Överbefolkning och klimatförändring är inte bra

Om vi lyckas få till säker fusionskraft är många problem lösta. Men Nordfeldth har förstås rätt i att de materiella resurserna på jorden är ändliga. En liten parentes rörande höger/vänster-perspektivet runt miljöfrågor. För runt ett århundrade sedan var det vänstern, marxisterna, som avfärdade de Malthus-inspirerade högertänkare som oroade sig för överbefolkning och sinande naturresurser... ...uppfattningar som man också vänder sig EMOT i Myrdalarnas "kris i befolkningsfrågan" såsmåningom (som handlar om folkminskningens problem och där man häcklar de "liberala ekonomer" som oroar sig för begränsade naturresurser).

Wallin är i sammanhanget inte en informatör eller guide, utan en marknadsförare.

Stockholmsinitiativet har emotionella, ideologiska och politiska impulser som motivation och raisons d'être.

"Det behövs dock inte för att inse framtida problem med begränsade resurser och förstå energiprincipen, att energi och materia inte kan skapas ur tomma intet."
Varför inte fortsätta resonemanget? Energi kan inte försvinna, bara omvandlas. Det vi pratar om egentligen är ju att människan "använder" energi för att övervinna entropin. Det är ju inte så att vi kommer att lida brist på energi i framtiden, solen strålar ut oerhört mycket mer energi än vad människan behöver ta till vara.
Sakfrågan är som vanligt helt fel adresserad. Den enda frågan är om människan orsakar sin egen undergång genom att släppa ut koldioxid i atmosfären? Det finns ingen annan fråga i sammanhanget. Energi är inte det egentliga problemet. Problemet är det omoraliska i att riskera den miljö som människan vant sig vid.
Min personliga åsikt är att artikelförfattaren försöker få oss att tro att den enda rätta miljön är den miljö vi har idag. Grav ekologisk obalans finns inte, "ekologin" strävar alltid mot utjämning.

Därmed inte sagt att jag tycker det är ok moraliskt att skita ner vår närmiljö med ämnen som är direkt biologiskt livsfarliga. Dit hör inte koldioxiden i de koncentrationer vi pratar om, lika lite som att vatten gör det...

Kort sagt, människan överdriver sin förmåga att påverka den miljö som hon lever i.

MP: Som vi alla vet är materia bara en annan form av energi och därför gäller energiprincipen även för materia - såsom specifika råvaror och resurser - också. Så jag menar inte nödvändigtvis energi à la elektricitet, utan även - som jag nämnde i inlägget - såväl t.ex. olja och faktiskt fysiskt utrymme på jorden.

Vi lär som sagt klara oss rätt så jäkla länge utan större problem. Däremot känns det som att ju mindre marginaler gentemot världens resurser vi har, desto försiktigare bör tillväxten bli.

En grav ekologisk obalans menar jag sker, som inlägget nämner, vid "drastisk förändring".
Ja, ekologiska system strävar efter utjämning, vilket är varför det fungerar klockrent över längre tidsperioder. Dock är det mycket som kan gå väldigt snett om förändringar sker för fort. T.ex. kan biologisk mångfald inte uppstå inom snäva tidsramar, vilket är en nödvändighet för att arter ska överleva klimatförändringar - och i sin tur även de som t.ex. lever på/med dessa döende arterna.

Helt plötsligt (evolutionärt sett) har man tappat ett klockrent, välsmort ekosystem som då behöver repareras för att människan och andra djur ska klara sig väl. Vi är inte direkt intelligenta designers, vi människor, så att patcha biologin är inget vi bör pyssla med.

Magnus!

Jag håller med dig enda till slutet.Hans Roslins resonemang och slutsatser är värda att verkligen begrunda.Jag delar hans uppfattning och slutsatser om "överbefolkningen".Vi kan istället fråga oss.Vad händer med befolkningstillväxten näroch om hela jordklotet får samma utveckling som i väst?? Dvs fler äldre än unga?? I Bangladesh är födlsotalen redan nere på knappt 2.4 barn per kvinna.
Vi måste modernisera vårt sätt att se "problemen" i världen.Med facit i hand skall vi alltså göra allt vad vi kan för att befolkningsproblem länderna" ska få utvecklas.Det är bästa bevisat fungerande medicin mot "överbefolkningsproblemet".

Jag tycker att vi firar en misantropisk "peak" när klimatpropagandan nedvärderar människan till ett skadedjur .Där till och med vär utandning och fisning utmålas som "giftig" för planeten.

Jag är filantrop och saknar de krafter som vågar tro och lita på människans förmåga.Tittar vi på vad vi åstadkommit så kan vi konstatera att vi är fenomenala på att anpassa oss och lösa problem.I valet mellan att se mänskligheten som det halvtomma eller halvfulla glaset har de misantropiska krafterna samlats inom framför allt socialismen och miljörörelsen.

Att välja mellan positiva framtidsbilder eller hotfulla är bara en kamp mellan misantroper och filantroper och är faktiskt bara ett val.
Av något egendomligt skäl vinner alltid misantroperna i sina framtidscenarier alarm hot och skrämsel medan filantroperna vinner i kraft av historiken.

Framtidstro och lycka hänger intimt ihop. Nu skrämmer man hellre barn med att vi orsakar kannibalism bland Isbjörnar och att korvgrilningen på utflykten är klimatförstörande och att planeten kommer att gå under. Barnen luras att skänka veckopengen till en organisation med välbetalda lobbister med påståendet att veckopengen skall gå till isbjörnen framställd som ett gosedjur på reklamannonsen som annars äter upp sina barn. (tyvärr ett helt naturligt beteende bland isbjörnar och många andra stora rovdjur.

Jag skulle vilja ge de misantropiska alarmismens profitörer en fet djävla smäll för den människoförnedrande propagandan de bedriver. De skapar olycka maktlöshet och en ångest istället för tro på framtiden.Ju mer de anklagar människan ju finare anser sig misantropen vara.De fattar inte vilken otroligt fanatastisk resurs människan är och hur de lyckats skaffa sig sådan makt och inflytande är för mig en total gåta.

Vem skulle som lagledare inför en match få för sig att köra ett peptalk typ # fy fasen va ni e svaga värdelösa publiken kommer hata er och förlusten handla bara om vi ska förlora med två eller tresiffrigt! Va glada att ni har en coach som verkligen bryr sig !!"

Citat från artikeln: "Men har du funderat på eventuella absoluta värden av vår jords kapacitet?"

Det finns inget absolut värde av jordens kapacitet.

"Värde" är en abstraktion skapad av människor; utan människor finns inget värde (i betydelsen ekonomiskt bytesvärde - ordet värde är en homonym som står för flera begrepp).

Jordens naturtillgångar har naturligtvis en övre gräns, men "värdet" av dessa resurser är något som människorna själva bestämmer.

"Värdet" av en naturresurs (eller framställd artefakt) bestäms av människor i sam- och motverkan och är situations- och tidsberoende. (Detta i motsats till tex mängden järn på jorden som faktiskt går att uttrycka med ett orubbligt mätetal - dess värde bestäms däremot av hur svårt det är att utvinna den och låta den komma till nytta.)

Därför är det exempelvis fullt möjligt med en ständigt ökande tillväxt i ekonomisk mening; vi bara ändrar "värdets" innehåll.

Om klimatalarmisternas heliga modeller faktiskt sa något om jordens framtida klimat hade man inte behövt hålla på med "trick" för att "hide the decline", som modellerna oförklarligt producerar efter 1960. Om klimatet faktiskt var ur spår, skulle vi inte hitta fel efter fel i allt som producerats av IPCC och övriga miljömaffian. Därför behöver man ha ny data, ny evidens, innan man vidtar några som helst storskaliga lösningar. Och nej, att detta är sista chansen kommer också bara från de heliga klimatmodellerna, se ovan.

Däremot har du rätt i att vi behöver sätta in insatser för att rädda våra rovdjursstammar och liknande. Alla sådana frågor har dock försvunnit, eftersom all politik på miljöområdet nu handlar om att begränsa koldioxid. Då har man inte tid att lägga upp strategier för hur vi skall kunna se till att det fortfarande finns rovdjur i framtiden.

Man vet bara genom att se Mikael Nordfeldths mössa att han är en hippi. Dock jag ogillar överbefolkning själv då globalisterna vill radera ut alla gränser i vårt land, finns det då för mycket människor som det gör så sjunker vår välfärd som en sten.

Det går ju bra att leva kvar på stenåldern mentalt och hävda att begreppet överbefolkning finns. Klart att vi tex inte kan försörja 8,5 miljoner svenskar med 1800-talets teknologi, det går däremot med dagens teknologi. Att hävda att vi inte klarar befolkningsökningar lokalt och globalt är ett symptom på att man saknar historiska kunskaper, att man tror att dagens teknik är den slutliga samt att man inte tror att vi kan utnyttja jordens resurser rationellt eller uthålligt. Naturligtvis kan vi det.

Tyckte att Gösta var mer övertygande. Man kan alltid vara så försiktig som möjligt, men då kommer man ingen vart.

De här mad att dra mer på levnadsstandard är bara svammel.
Jag tror vi alla minns hur befolkningen i småland hade det veckorna efter stormen Gudrun, den standarden plus att vi inte ska köra fordon på fosilt bränsle är vad vi alla i världen behöver inrätta sig efter i all evighet om vi ska kunna minska CO2 utsläppen på det sätt som klimathotsfacisterna påstår sig vilja.

Denna väg är garanterar en highway to hell på riktigt och det nog få är som på riktigt är beredda att offra allt för att vinna inget.

Vidare om överbefolkning så är det en lokal företeelse, alltså städerna är överbefolkade, enorma ytor i alla kontinenter är mer eller mindre obefolkade och dessa områden är fullt beboliga om man inte stryper all utveckling med CO2 förbud och mäniskofientliga vänster ideal.

Mikael Nordfeldth har helt rätt.

Man måste ta hänsyn till BÅDE möjligheter och risker. En okontrollerad befolkningsökning är en enorm risktagning.

Tack Mikael för din hovsamma kritik som lockat fram så många filantroper att kommentera. Det kanske ändå finns hopp om att kunna mota tillbaka de för tillfället dominerande misantroperna.

Sen vill jag ändå undra lite vad du menar i det sista stycket i din text:

Dessvärre måste jag tillstå att jag inte förstår vad vad du talar om. Vad är det för "utslagna ekosystem" du har i tankarna? och vad är det för "grav ekologisk obalans" och "massiv utrotning".

Är det skrönan om den "känsliga ekologiska balansen" som spökar. Ekosystem är vanligtvis robusta och befinner sig i ständig utveckling.

Gösta

Annars lever vi väl i en relativt bra klimattid, förmodligen därför vi växt till och utvecklat allehanda sk mänskliga civilisationer. Denna positiva klimattid började för så där en 10000 år sen och vi har haft i stort sett stabilt klimat. Före detta under förra istiden svängde temperaturerna betydligt våldsammare än det sen gjorde. Denna positiva klimattid kommer inte att vara för evigt, så småningom kommer nya istider och slår ut stora delar av mänskligheten bara en måttlig nedkylning kommer förmodligen att rejält minska möjligheterna att föda så många människor som det är idag och slå ut ett stort antal arter. 99% av alla arter som funnits har gått hädan helt utan vår hjälp.

Man blir förundrad över det politiska "miljömedvetandet", först eliminerar man all användning av kvicksilver i termometrar etc för att sen på bredfront tvinga på folk kvicksilver i kompaktlysrör, varav förmodligen en betydande del kommer att hamna i de vanliga brännbara soporna. Alldeles utmärkt att förbjuda kvicksilver även om de digitala ersättningarna inte är lika precisa mätare. Har man upplyst folk om vad det innebär att tappa kompaktlysrör och de går sänder?

Så du säger att presentation av fakta som man så argumenterar emot är nät-trollande? Förstämmande.

Per-Åke skrev:
"Jordens naturtillgångar har naturligtvis en övre gräns, men "värdet" av dessa resurser är något som människorna själva bestämmer."

Med värde menar jag inte ekonomiskt eller känslomässigt whatever. Jag menar värde som i matematiskt värde, en mängd, för t.ex. hur många liter olja som finns kvar etc.

BluePrint skrev:
"Klart att vi tex inte kan försörja 8,5 miljoner svenskar med 1800-talets teknologi, det går däremot med dagens teknologi. Att hävda att vi inte klarar befolkningsökningar lokalt och globalt är ett symptom på att man saknar historiska kunskaper, att man tror att dagens teknik är den slutliga samt att man inte tror att vi kan utnyttja jordens resurser rationellt eller uthålligt. Naturligtvis kan vi det."

Som jag skrev i texten tror jag inte det är förrän länge vi når den övre gränsen. För du medger, hoppas jag, att det finns en övre gräns för vad som kan levereras från ett ekosystem som jorden.

Även om du nämner Sverige som exempel och inte beskriver ytterligare tankarna kring omvärldens påverkan på oss när de eskalerar mycket hastigare i utveckling än oss.

Forskare och andra bygger modeller för att av dem kunna dra slutsatser om verkligheten. Modellerna är självklart alltid mycket enklare än den verklighet de skall efterlikna, men de innehåller ändå många faktorer. Att hänvisa till en så enkel modell som ett korthus, kan inte vara seriöst menat.

"Är det värt att balansera på gränsen av vad en leverantör kan erbjuda?" frågar Mikael Nordfeldth.

Ja, varför inte. När efterfrågan ökar mer än utbudet så stiger priset ända till det blir ett skift i teknologiska eller andra förutsättningar.

För femtio år sedan funderade en del på vad man skulle göra när silvret tog slut när alla kineser skulle fotografera varandra och vad skulle man göra när kopparen tog slut när alla kineser skulle ringa till varandra.

Svaret vet vi, varken silvret eller kopparen tog slut, trots att alla kineser både talar i telefon och fotograferar varandra.

Så till Mikael Nordfeldth kan jag ge ett råd.

Slappna av lite.

Hej Mikael,
har du inte missat något i ditt resonemang? Vi vet inte vem som bygger korthuset! Det är kanske inte vi människors utsläpp av koldioxid som påverkar jordens klimat. Om det finns ett problem så är det inte ens säkert att det är orsakat av koldioxidhalten i atmosfären. Så om det byggts korthus så är det kanske så att vi människor genom våra aktiviteter inte kan vare sig stabilisera eller destabilisera det. Just nu så finns det mycket som talar för att vi bör ta lite tid på oss och gå igenom vad som är fakta och vad som är förhoppningar om klimatet. Tvärtemot vad som sagts så finns ingen konsensus annat än hos journalister och alarmister om vad som händer eller inte händer med klimatet. Däremot så tycks det som det finns allt fler indikationer på att något inte står rätt till med de uttalanden om klimatet som kommer från IPCC och en del av deras forskare.
När jag läser din artikel så känns faktiskt som att du förstått att det kanske är fundamentet till ett annat korthus som är på väg att falla, alarmisternas korthus, och nu söker du i stället ett nytt sätt att skrämma folk med så att trycket på att genomföra genomgripande förändringar av samhället kvarstår. Visst har du rätt att det finns absoluta gränser för vad jorden tål och hur många som jordens resurser räcker till men det är en annan fråga som har en svag koppling till jordens temperatur. Glöm inte att även om en högre temperatur missgynnar vissa delar av jorden så gynnas andra. Låt oss hålla frågan om vi påverkar klimatet eller ej för sig och hur vi skall klara av att försörja allt fler människor med mat, vatten och bostäder, för sig.

Gösta skrev:
"Är det skrönan om den "känsliga ekologiska balansen" som spökar. Ekosystem är vanligtvis robusta och befinner sig i ständig utveckling."

...ekosystem är robusta i förhållande till vad de brukar utsättas för i evolutionär väg. Däremot kan man ju diskutera vad som hände i det globala klimatskifte som föranledde dinosauriernas död.

Vi som mänsklighet är bättre skanskade att överleva något sådant - vare sig orsakat av oss själva eller annat. Dock anser jag att en jord där människan är självförsörjande är en väldigt labil värld. Dels för att det är mänskligt att fela, men särskilt för att det kräver mycket mer av människan för att upprätthålla det som annars driver sig självt.

Ett ekosystem kan tåla hårda smällar, men för varje djur-/växtart som dör pga för drastiskt ändrad miljö desto svagare blir systemet i helhet. Återigen gäller det att se över huruvida vi ska "push our luck" så att säga.

Gösta skrev:
"Är det skrönan om den "känsliga ekologiska balansen" som spökar. Ekosystem är vanligtvis robusta och befinner sig i ständig utveckling."

...ekosystem är robusta i förhållande till vad de brukar utsättas för i evolutionär väg. Däremot kan man ju diskutera vad som hände i det globala klimatskifte som föranledde dinosauriernas död.

Vi som mänsklighet är bättre skanskade att överleva något sådant - vare sig orsakat av oss själva eller annat. Dock anser jag att en jord där människan är självförsörjande är en väldigt labil värld. Dels för att det är mänskligt att fela, men särskilt för att det kräver mycket mer av människan för att upprätthålla det som annars driver sig självt.

Ett ekosystem kan tåla hårda smällar, men för varje djur-/växtart som dör pga för drastiskt ändrad miljö desto svagare blir systemet i helhet. Återigen gäller det att se över huruvida vi ska "push our luck" så att säga.

Totte skrev:
"Hej Mikael, har du inte missat något i ditt resonemang? Vi vet inte vem som bygger korthuset! Det är kanske inte vi människors utsläpp av koldioxid som påverkar jordens klimat."

Nu vill jag ju inte mena att koldioxid är roten till allt ont. Sedan skriver jag i texten att vi förmodligen klarar oss rätt så länge till.

Mitt resonemang ligger i principen huruvida man alltid bör maxa resurser, tillgänglighet och tillväxt. Att pressa ett system - vilket som helst - är att be om problem ifall man inte inspekterar den underliggande strukturen. De tidigare lagda korten t.ex.

Det ska inte vara skamligt att lyfta ner ett eller två kort för att justera, eller ersätta med ett par robustare. Om man nu ska fortsätta på korthus-liknelsen.

goran skrev:
"För femtio år sedan funderade en del på vad man skulle göra när silvret tog slut när alla kineser skulle fotografera varandra och vad skulle man göra när kopparen tog slut när alla kineser skulle ringa till varandra.
Svaret vet vi, varken silvret eller kopparen tog slut, trots att alla kineser både talar i telefon och fotograferar varandra."

Nej, inte på 50 år kanske. För 50 år sedan var malmextraheringen skamlig jämfört med dagens teknik. Däremot finns det ju en maxmängd silver - eller whatever - man faktiskt kan gräva fram.

Det kanske är om 500 år det tar slut istället. Som sagt är siffrorna irrelevanta. Det jag vill diskutera handlar om principen att tro att resurserna är oändliga.
"Det har ju inte tagit slut än på 50 år, varför skulle det då inte räcka 50 till?" är en dålig tankegång.

Sedan är ju frågan när vi diskuterar och koncentrerar oss på specifika saker som olja och koldioxid och whatnot. Vad är det vi missar? Vilka resurser kommer att eventuellt sina framöver som vi inte tänkt på?
Det kan gälla såväl utrymme för boskap eller kaffeodlingar, eller järnmalm och skidbackar. Vad som än kan påverka oss - i vilket system det än gäller - vill jag belysa bör brukas med viss eftertänksamhet i bakhuvudet.

Under 100,000 år orkade hela jorden bara försörja en miljon människor. Man svalt, led och dog. Sedan uppstod kultur, teknik och vetenskap och nu kan vi försörja 5 miljarder människor gott. Fortfarande har en femtedel det dåligt men andelen minskar. Från att 99,9% av en miljon bara överlevde till att 80% av 6,4 miljarder lever ett gott liv är en fullständig fantastisk framgång, en mäktigare success story finns bara inte.

Domedagsprofeter har vi haft i tusentals år och deras profetior har inte slagit in. Redan Bibeln, världens mesta bok, är full av deras varningar om vad som snart kommer hända om vi inte bättrar oss. Våra domedagsprofeter fyller en viktig balanserande funktion, de är den negativa feedback vi behöver för att inte rusa fram för fort. Men pessimisterna får aldrig rätt, det är deras sisyfosöde men vi utvecklingsrealister tackar för er kamp.

Om jag själv får gissa om framtidens "katastrof" som kommande tiders misantroper kommer leva gott på så blir det "kris i befolkningsfrågan". Vi kommer inom några 100 år få kraftigt minskande befolkning på jorden. Visserligen medför ju detta bättre miljö, mindre resursåtgång och mer plats för var och en, men dessa positiva effekter kommer inte framtidens politiker och journalister fokusera på. Så det kommer inte råda brist på katastrofscenarier för framtidens profeter, hur bra det än blir.

Ang min kommentar 2009-12-22, 22:41 att varken silver eller koppar tog slut därför att alla kineser nu både fotograferar varandra och talar i telefon replikerar Mikael Nordfeldth 2009-12-23, 02:10 att koppar och silver kanske inte tar slut på 50 men väl på 500 år. Det visar bara att han inte förstår att det som blir dyrt ersätts av något annat.

Om Mikael Nordfeldth hade varit stenåldersman så hade han nog oroat sig för att både bärnsten och gråsten skulle ta slut.

goran skrev:
"Det visar bara att han inte förstår att det som blir dyrt ersätts av något annat."

...nu råkar det ju vara så att det finns ämnen som uppfyller särskilda fysikaliska egenskaper som inte går att ersätta med koppar eller bärnsten.

Jag accepterar som sagt att vår befolkning förmodligen kan växa flertalet gånger större än idag innan någon reell brist uppstår. Däremot är frågan om det finns ämnen och resurser vi inte tänker på idag som det kan börja löpa brist på innan vi vet ordet av.

Med tanke på att du, goran, jämför bärnsten och gråsten med koppar och silver tyder på att du inte sett över användningsområdet på detta, eller tillgängligheten jämte behov.

Jag kan inte betona det mer, med tanke på närapå samtliga kommentarer, att detta INTE GÄLLER en kostnadsanalys, utan att det är en fråga om FAKTISK TILLGÄNGLIGHET.

Tillgång och efterfrågan inom ekonomiska modeller handlar, går jag med på, idag mest om möjligheten att urvinna/framställa baserat på teknologi och arbetskraft. Framtidens problem, vare sig det gäller olja eller halvledande metaller, är hur mycket mer vi ö.h.t. _kan_ gräva fram.

Vi människor har en begränsad förmåga att tänka "out of the box". När vi försöker sia om framtiden förmår de flesta bara göra en extrapolation baserat på den utveckling som lett till dagens situation och som individen själv känner till. ("Mer av samma sort till fler och fler människor.") Då och då sker emellertid "kvantsprång" som helt förändrar förutsättningarna för utvecklingen. Fundera tex vilka genomgripande förändringar som järnväg, elektricitet, Internet, osv åstadkommit, och som var helt oförutsägbara innan de inträffade.

Möjligheterna att utvinna naturresurser utvecklas långsamt och är ett slags evolutionär process med "survival of the fittest", dvs den mest lämpade - inte starkaste - i en aktuell situation lever vidare och utvecklas. Det finns alltid substitut och andra sätt att lösa problem.

Framtida problem kan vi inte lösa idag för vi känner inte de framtida förutsättningarna. Även om man är aldrig så välmenande kan vi egentligen inte göra annat än att överlåta dem till framtidens människor.

Liten kneppiga resonemang.

Absoluta värden men siffrorna är irrelevanta.

Det handlar om dina, MN, egna abstrakta moraliska, ideologiska, emotionella definitioner som endast ligger till grund för dom absoluta värdena.

Om antar att människan inte lider av hybris, så blir siffrorna högst relevanta, särskilt när man sätter dom i ett tidsperspektiv. Ungefär som temperaturen helt enkelt, och dom siffrorna är ju tydligen högst relevanta även för dig.

Du kan ju inte å ena sidan hävda att siffrorna är irrelevanta för att å andra sidan åberopa relevansen av siffrorna (som du gör i slutet).

Visst resurserna är inte infinita, utan finita, men utan kvantitet och tid i relation till förbrukning så kan man inte hävda hur finita. En finit resurs behöver inte nödvändigtvis betyda att den upphör att existera när den används, t ex guld, järn, petroleum produkter, etc, dessa ingår istället i ett kretslopp, även det finit för människan på planeten Jorden (ty solen lär gå super nova för eller senare.) En finit resurs kan också finnas i tillräcklig mängd, vilket rör ganska många typer av resurser, även guld, i flera miljarder år till, vi har trots allt en levande planet som rör på sig både i sitt inre som titt som tätt blir dess yttre, samtidigt kan dess yttre bli lite av dess inre (t ex olja). Lägg till att olja och kol ska bli oanvända resurser i framtiden, således finns det resurser som inte kommer att användas, (i alla fall inte i lika stor utsträckning.... tja i alla fall när dom upptäcker att människan är väldans liten och Jorden väldigt stor och innehåller alltid mer än människan har trott. Alla världens, om ett par år, sju miljarder människor, kan få plats i Europa, så liten är människan, eller det får i alla fall plats mer än 18500pers per kvadrat kilometer, se Macau i Kina, men räknar vi på "bara" 1000 pers per kvadrat kilometer [jmf sverige med 20] så räcker 7 miljoner kvadratkilometer land och europa har lite mer än 10 miljoner kvadratkilometer minus lite vatten. Vid 5000 p/kvkm, vid 10000 p/kvkm, vid 18500 p/kvkm ;-)

Men visst ja siffrorna var ju irrelevanta ... så varför bry sig om isbjörnarna, ja menar brunbjörnarna då, ska dom frysa ihjäl istället? Eeek, flodhästarna då?

Eller vänta nu, temperatur siffrorna var ju relevanta? Fast om det blir några grader varmare i medeltemperatur i Sahara, så lär nog inte ens du bry dig, men om det inte blir lika många grader kallare på syd polen så stiger ju den globala medeltemperaturen, och då helt plötsligt då föreligger det en hög sannolikhet för att du ska bry dig, fast på ett mer abstrakt plan än matte som trots allt är abstrakt det med. ;-)

ST: Du verkar ha missat kärnan i mitt resonemang. Som jag skriver i mitt ursprungliga inlägg:
"Det är principen, konceptet och tankesättet som är viktigast."

Alltså huruvida man ska försöka maxa förbrukning och späda på tillväxt så mycket man kan, eller om det faktiskt kanske är lagom någon gång. Att vi inte behöver _mer_, särskilt när

Mina funderingar kan representeras i frågeställningen "Har tillväxt något egenvärde?".

Vi har inte nått dit än, men vi är relativt nära, men betänk tidpunkten då det finns så många alternativa livsstilar, upptäckter och äventyr att en människa under en livsstid aldrig någonsin skulle behöva känna att den bara klampar i gamla fotspår. Finns det då något egenvärde i att mänskligheten och jorden fortsätter att "utvecklas"?
Kommer vi att sakta ner av oss själva då? Eller kräver det scenariot mer än vad jorden har att erbjuda?

Hur ställer mänskligheten sig till att, pga naturlagar, inte längre kunna utvecklas? Kan/bör vi artificiellt konstruera denna tillfredsställelse tidigare, om det finns en risk att vi förbrukar våra resurser?

Nej, Mikael Nordfelth, det finns ingenting som säger att tillväxt har något egenvärde. Däremot så ger det stora materiella fördelar för väldigt många människor, som så många påpekat.
Din misantropiska hållning beror på villfarelser. Du oroar dig för en hypotetisk brist på något som du/vi inte vet vad det är. Det är onödigt, jag lovar! Det måste väl finnas viktigare saker även i ditt liv.

Självklart finns det en gräns för hur många som kan bo på jorden, samt även för hur länge mänskligheten kan existera. Det är bara det att den gränsen är utom synhåll. Ingen vet var gränsen går, mer än att den går tillräckligt långt bort för att ingen klok person ska behöva bekymra sig för det. Och när man närmar sig sådana gränser så reglerar tillståndet sig själv genom biologiska, sociologiska, ekonomiska och politiska mekanismer. Folk reproducerar sig mindre, och färre överlever när omständigheterna blir knappa - lokalt eller globalt. Man krigar och konkurrerar med varandra för de mest åtråvärda territorierna och naturtillgångarna. Hela tiden genom hela vår historia, som du kanske märkt.

Att bromsa utvecklingen är varken möjligt eller önskvärt. Vem vill ha tillbakagång istället för utveckling? Depression istället för uppsving? Repression istället för frihet? Regression istället för progression? Det blir som att önska ont istället för gott. Nästan per definition. Det är "bara" dumt.

Jorden är överbefolkad. Om jordens befolkning halveras vore inte problemen med resursbrist, miljöförstöring eller klimatförändringar på långt när lika akuta.
Nyckeln till en lösning av dessa problem ligger därför i att minska jordens befolkning. Inför en gräns med 2 barn/ familj i alla världens länder och vi kommer snart se en minskning av världens befolkning.

MIkael Nordfeldth har självklart rätt. Givetvis är det inte bra med en helt överdriven och alarmistisk inställning till värdlens tillstånd idag, men det borde vara minst lika självklart att jordens resurser är begränsade. Vi människor lever av jordens resurser. Idag finns det väl, om jag minns rätt, mellan sex och sju miljarder människor på jorden. Kan vårt jordklot föda tolv miljarder männsior lika bra som det kan föda sex eller sju? Kan det föda tjugo miljarder människor lika bra som tolv? Vad sägs om hundra miljarder människor? Tusen miljarder människor? En miljon miljarder människor?
-
Tänk er en man och en kvinna som är på väg mot en korsning, som dock ännu ligger en bit bort. "Bromsa, Gustaf", säger kvinnan. "Jag behöver inte bromsa än", säger mannen och ökar farten i stället. "Bromsa, Gustaf", säger kvinnan på nytt. "Jag behöver inte bromsa än", upprepar mannen och ökar i stället farten lite mer. "Bromsa, Gustaf," upprepar kvinnan. "Jag behöver inte bromsa än", säger mannen och ökar farten ytterligare.
-
Någon katastrof har ännu inte inträffat. Och det finns nog fortfarande tid för Gustaf att bromsa innan han når korsningen. Men ju mer han envisas med att öka farten innan han bormsar, ju större är risken för att alltihop slutar i en krasch.
-
Så är det med mänskligheten och så är det med professor Gösta Walin, som verkar tycka att vi ska fortsätta att accelerera bara därför att vi kanske inte behöver bromsa just nu. Och när vi väl kommer fram till korsningen och faktiskt måste få stopp på vårt ekipage, så löser sig problemen på något sätt. Det hoppas i alla fall både Gustaf och professor Walin. Så synd att kraschen blir så stor, och att den drabbar så många fler än Gustaf och professorn, om det visar sig att farten som bilen höll i korsningen var på tok för hög i alla fall.

#33 Jepp Ann.

Ett vanligt problem när man pratar om jordens resurser är att man endast utgår ifrån dagens utgångspunkt. Detta kan tyckas vara naturligt, men vi utvecklar hela tiden vårt samhälle och hittar nya resurser att nyttja. Med ny teknik kommer vi säkert att kunna nyttja haven bättre som boende och produktion, och vips: så har vi minst 100% mer yta. Sedan att inte förglömma övriga planeter i vår rymd...

Om man ska kunna ta domedagsprofetior på allvar så bör det komma lite hård fakta på bordet om när allt tar slut, så att man kan kontrollera om det stämmer.

Vetenskapsradion i P1 har ett program och en blogg kallat Klotet som handlar om miljö- och resursfrågor. Senaste programmen har handlat om Köpenhamn. Klicka på "Om programmet" och se alla andra frågor som programmet handlat om.
http://www.sr.se/sida/default.aspx?ProgramId=3345

För Er som fortfarande tror på FN och IPCC gå in på google och se dessa faktafilmer:
- The Greenhouse Conspiracy
- The Great Global Warming Swindle
Då får Ni Er ångest botad och kan sova lugnt igen.

Om klimatförändring är bra eller dåligt beror väl på om klimatet förändras till bättre eller det sämre.

MIKAEL, har du just vaknat ur nått ide eller hash dimma?
Av dilden att döma så verkar du vara den vanliga världsförbättrartypen, Mao den store massmördaren som stor idol antar jag?
En representant för den Svenska Grundskolans misslyckande?

Om du kollar
http://wattsupwiththat.com/
http://climateaudit.org/
http://www.c3headlines.com/
Eller på de Svenska sidorna (om du inte kan utrikiska)
http://klimathot-gameover.blogspot.com/
http://www.theclimatescam.se/

Varje dag kommer det mer info om hur lurad du är!

Aldrig har så få lurat så många så länge!

Låt mig först tillfoga några enkla fakta. I över tre årtionden har befolkningsökningen i världen avstannat utan att det gett stora rubriker. I genomsnitt har jordens kvinnor idag ungefär hälften så många barn som deras mödrar hade och minskningen förväntas fortsätta.
Enligt Fred Pearce som skrivit boken "Peoplequake" fortsätter jordens befolkning att växa med 70 miljoner om året, men födelsetalen kommer av allt att döma att minska redan mot mitten av vårt århundrade.
Samme Pearce tycker också att dagens miljöaktivister bör vara medvetna om att det var kapitalistprofeten Robert Malthus som för 200 år sedan predikade om det Armageddon som en ökande befolkning skulle leda till. Med "befolkning" menade han enbart de fattiga människorna. Först idag börjar de fattiga uppnå en standard som innebär att de kan nöja sig med färre barn utan att för den skulle behöva svälta ihjäl på äldre dagar. Och det ska vi förstås vara glada för.
I kommentar #20 säger Magnus att för varje djur/växtart som dör ut pga drastiskt ändrad miljö desto svagare blir systemet i helhet. Det är som så mycket annat som Magnus säger rent dravel. Blev vårt "system" svagare när dinosaurierna försvann? Eller när dronten utrotades? Vad betyder de stackars isbjörnarna för jordens ekologiska system, hur skulle det påverkas om tigrarna i Indien dog ut?
Det finns tyvärr en massa människor - ofta yngre - som inbillar sig att jorden har sett likadan ut sen urminnes tider och att den så måste göra för att inte gå under. Det stämmer med den bibliska skapelseberättelsen men knappast med Darwins evolutionslära.
Personligen tycker jag att alla dessa naturvänner ska åka iväg och klappa isbjörnar i Arktis eller till och med sticka skallarna i käftarna på de återstående tigrar de ömmar så mycket för...