mona som sa om Jimmy Åkesson, han är svår att debatera med, han kommer med så mycket fakta!
Du kommer också med oönskade fakta, FY på dig!

Tege gör en stor sak av att isarna har en temperatur på -10 och att det går åt mycket energi för att värma dem till noll grader innan de smälter, men han säger inte hur mycket. Den extra energin är dock bara drygt 10% av smältvärmen så den kan försummas om man pratar om storleksordningar.

Som framgår av Teges siffror är energin som krävs dessutom bara en bråkdel av vad jorden tar emot varje år, och här talar vi om en utveckling som ens i pessimistiska scenarier förväntas ta sekel. Att huvuddelen av Antarktis is skulle smälta är heller inte aktuellt, det är Grönland och Västantarktis som är på tapeten.

Den extra energi som stängs in globalt av ökad halt växthusgaser räcker mycket väl till att smälta dessa. Jag räknade på det hela tidigare och fick det till att för att smälta is som motsvarar en meters höjning av havsytan under resten av seklet behövs mindre än 0,1 W/m^2 medan våra utsläpp redan idag orsakat ett överskott på ca 1,5 W/m^2. Det finns även historiska belägg från slutet på senaste istiden hur havsytan kan stiga snabbt när isen smälter.

Den typ av energiberäkning som Tege gör ger alltså inget svar på hur snabbt isen kan smälta, man måste tyvärr försöka förstå sig på den exakta dynamiken i hur sådana här istäcken kan smälta.

En liten parantes bara. Världen, människan, producerar idag ett överkott av koldioxid. Dvs mer än vad naturen kan ta upp. Detta överskott leder till någonting man har valt att kalla för växthuseffekt. Du får helt enkelt en så kallad recirkulationsström av värme som inte går att bortse ifrån. Sedan tillkommer energi läckage från människor, djur, industrier, hus, bil o.s.v.

Ekvationen är: IN + Produktion = UT. (Använd jorden och 1 år som räknebas).
In-termen: Är den värme som kommer till jorden från rymden tex solen + den värme som finns kvar pga bl a växthuseffekten (recirkulationen).
Produktions-termen: Är den värme som produceras av jorden själv samt allt levande och industrier o.s.v.
Ut-termen: Är den värme som jorden avger ut i rymden.

En människa avger ca 700kWh /år och vi är 6 miljarder. En bil omvandlar ca 60 kWh kemisk energi till värme / timme körning. Ett kärnkraftsverk läcker ca 60 % av all energi den tillverkar. Listan kan göras lång. Denna produktions-term är en viktig faktor. Och eftersom vi (ja, du) har satt räknebasen till 1 år kan vi inte ta hänsyn till den energi som finns lagrad i form av kol, olja och så vidare.

Och till sist kan man ställa sig frågan. Behöver vi smälta ALL is för att vi ska få problem? Räcker det inte med att det bildas sprickor i isen för att den ska lossna och flyta (nej inte flytta) till varmare breddgrader där den smälter?

Både Thomas Palm och smurre ovan utgår från klimatalarmisternas påhittade koldioxideffekt. Klimatmodeller kan ge Thomas Palms resultat men den avstannade uppvärmningen och den totalt sett obefintliga uppvärmning koldioxiden förmått driva fram stödjer inte modellerna (eller teorin).

Enligt dessa herrar ska vi alltså fortsätta förutsätta scenarier som empiriskt motbevisats? Kort fråga, varför då?

Vi har alltså enligt TP ett överskott om 1,5 W/m^2. Var tar det vägen? Varför händer inget? Varför stiger varken havsnivån, vatten eller lufttemperaturen? Varför stiger inte ens temperaturen i de högre luftlagren?

Jag ska berätta varför.

Teorin stämde inte. Den var ej korrekt. Den får sikta på att överleva i marginalen av populärvetenskap och science fiction framgent.

Bocken påstår att AGW empiriskt motbevisats, vilket är fel. Havsnivån stiger, luft- och havstemperaturerna stiger likaså. Bara genom att skräddarsy sin mätperiod kan man få motsatt resultat, för i alla system där man har brus kommer man att hitta kortare perioder i vilket uppmätt trend har motsatt tecken mot förväntat. Man kan hitta flera perioder under 1900-talet då temperaturen sjönk under flera år, likafullt var trenden under hela seklet stigande. Nu senaste åren har solen haft ovanligt låg intensitet så det är inte konstigt om uppvärmningen bromsats upp.

Sen spelar detta ingen roll för Teges resonemang. Om vi som Bruse påstår inte har någon global uppvärmning är det självklart att vi inte kommer att få någon storskalig avsmältning. Bara om AGW är verkligt är det relevant att som Tege börja diskutera om effekten är tillräckligt stor för att smälta glaciärer, och där räknar Tege fel.

Thomas P

Det två saker i din post som är fel, resp leder tanken fel:

Dels är siffran 1.5 W/m^2 hittepå, i meningen mycket spekulativa modellkörningar, och definitivt inte empiriskt belagda.

Den andra är att ifall av någon anledning (oavset vilken) instrålnade effekt ökar kommer även utstrålad effekt att öka, dvs avkylningen kommer att öka också. Modellerna som bygger på motsatt samband är än mer hittepå och saknar all empiriskt stöd

Var energin kommer ifrån till att smälta is ?

Energin till att smälta polarisar kommer från vår hemstjärna "Solen" som levererar dagligen ungefär 15 000 gånger mer energi än mänskligheten lyckas konsumera på planeten Tellus. Eftersom CO2 är slutresultatet av t ex grönt ljus vid varje trafikstopp så har CO2-halten stigit 40% i atmosfären sedan 1850-talet. CO2 är i synligt ljus (ca 450 nm) för Ditt öga en glasklar gas, men är "svart"(=absorberar ljus) i infrarött ljus (ca 1000 nm) börjar de vibrera snabbare - d v s temperaturen stiger. De krockar med kväve och syre-molekyler som finns i stor mängd i atmosfären. Därmed sprider värmen sig genom molekylkrockar till omgivningen i atmosfär , vatten och mark.

I polartrakterna är temperaturen idag ca 3 grader C varmare än det globala genomsnittet. Och solen öser på med energi 15 000 ggr mer än vi människor lyckas konsumera av energi. Vill Du veta mer finns allt på www.agrochall.gl
- för den som tål mer av verkligheten och vill ha förståelse.
Hela planeten Tellus drivs av solen men styrs av de gröna växterna - inte av politikerna konstigt nog. Dom vill ju styra, men deras kunskap räcker uppenbart inte till ännu...

Thomas Palm, "Den extra energi som stängs in globalt av ökad halt växthusgaser räcker mycket väl till att smälta dessa. Jag räknade på det hela tidigare och fick det till att för att smälta is som motsvarar en meters höjning av havsytan under resten av seklet behövs mindre än 0,1 W/m^2 medan våra utsläpp redan idag orsakat ett överskott på ca 1,5 W/m^2. Det finns även historiska belägg från slutet på senaste istiden hur havsytan kan stiga snabbt när isen smälter."

Det blir ju en generalisering av linjärt format.

F.ö. så är väl "överskottet" för dom senaste 250 åren per IPCCs uträkningar cirkus 1,6 W/kvm. Jämför det med dom 6 W/kvm som skedde pga 5% minskning av molnigheten mellan 90-00. Det är ju inte för inte som isarna på naturligt sett har smält, dragit sig tillbaka, sen senaste istiden. (Dom lär ha ökat under lilla istiden, men har sedan cirkus 300 år sedan minskat.)

Sen en annan sak så lär ju det mänskliga "överskottet" av CO2 endast generera en uppvärmning mer lokalt, vilket ju om inte annat syns på NASAs satelitt bilder vilket då inte i direkt form rör sig om varken grönland eller västantarktis. Lägger man till den där jobbiga regeln i termodynamiken så lär det nog bli svårt att förklara hur ett kallare atmosfärsskikt som blir promillet varmare kan värma upp ett redan varmare skikt under det kallare skiktet. (Skulle gärna vilja se den uträkningen dock.)

Men i vilket fall som helst så håller ju även IPCC med om att det skulle ta uppe mot tusen år för att höja havsytan "onormalt" mycket, för tilläggas kanske bör göras att havsytans "alltid" har ökat sen senaste istiden. Och för att det ska bli korrekt måste man ta med hur mycket isarna växer varje år också, men det är ju klart då blir det inte särskilt linjärt längre. :p

En sanningens minut: Alla kan vi räkna fel någon gång, men är det publicerat bör det påtalas. Tege Tornvalls beräkningar är alldeles uppåt väggarna vad gäller energiåtgången för nedsmältning av all polaris liggande på land och han har lite svårt med prefixen i olika enheter. Hans påstående att det skulle åtgå 2,8 TWh att smälta ner all polaris tyder på att han han är lite otränad i multiplikation kombionerat med enhetsomvandling. Hade han sagt en siffra som var 1 miljon gånger större hade han legat närmare sanningen.
Som jämförelsetal kan Du gå in på energimyndighetens websida och konstatera att den svenska totala energikonsumtionen i lilla Sverige årligen ligger uppåt 500 TWh.
Tyvärr uppgraderar t ex NASA isavsmältningens hastighet med täta intervall baserat på sin satellitövervakning. Ett stort problem är att satellitövervakningen visar att den flera km tjocka isen i Antarktis är utsatt för ett sådant tryck att den i botten beter sig mer som en plasma än en fast kropp, vilket av topografiska skäl kan leda till större kalvningar än Din kalkyl antyder. Om sådana isberg kommer på drift tinar de avsevärt fortare ju närmare ekvatorn de kommer som vi alla inser. Nyligen siktades som vi alla vet ett stort sådant isberg utanför Australien som medierna rapporterat. Sådana fenomen kan avsevärt accelerera den totala isavsmältningen i polarområdena. Som redan Svante Arrhenius visade på 1890-talet blir uppvärmningen i polartrakterna större än för planeten i genomsnitt p g a värmetransporter samt just nu även minskat albedo - vithet - sedan 70 % av de perenna havsisarna enligt NASA nu snabbt försvunnit på några få år. Detta gör att handelsfartyg nu tar sig norr om Ryssland och Sibirien till Japan.
Kolla gärna för ökad förståelse www.agrochall.gl

Jonas N, ökad växthuseffekt handlar inte om att mer energi strålar in utan att energin som absorberas från solen får svårare att stråla ut. I jämvikt kommer då jorden att värmas upp så utstrålningen ökar tills man åter når balans där lika mycket energi strålar ut som in. Vad diskussionen här handlar om är vad som sker medan denna uppvärmning pågår.

När du skriver "Den andra är att ifall av någon anledning (oavset vilken) instrålnade effekt ökar kommer även utstrålad effekt att öka" så missar du helt att fundera över vad som krävs för förändringar för att utstrålningen skall öka, dvs att temperaturen måste öka.

Rune, glaciärer beter sig som en vätska, inte som ett plasma. Jag antar att det var ett slarvfel att du skrev plasma, men å andra sidan var det nog också ett slarvfel att Tege på ett ställe glömde några nollor, på andra talar han mer rimligt om just miljoner TWh.

Thomas, det där var ett goddag yxskaft svar!
Och när du inleder en mening med "då missar du helt .." eller "där visar du att du inte känner till .. " håller du på med demagogi, dvs är totalt ointressant. (Men jag kunde formulerat mig mer koncist, det stämmer ... )

Jag har efter påpekande från Thomas Palm och kontroll med prof. Sten Kaijser i mitt nätverk ändrat något i artikeln och lägger nu ut den ändrade versionen. Om jag fortfarande räknat fel, är jag tacksam för påpekande.

Tege

Tege, jag tycker inte att det vart någon direkt förbättring, du räknar fortfarande ut hur mycket energi som krävs för att smälta all is men gör ingen seriös analys av om den energin finns tillgänglig. Du bara påstår att jorden energibalans går " i stort sett" jämt upp, men med tanke på hur mycket energi den involverar räcker det med en mycket liten obalans. Att du sen räknar på ett helt orealistiskt scenario där all is smälter och höjer havsytan med över 70 meter gör det hela till än mer av en halmgubbe.

Sen roar det mig att se hur alltfler AGW-skeptiker slår över i istidsalarmism och börja varna för sjunkande temperaturer. Vi har ett ovanligt djupt solfläcksminimum just nu och trots det förblir temperaturerna rekordhöga. Uppenbarligen finns någon annan faktor som håller jorden varm, dvs den ökande koldioxidhalten. Frågan är då vad som händer när solaktiviteten åter tilltar.

Thomas P

Men det är av samma anledning som klimatforskningen ju är så otroligt osäker (för att inte säga rena gissningsleken) och varför profetior gjorda på klimatmodeller måste slå fel.

För att de bygger på den väldigt lilla skillnaden mellan två mycket större energiflöden som strävar efter att vara i jämvikt och vars avvikelser från denna jämvikt (av otaligt många orsaker vi anar, eller inte alls känner till) orsaker det som blir väder och sedemera klimat.

Dvs som jag har sagt många ggr tidigare redan (och även antytt ovan) är det inte seriöst ifall man utgår från att där saknas korrigerande mekanismer (dvs som fungerar som temrostat) utan istället utgår från (hoppas på?) positiva återkopplingar som förvärrar varje lite störning.

Thomas Palm: Jag räknar på scenariot att all is smälter just för att det är vad vissa AGW-alarmister varnar för och för att visa hur orealistiskt det vore. Visst är fönstret för obalans mellan in- och utgående värme litet, men det är rimligen just inom detta fönster som klimatet ändras. Allt rör sig på marginalen, och då är den värme som krävs för att smälta all landis rimligen mycker mer än vad fönstret medger annat än på mycket lång sikt. Jag utelämnar havens helt dominerande och utjämnande effekt, eftersom mycket av debatten fokuseras just på landisarna. Jag har svårt att räkna ut hur haven påverkar och hur stort fönstret är men skall göra ett försök och lär mig under tiden.
De 41 miljoner TWh jag lekmannamässigt räknat mig fram till för att helt smälta landisarna är vad jag förstår i alla fall ca 300 gånger mer än hela mänsklighetens samlade årliga energiproduktion (140.000 TWh). Om denna enbart skulle värma landisar, skulle det ta 300 år att smälta dem helt. Men i verkligheten skulle det förstås ta många tusen år och avbrytas av ny istid.

Tege, växthuseffekten handlar inte om spillvärmen från vår energikonsumtion, den är mycket riktigt försumbar i sammanhanget, utan om att koldioxiden gör att värmen från solen stängs in bättre, och det är en mycket större energimängd. Istället för att basera dig på vad du tror är rimligt kanske du skulle ägna mer tid att slå upp fakta hos de som räknat på saken?

Sen undrar jag vilka du hittat som tror att all is på Antarktis skulle smälta under överskådlig tid. De "domedagsscenarier" jag sett handlar om tiondelen så mycket.

Är det någon av er, som kan räkna på hur mycket friktionsvärme som utvecklas pga inre friktion, då stora glaciärer börjar röra på sig lite snabbare? Hur mycket lägesenergi har isen som ligger på land över havets yta? Kan det påverka era beräkningar?

Is som befinner sig på en kilometers höjd värms upp ca två grader när dess potentiella energi utvecklas som friktion på väg ned mot havet. Inte helt försumbart men inte heller är det någon avgörande term. Det är helt rätt att man bör kolla sådana här termer innan man drar för många slutsatser. Innan man gjort det vet man inte säkert. Jag tycker dock att om du är tillräckligt intresserad av ämnet för att ställa frågan borde du lära dig att slå upp de siffror som behövs för att räkna ut svaret. Det är så mycket snabbare äm man kan tillfredsställa sin egen nyfikenhet direkt.

Thomas Palm, "utan om att koldioxiden gör att värmen från solen stängs in bättre"

Inte alls, hela den politiserade debatten handlar om IPCCs hypoteser, där en är att "isarna" smälter och havsytan således ökar inom ganska kort tid.

IPCC har förvisso schysterat tidsaspekten ett par tre ggr vad gäller "landisarna", vilket ju inte direkt ökar förtroendet för att dom faktiskt räknat rätt nu senast, 2007. Fast nu medger dom i alla fall flera hundra år för grönlandsisen, närmare tusen t om, men som sagt det är i en av deras specifika linjära kontexter. Trots allt har "isarna" särskilt grönlandsisen till största del smält av under tolv tusen år.

Gällande koldioxiden så härleder ju IPCC den fortfarande till att vara den drivande orsaken till den globala uppvärmning, trot att man då måste frångå grundläggande fysik för att få det att fungera. Är det inte termodynamik så är det sk negativa feedback processer, eller bara en sån sak som att hela j-vla grönland smälter fort som f-n om medel temperaturen ökar 4 grader ... dvs att grölnadsisen smälter om det istället för 10 minus är 6 minus, alltså fortfarande en linjär fyra graders ökning. Att grönlandsisen, och västantarktiska isen för den delen, "smälter" i "kanterna"... för det är väl så att det inte är så värst mycket värme som behövs för minusgradigt saltvatten att smälta isigt färskvatten, lägg sen till tidvattten effekter, våg effekter och allt sånt som kan erodera berg till dalgångar med tiden, så kanske IPCCs linjära beräkningar medelst CO2 som "big boss" i dramat åtminstone behövas ifrågasättas, så då varför inte med linjära energi beräkningar?

Om du vill smälta 1 miljon kubikkilometer, minus 20 gradig, is i "normalt" tryck, hur mycket energi går då åt om du vill hinna göra det på 85 år? För att hålla god sed med IPCCs prognoser, modeller, historiers tids perspektiv, och antag ett neutralt rum, samt en is som inte växer under vintern, och att all värme som tillförs värmer isen osannolikt "globalt", samt att tryck och friktion inte spelar in, ej heller höjd och dom temperaturskillnaderna som blir pga av höjden, avsaknad av molnighet, nederbörd, fuktighet, niño/naña, oförändrad solstrålning, etc etc etc, tja du fattar nog, men värmeutvecklingen ska ske endast med hjäp av ökad CO2 halt i rummet ifrån medeltemperaturen, för rummet utan is, cirkus 14 grader. Anta rummet till 27 kvkm, även om nu inte Jorden i sig har ett slutet rum, men för att det ska vara linjärt.

Hmmm...
Jag skulle vilja göra några rättelser.
Faktarutan första stycket:
"Med 36 Joule per Wh motsvarar det 9,3 kWh."
ändras till:
"Med 3600 Joule per Wh motsvarar det 93 kWh."
Andra stycket:
"Att smälta 1 km3 is skulle då kräva 917 miljoner x 334 mJ = 30,6 miljarder mJ = 850 miljoner kWh."
ändras till:
"Att smälta 1 km3 is skulle då kräva 917 miljoner x 334 MJ = 306 miljarder MJ = 85000 miljoner kWh."
(Vilket gör att slutresultatet blir ytterligare 100 gånger större.)

Vid den senaste istiden var Co2 halten c:a 4-6 gånger så stor som den nuvarande halten på 0,385 ppm(miljondelar) i vår atmosfär. Vilket bevisar halten koldioxid och temperaturstegringar ej har något samband med varandra.Jag har jobbat på den Ryska forskarstationen Vodstok vid Sydpolen i olika omgångar sedan 1977,där ligger medeltemperaturen på -55.7*C. Vi har även upplevt närmare -73*C vid stationen. Klimatet sköter sig lldeles utmärkt utan gissningar och naiva politiker som tror sig kunna dominera och styra allt dom företar sig,men klimatet är smartare än både lögnaren Al Gore och hela serven av medbrottslingar som endas är ute efter våra pengar.

Vid den senaste istiden var Co2 halten c:a 4-6 gånger så stor som den nuvarande halten på 0,385 ppm(miljondelar) i vår atmosfär. Vilket bevisar halten koldioxid och temperaturstegringar ej har något samband med varandra.Jag har jobbat på den Ryska forskarstationen Vodstok vid Sydpolen i olika omgångar sedan 1977,där ligger medeltemperaturen på -55.7*C. Vi har även upplevt närmare -73*C vid stationen. Klimatet sköter sig lldeles utmärkt utan gissningar och naiva politiker som tror sig kunna dominera och styra allt dom företar sig,men klimatet är smartare än både lögnaren Al Gore och hela serven av medbrottslingar som endas är ute efter våra pengar.

Vid den senaste istiden var Co2 halten c:a 4-6 gånger så stor som den nuvarande halten på 0,385 ppm(miljondelar) i vår atmosfär. Vilket bevisar halten koldioxid och temperaturstegringar ej har något samband med varandra.Jag har jobbat på den Ryska forskarstationen Vodstok vid Sydpolen i olika omgångar sedan 1977,där ligger medeltemperaturen på -55.7*C. Vi har även upplevt närmare -73*C vid stationen. Klimatet sköter sig lldeles utmärkt utan gissningar och naiva politiker som tror sig kunna dominera och styra allt dom företar sig,men klimatet är smartare än både lögnaren Al Gore och hela serven av medbrottslingar som endas är ute efter våra pengar.

Haggis, under de kallaste delarna av senaste istiden var koldioxidhalten nere i 180 ppm, långt under det förindustrialla 280 ppm. Vi har inte haft i närheten av dagens koldioxihalter på mer än 400,000 år, troligen mycket längre men data blir allt mer osäkra ju längre tillbaka i tiden vi går:
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Carbon_Dioxide_400kyr.png

Här kommer lite sifferexercis och kontrollberäkningar, som ju vissa redan ägnat sig åt. Det är inte lätt att hålla koll på alla prefix och potenser när man räknar med stora tal.

Volymuppgifter (från Wikipedia):
- Inlandsisarnas volym (Antarktis och Grönland) ca 33 miljoner km3
- Världshavens volym, 1.3 miljarder km3

Termodynamiska data vatten:
- Smältvärme, 333 kJ/kg
- Värmekapacitet, 4.2 kJ/(kg*K)

Beräkningar (omvandlat till SI-enheter):
- Volym is, 3.3*10^16 m3
- Vikt is, ca 3*10^16 kg
- Smältvärme is = 1*10^22 kJ = 2.8*10^18 kWh

Detta motsvarar 2.8 miljarder TWh, dvs Teges siffra skall vara 100 gånger större som #20 Besserwisser påpekat (jag har ej räknat med uppvärmningen till 0°C).

Tankeexperiment:
Om all denna is skulle kasa ut i världshaven vad skulle hända då? Förutom att havsytan skulle stiga ca 70 m så borde ju temperaturen i vattnet sjunka (som att hälla isbitar i groggen).

Att smälta 1 kg is kräver nästan 80 ggr så mycket värme som att värma 1 kg vatten en grad. I haven finns det ca 40 ggr så mycket vatten som inlandsisarna. Resultatet skulle bli att havstemperaturen i snitt sjönk ca 2°. Hur skulle det påverka klimatet?

Kanske inte tillför klimatdebatten något, men ändå ....