Greenpeace: Klimatstriden står mellan kärnkraft och förnybart

Ett framtidsscenario kan man fantiser ihop precis hur man vill. Sen om man vill tror på att fundamentalisterna i Greepeace skulle fantisera ihop ett opartiskt scenario som inte är skräddarsytt till deras egen organisations intressen står det en fritt att göra så. Men det är naivt.

Nej Martina Krüger,
Konflikten står mellan sanningssökande skeptiker och korrupt s.k. klimatvetenskap. Nu får vi varje vecka nya bevis för fusk och manipulation av data för att blåsa upp temperaturutvecklingen under 1900-talet. Läs t.ex.: http://www.examiner.com/x-28973-Essex-County-Conservative-Examiner~y2009...
Ovanpå falaska temperaturdata bedriver ecolobbyindustrier som Greenpeace en skrämselpropaganda där varje naturligt förekommande extrem väderhändelse förklaras med klimatförändringar. Alarmismen är på god väg att totalt underminera förtroendet för såväl politiker, som media och vetenskapsvärldens institutioner. Som tur är finns det fortfarande många ärliga forskare och tack vare dem är bedrägeriet på väg att avslöjas.

"sex graders temperaturhöjning, något som skulle innebära att jorden blir obeboelig" maken till skrämsell propaganda har man inte hört talas som. Koldioxid orsakad global uppvärmning är bluff och några 6 gradiga ökningar i temperaturen kommer inte att ske.

"Greenpeace har under flera års tid kommunicerat nödvändigheten av en revolution i hur vi producerar och konsumerar energi"
låter nästan som sovjetisk propaganda
"Med IEA:s modell som utgångspunkt, har Greenpeace tillsammans med European Renewable Energy Council (EREC)"
Är det samma modeller som visat sig så felaktiga att de visar Sahara som regnskog och ständiga regnaskyar på Grönland?

@ #1 Johan

Jo, Greenpeace har nog friserat sitt scenario så att det ska leda till en bättre miljö.

F.ö. räknar t.o.m. Greenpeace med en koldioxidhalt som är för hög. 350 ppm borde vara målet. Kolla. http://www.350.org/ .

Tror du på tomtar också?

Allt du hävdar är felaktigt och på gedigen vetenskaplig grund
förklarar som den genom tiderna största vetenskapliga bluffen!

Som "Klimatchef" borde du vara bättre påläst.

Börja tex. med http://wattsupwiththat.com/

Greenpeaces olagliga aktioner sponsras av alla som köper lotter i Postkodlotteriet.

Greenpeaces olagliga aktioner sponsras av alla som köper lotter i Postkodlotteriet.

Kan inte säga att jag längre ger så mycket för vad ni tycker. GP verkar sakna all vett och sans ifråga om pragmatism.

Klimatlögner, klimatljug och mera klimatpanik!

Klimatbluffen håller äntligen på att avslöjas, vetenskapligt fusk i den högre skolan, läs mera här:

http://wattsupwiththat.com/2009/11/19/breaking-news-story-hadley-cru-has...

Begreppet klimatforskare blir framgent ett skällsord, med rätta!

Det är lite patetiskt att höra alla miljövänner tala om utsläppsminskningar genom minskad användning av el när utvecklingen går åt motsatt håll. I de demokratiska länderna vinner man inga val på att strypa konsumtionen/utsläppen och i diktaturländerna struntar man i det.

Världen behöver el massor av el. När man insett detta så har man att ta ställning till hur denna el skall produceras. I dagsläget är det kärnkraft som på kort sikt kan hjälpa till om man samtidigt vill ha minskade utsläpp men sedan finn bara en lösning och det är en massiv forskning på nya metoder som exempelvis alger , kraftig utbyggnad av solenergi m.m.

"miljövännernrna" har fastnat i moralism och de kan bara försena utvecklingen genom att motarbeta kärnkraften.

Det paradoxala är att en medelklass av miljömoralister kan vara den indirekta orsaken till att mänskligheten drabbas av oöverskådliga katastrofer på grund av sin enfald.

Om man på allvar vill ta itu med porblemen så måste vi börja prata befolkningsminskning (eller åtminstonde stagnation).

Jag kan inte låta bli att tänka på ett uttalande som jag hörde från en miljöpartist som kandiderade till EUparlamentet och det lät ungefär så här. "efter att valkampanjen är över så skall jag åka till Paris, jag längtar så efter att dricka en latte på champs elysee"

Vi har en bortskämd medelklass av miljövänner som vill ha allt. men som är totalt blind för verkligheten.

Ha det
Kriztian

Greanpeas klimatchef får gärna kommentera de senast hockeyresultaten. Finns det anledning att ta sig en grön funderare?

Fusket och omoralen som avslöjats är, om det nu visar sig vara korrekt, den kanske värsta vetenskapsskandalen någonsin.

"sex graders temperaturhöjning, något som skulle innebära att jorden blir obeboelig"

Öh nej, Jorden kommer inte att bli obeboelig av sex grader högre temperatur, det borde vem som helst kunna lista ut. Klimatförändringar handlar om just förändringar, inte Jordens undergång.

Greepeaces kamp mot kärnkraft är väldigt kontraproduktiv om man vill hindra temperaturökningen.

Oberoende om man håller med Greenpeace eller inte så kunde man förvänta sig att ett så sakligt inlägg som Kreugers skulle bli bemött i samma tonläge. Hon resonerar sig fram till en slutsats, vilket numera är ganska sällsynt i debatten i allmänhet. I stället blockeras en saklig diskussion av diverse gaphalsar.

Rent generellt är jag benägen att hålla med henne, även om på kanske delvis andra grunder. För det första tror jag att IPCC ska betraktas som vilken part som helst i debatten. Tyvärr har svenska medier förvandlat dem till något orakel och gjort allt ifrågasättande suspekt. I kölvattnet av sådana attityder frodas konspirationsteorierna.

För det andra är det sant som Krueger skriver att kärnkraftens ekonomiska kalkyler inte riktigt går ihop. Det visar erfarenheterna från reaktorbygget i Finland. Dessa resurser skulle kunna ha en alternativ använding inom förnyelsebara energislag. Kärnkraften så att säga tränger ut alternativen.

Argumenten för kärnkraft haltar betänkligt på en punkt, nämligen framtiden. Kärnbränslet skulle inte räcka särskilt långt vid en omfattande global utbygnnad. Då brukar förespråkarna tala om att teknologiutvecklingen kommer att lösa problemet. Men detta är alltså något vi inte riktigt vet.

De förnyelsebara energikällorna existerar här och nu. Orsaken till att de inte används är att de av en rad skäl inte ges fullt tillträde, som även omfattar olika former av stöd, som också andra energislag åtnjuter (även om Sverige är något av en föregångare).

Det kan hända att IPCCs skräckscenarion kan motbevisas. Om det sker kommer allt arbete för förnyelsebar energi att försvåras avsevärt. För att inte lägga alla ägg i samma korg ska vi som är intresserade av förnyelsebar energi undvika att tåga under IPCCs och vissa alarmisters flagg. Det finns en uppsjö goda argument för förnyelsebart som inte behöver inkludera IPCC, som t.ex. oberoende från politiskt suspekta regimer, försiktighetsprincipen och teknologiutveckling för att nu bara nämna några.

Rurik Holmberg
Fil Dr, energiforskare

Har ni städat upp skiten efter er utanför Rosenbad?

Nej Martina, valet står inte mellan mer energi i form av kärnkraft eller mer alternativ produktion. Valet står mellan mer energi, ökad ineffektivitet och planekonomi som både kärnkraftvänner och Greenpeace förespråkar och ett helt annat energisystem som kan balansera utbud och efterfrågan av effekt snarare än energi.

Nej du, Martina. Striden står mellan klimatalarmisternas lögner och manipulation å ena sidan, och hederlighet och rätten att granska å andra sidan. Här en annan länk till det Lars Bern tog upp:

http://wattsupwiththat.com/2009/11/19/breaking-news-story-hadley-cru-has...

--Ahrvid

Att kärnkraften för dyr för att överhuvudtaget kunna byggas utan stort statligt finansiellt stöd säger inte bara Greenpeace utan även andra, sådana som bara bryr sig ekonomi och inte ser till miljön, nu senast analysgruppen hos storbanken Citigroup.
http://www.nyteknik.se/nyheter/energi_miljo/karnkraft/article676446.ece
Hela rapporten
http://www.nyteknik.se/nyheter/energi_miljo/karnkraft/article676446.ece

Nej Martina, valet står inte mellan mer energi i form av kärnkraft eller mer alternativ produktion. Valet står mellan mer energi, ökad ineffektivitet och planekonomi som både kärnkraftvänner och Greenpeace förespråkar och ett helt annat energisystem som kan balansera utbud och efterfrågan av effekt snarare än energi.

Vänta nu, hur var det egentligen på slutet av 70- och 80-talet. Vilka välmenande organisationer kapitaliserade på och spädde på kärnkraftshaveri-hysterin? Den hysteri som fick länder som Tyskland och USA att sluta bygga nya kärnkraftverk, och istället byggde en massa kolkraftverk. Bara förra året låg 8 nya kolkraftverk, av ett enda företag i USA, i startgropparna.

Så för 30-40 år sedan var det viktigare att torpedera allting kärnkraft istället för att tänka längre än näsan räkte. Men det är ju klart då gick vi ju mot en ny istid, så det kanske var därför dom inte sa så mycket om kolkraften. :/

Och nu är det likadant, nu ska vindsnurror sättas upp till vilket pris som helst, vare sig det är ljudmiljö eller tusentals fåglar eller nationalparker som får ta kostnaden. Jag undrar, om en enda vindkraftspark som står på rätt ställe för bästa el-produktion men sämsta ställe för fåglar, och andra djur, hur det kommer att se ut när det är 10 till 20 ggr fler vindkraftsparker? Då i framtiden när påverkan på djur och natur blir påtagligt mer uppenbart, vem kommer miljöorganisationerna skylla på då?

Varför baserar alla kärnkraftskritiker sina kostnadsberäkningar på en prototyp, det första verket som byggs på många tiotals år !?!?
SJÄLVKLART kommer följande reaktorer bli billigare - räkna på vilken produkt som helst - den första är dyr och långsam - desto fler man bygger desto billigare och snabbare går det.

Kina och Indien bygger nya reaktorer - i Kina räknar dom med 2 år (!) från markberedning till klart kraftverk !
Troligen optimistiskt - men kan man ta de mest pessimistiska sifforna så kan man också ta de optimistiska...

Lägg därtill att tillverkaren Areva kommer ta mkt av fördyringarna i Finland, just eftersom dom tar det som en investering och en kostnad inför framtida byggen.

Vad kostar storskalig vindkraft f.ö. ?
De flesta beräkningar visar på bra mkt mer än Kärnkraft - och då har man inte räknat med de enorma investeringarna i nya smartare elnät som måste till...

/K

#17 Fredrik Sundberg, 2009-11-20, 14:59

I scenarioanalyser ingår det att man bland annat ska reflektera över och analysera poteniella radikala förändringar. En radikal förändring i kW-priset skulle kunna medföra att nya kärnkraftsreaktorer blir mer än lönsamma. Oberoende av vad Citi Group eller Greenpeace säger.

"Renewable Energy Council (EREC) utvecklat ett scenario som visar hur vi kan hålla temperaturhöjningen under kritiska två grader,"

Detta fungerar ju endast om datormodellerna och koppling CO2 till temperatur stämmer. Men ponera att inte ens NASA kunde med datormodell, med historiska data, förklara historisk högre temperatur, trots att dom använde dagens högre CO2 koncentration.

Om dagens datormodeller inte ger samma resultat av det vi redan vet av det som hänt, hur trovärdigt är det då att dom ska kunna förklara resultat på det som inte hänt än?

@Johan Nilsson Svensson

Poängen är ju vi måste ställa oss frågan vad vi gör nu. Vad ska vi satsa på nu för att så snabbt och effektivt minska koldioxidutsläppen. och, då är kärnkraft helt enkelt ett dåligt alternativ, eftersom det är för dyrt och långsamt - utöver det så har det så klart också andra problem som man slipper om man satsar på förnybara alternativ. Eftersom det finns alternativ till kärnkraft som INTE har alla problem med avfall osv och som dessutom är jämförbara eller billigare finns det ju inga bra skäl alls att ändå satsa på kärnkraft.

Dumhet i kubuk!! Greenpeaceanhängare lever i en pseudovärld utan förankring i den reella världen. Ungefär 62% av världens elektriska energi skapas med fossila bränslen kol, olja och naturgas. Tänker ni att vi skall bränna ner världens alla träd, dammsuga marken på allt brännbart, för det är vad ni praktiken säger med ert förnybara alternativ. Ni tycks inte förstå vad energi är och vilka energimängder världen behöver. De enda energikällorna utöver kärnkraften som har tillräckligt energiinnehåll för världens behov är just de fossila energikällorna som ni dömmer bort plus vattenkraften. Det fordras en kontinuerlig energiförsörjning till världens stora tätorter. Utan den löper människor amok. Det ni förespråkar leder till energibrist som i sin tur leder till oanade konsekvenser.

#23 Fredrik Sundberg, 2009-11-20, 15:36

Bristerna i ditt resonemang och dina slutsater är att du vill att man ska utgå från att makroekonomi och teknik inte kommer förändras (de ska vara givna konstanter (fast "grön teknik" anser du inte ska vara konstanter)) samtidigt som man ska utgå från att klimatet kommer förändras. Knappast en trovärdig model.

Greenpeace resonemang här är fullt med hål, och en logisk ogiltighet.

Greenpeace definerar kärnkraft som dåligt utan att förklara varför. De postulerar att kärnkraft är "miljöskadligt", utan att motivera påståendet. Men siffror från bland annat världsnatudfondern i deras Climate Scorecards talar sitt tydliga språk: kärnkraft är extremt utsläppssnålt. Sverige har utläppssiffror per producerad kWh som ligger på 1/10 av vad Tyskland har, 1/14 av USA, och makalösa 1/18 av Kina. Det är motsvarar utsläppsminskningar på 93-94% per kWh. Och detta är i ett livscykelperspektiv, vilket inkluderar bränslebrytningen. Detta slår helt hål på Greenpeace postulat att kärnkraft är miljöskadligt.

Greenpeace hävdar att kärnkraft är dyrt och försöker motivera det med projektstrulet i Finland. Men bygget av Olkiluoto 3 är enbart ett av 53 olika reaktorer som nu är under uppförande, och OL3 är dessutom ett pilotprojekt av en ny reaktortyp, Arevas EPR. I exemelvis Kina, där man serietillverkar Westinghouse AP1000, är man nere på tider så kort som fem år per reaktor, och konstnader som ligger på 1/2 till 1/4 mot vad vi har i USA och Europa.

Så det som Greenpeace till slut försöker motivera sitt motstånd med är helt enkelt "Våra egen-framställda siffror är bättre än IEA's... så det så!". Detta kan inte tas på allvar. Kärnkraft har i över 50 år demonstrerat att det är en värdefull och effektiv komponent i en utsläpps-snål energimix. Det rimmar otroligt illa av Greenpeace att försk hävda att det är kris och panik att få ned mängden utsläpp, och sedan i nästa andetag säger "...men vi klarar oss utan en av de mest effektiva, utsläppssnåla och attraktiva energiformerna". Det är att säga emot sig själv och visa att man inte tar problemet med skadliga utsläpp på allvar. Sådant inger inte förtroende.

Greenpeace kan man inte ta på allvar, deras strävan är återgång till stenåldern.

Förbannelse över dialektiker och hegelianer, intill sjunde led !!

Varför måste allting sättas i motsats till varandra? Om jag tycker A och du tycker B, så drar dialektikerna oförblommat slutsatsen att B är detsamma som icke-A.
Jag blir så trött på energidebatterandet för debatterandets egen skull. Ingen som helst vilja från alternativenergikramarna att se minsta fördel, varken miljömässigt eller ekonomiskt på annat än vind-, våg- eller sol-genererad energi. "Men, det finns ju ingen" svarar de okunniga/omedgörliga och så är vi tillbaka på ruta ett igen. Lyckligtvis sitter inte all beslutsrätt på den sidan. Kapitalintressen är en nyttig motkraft.

Greenpeace har i stort sett rätt, för ovanlighetens skull. Felet i deras resonemang är att de generaliserar för mycket. Kärnkraften kan visst vara användbar i liten utrsträckning i tekniskt avancerade nordliga länder som Sverige och Finland, där solkraften inte är lika effektiv som den är söderut.

Solkraften har en enorm potential. Det är närmast ofattbart. Men det är bättre att vi tillverkar solkraftsanläggningar och annan solkraftsrelaterad infrastruktur och exporterar det till länder närmre ekvatorn. Det blir mer effektivt än om vi monterar upp solkraften här i Norden, där det är mörkt halva året.

Sverige borde satsa på en blandning av kärnkraft, vindkraft och biogasdrivna gasturbiner som kan reglera vindkraften. I framtiden när solkraften är fullt utbyggd söderut är det vår tur att fasa ut de gamla energikällorna. Tills dess kommer vi ha användning för några enstaka nya reaktorer.

@Rasmus #29:
Bra skrivet.
Jag tror dock att det är mer än "ngn liten reaktor" som kommer behövas- och framförallt tror jag att eftersom vi hitills kvävt kärnkraften i sin linda trots den enorma potentialen, bla med fast breeders, toriumverk, pebble bed, Fusion etc, att om vi väl börjar satsa så komemr snar nya kraftverkstyper som är mångdubbelt så effektiva, billigare samt ännu säkrare (dvs billigare säkerhetssystem).

Att frakta energi har visat sig mkt svårare än man tänkt sig - så solkraft från öknar tex har jag svårt att se kan konkurrera med mer lokalt producerad energei, iaf en masse ...

För övrigt är det itne ett antigne eller som sagt: Vi skall bygga nya reaktorer OCH vindkraftverk OCH biobränsleverk (i ngn mån iaf).
Men bulken av vår energi måste komma från Vatten- och Kärnkraft iaf på 20-50 års sikt...
Det går inte, varkenekonomiskt, resursmässigt eller naturmässigt att tex bygga ut vindkraften lika mkt !
Och effektiviseringar är också en del - men skall vi släpa över hela transportsektorn till elenergi så behöver vi mer inte mindre energi!
Lägg därtill att kunna konkurrera med asien om jobben, det lär inte bli lättare om vi har brist på energi, dyra transporter (här hemma iaf) osv...
Och rent generellt kommer nästa generation vill ha det ännu bekvämare än vi - alla vill väl få det bättre - eller hur !?
Det behöver inte innebära mer konsumtion av "plastprodukter från kina" - men jag har svårt att se varför man tex skulle vilja resa mindre !??
Om man nu kan hitta sätt att resa som inte belastar miljö och plånbok så mycket - skulle man inte vilja resa mer, träffa fler människor, uppleva nya platser ? Jag vill iaf det även om jag ibland kan avhålla mig av olika skäl - men jag vill definititvt sträva mot fler resor - gärna hållbara sådana !
Och skall vi klara det miljömässigt och ekonomiskt så måste vi börja projektera för det snart.
/K

Jag är inte med i Greenpeace men har de senaste åren försökt sätta mig in i energi- och klimatfrågorna. Jag tycker att Martina resonerar rätt klokt. Kärnkraft kan omöjligt vara ett alternativ. Dels av kostnads- och tidsskäl, dels för att en utbyggnad skulle blockera den nödvändiga omställningen. Plus det där med olycksrisk, strålning och slutförvaring.
Fast jag tror inte att vi kan ha "fortsatt ekonomisk tillväxt" och samtidigt drastiskt sänka utsläppen av växthusgaser. Jag tror att rätt många inser det. En del väljer då att blunda och hålla för öronen. Andra blir arga för att deras slösaktiga livsstil hotas.

"Deployment of 4th generation nuclear power can be hastened via cooperation with China, India and other countries. It is essential that hardened ‘environmentalists’ not be allowed to delay the R&D on 4th generation nuclear power. Thus it is desirable to avoid appointing to key energy positions persons with a history of opposition to nuclear power development. Of
course, deployment of nuclear power is a local option, and some countries or regions may prefer to rely entirely on other energy sources, but opponents of nuclear power should not be allowed to deny that option to everyone."

- Dr James Hansen, en av världens främsta klimatforskare.

http://www.ossfoundation.us/projects/energy/nuclear

Jodå, vi ska diskutera energi under lång tid framöver men är alla på det klara med att klimathotet har avslöjats som en bluff och dog idag?

http://blogs.telegraph.co.uk/news/jamesdelingpole/100017393/climategate-...

Jag gick ur Greenpeace 1988. Tyckte då att föreningen "lurar" till sig donationer och medlemsavgifter utan att göra speciellt mycket. Några gummibåtar, kasta ut kol på gatan osv. Vad kan sånt kosta? Mycket lite, i förhållande till intäkterna. Inte trovärdigt.

Samtliga typer av sk grön energ medför stora miljöproblem som det blundas för .
Kärnkraft är räknat per producerad kwh det mest miljövänliga .

Rasmus, "Sverige borde satsa på en blandning av kärnkraft, vindkraft och biogasdrivna gasturbiner som kan reglera vindkraften."

Problemet är att det är lite fler detaljer som styr utvecklingen än vad som är praktiskt.

Jag tror att dom flesta helst inte skulle vilja ha kärnkraft överhuvudtaget om det fanns ett adekvat alternativ. Vattenkraften kan vi glömma, för det får inte ske nån mer utbyggnad ty närmiljön ska värnas till varje pris, och om inte jag mins helt fel så kan vi delvis tacka grönfreds organisationen för det med.

Hur logiskt är det att ersätta kärnkraft, ens till viss del, med gas, om man vill minska CO2, och metan, utsläppen?

Vindkraften, förvisso är utsläppen i nivå som kärnkraften eftersom det handlar mer om utsläppen som blir för att tillverka verken, men det krävs väldigt stor ytor för att producera lika mycket el som ett enda kärnkraftsverk. Förra året producerades det lite mer än 29 000 MW, i total kapacitet, i USA från vindkraft, och då tar den största vindkraftsparken i världen, som ligger i Texas, upp en yta lika stor som Stockholms län, och hela vindkrafts-el-produktionen i US motsvarar hela 1,26% av behovet. Jämför det med kapaciteten för våra tre kärnkraftverk som ligger på ca 10 000 MW, och då faktisk kapacitet tillskillnad från vindsnurror som ligger på 30-40% av totala kapaciteten (bara ringhals producerar 18% av våran användning). Det krävs alltså, med dagens teknik, ca 3000-4000 vindsnurror för att erstätta en enda reaktor, om dom står i en mer eller mindre optimal "korridor". Hela Texas har en total vindsnurre-kapacitet på ca 7100MW, och då inkluderat världens största och världens näst största vinkraftsparker, på ca 781 respektive ca 735 MW, och då handlar det bara om 627 respktive 421 vindsnurror, som tillsammans upptar en yta på mer än 600 kvadrat kilometer.

Så hur intressant blir miljöförstörande gasturbiner och vindsnurror jämfört med nya kärnkraftverk? Särskilt med tanke på att utbyggnad av vattenkraften är utesluten pga närmiljön. (Titta hur det har gått för Nya Zeeland, där var ju grönfredarna direkt ansvariga för att dom istället bränner gas och kol, istället för att använda kärnkraft. Och precis som i Sverige är Zeeland förhindrad att bygga ut vattenkraften ... du vet närmiljön ... dom är t om tvungna att minska, och i värsta fall stänga av gasturbiner för att flodvatten inte ska bli för varmt, t ex 25 grader, vilket ställer till problem i dom floder där vattentemperaturen naturligt blir uppemot 25 grader på sommaren. Som sagt, det är många miljömuppsdetaljer som spelar in.)

Dels för att nyansera "debatten" och dels för att påvisa att en viss Lars Bern som vanligt inte tänker längre än näsan räcker hänvisar jag till "den andra sidan" av historien med de kapade mailadresserna:

http://climateprogress.org/2009/11/20/hacked-hadley-emails-hottest-decad...

Sensation säljer, eller hur Lars Bern? Det måste kännas tryggt att ha "trovärdiga" Fox News bakom sig, eller hur? Och när vi ändå är inne på Lars Bern, som jag antar fortfarande desperat försöker kränga sin bok om ämnet:

http://climateprogress.org/2009/10/26/global-cooling-myth-statisticians-...

Linus,
Som vanligt ad hominem. Tragiskt att ni bara har sådana argument att ta till. Men jag förstår desperationen nu när de bedrägliga metoderna inom den s.k. klimatforskningen var mycket värre än vi tidigare trott...

Lars Bern, argument av den karaktären är uppenbarligen de enda du klarar av att bemöta. Jag tog debatten i somras och du bemödade dig inte ens besvara ens en bråkdel av de argument jag la fram, utan hänvisade till någon för länge sedan debunkad teori om växande glaciärer samt diverse anekdotisk evidens om vänner som vandrat i fjällen.

Den dagen du producerar trovärdiga källor återtar vi diskussionen. Hett tips. Bloggosfären är inte trovärdig.

Linus, det är till att göra en slät figur idag. Här har en av de värsta vetenskapsskandalerna någonsin inträffat, hockey när den är som sämst, och du kommer dragandes med kritk mot Lars Bern.

Kan inte var kul att vara klimathotare i dessa tider.

För att citera #28 Christer,
"Förbannelse över dialektiker och hegelianer, intill sjunde led !!"

"Klimatstriden står mellan kärnkraft och förnybart" alltså mellan en fungerande, säker, effektiv och ekonomisk lönsam metod mot dyra, olönsamma om inte subventioneras, ineffektiva (undantag är vattenkraft) metoder.

Mot logik, vetenskap och beprövade sätt står själviska politikers motiv, "AGW religion" och icke färdig utvecklade metoder.

Konstant billig, stor och tillförlitlig mängd el mot dyr el i små mängder beroende av naturens nycker.

Greenpeace saknar realism och har ingen uppfattning om dagens eller framtidens behov av el.

ST: Problemen som du nämner är verkliga problem, men storleken på problemen är direkt kopplade till hur mycket naturtillgångar det finns per invånare. I Sverige har vi som bekant enorma areal och enorma mängder naturtillgångar per invånare. Vi som haft "skickligheten" att bli födda i det här landet kan se fram mot en fortsatt trygg och väl tilltagen energiförsörjning i framtiden.

Vi kommer klara oss bra oavsett om vi bygger en lagom del förnyelsebara energikällor, eller om vi satsar allt på kärnkraft. (Med svenskt uran i så fall, för vi ska komma ihåg att vi inte är allierade med våra uranleverantörer och att det inte finns någon särskilt djup vänskap mellan oss och dem.)

Vi kan utan större problem ställa om produktionen till att bränna tiotals terrawattimmar biomassa, biogas, metanol, etanol, och så vidare, istället för kol, naturgas och oljebaserade bränslen. Vi kan bygga ut vindkraften genom att exploatera en liten del av de enorma tomma arealen i Norrland och i grunda vatten utanför kusterna.

Begränsad tillgång till kylvatten är knappast ett argument för just kärnkraft... Fast det finns ju ingen brist, som du säkert vet.
Faktum är att vi har kylkapacitet så det räcker och blir över till alla tänkbara värmekällor (nukleära eller kemiska) som vi kan bygga i överskådlig tid.

Detta kan komma att vara en anledning till en upprensning i det som kallas forskning idag. Klimathysterin har överlevt sig själv, om man inte från deras sida nu tydligt går ut med de dokument som finns på deras server så att äktheten kan fastställas, så kommer klimat"forskarna" anses vara paria. Anslag kommer rivas upp, utredningar kommer göras, åtal kommer väckas, politiker kommer stå med sina tvättade halsar inför mediauppbåd. Och när politikerna ser att klimathysterikerna inte är användbara, så kommer skulden läggas på dem för att de vilselett politikerna. Sedan kommer det vara svårt att motivera några former av politik ALLS med miljöforskning de närmaste 50 åren. Lite som en liknande forskningskategori som fallit i onåd: rasbiologi.

Och vad gäller forskningen: hela forskningsvärlden bör djupt och innerligt tacka de som stått upp för en hälsosam skepsis för deras arbete för att visa att det fortfarande finns motkrafter till forskningsfusk, ideologisk forskning och korruption inom vetenskapen.

#44 Svempa,

Jag upplevde samma hysteri med bruna träd. Nu hörs ingenting om det och tyvärr, så vitt jag vet, var det ingen som fick stå till svars för det ljugandet. Återigen, allt kommer att tystas ner och ingen behöver stå ansvarig.

Det har uppstått någon form av masspsykos i klimatforskarnas värld. Tusentals forskare enligt påståenden stöder AGW och bland dessa finns några enstaka auktoriteter som tror sig ha svaret på klimatets utveckling lång tid framåt. Resten av forskarna bygger alltså sina forskningsrapporter på några enstaka klimatgurus gissningar, för det är ju frågan om det eftersom hypotesen om AGW inte är bevisad. Varför inte en offentlig utfrågning av dessa enstaka gurus tillsammans med lika många skeptiska forskare? En sådan utfrågning kommer inte till stånd därför att AGW-folket har lagt på locket och menar att det råder konsensus. Dessa forskare är eniga och något mer behöver inte ordas. Den som påstår sig vara klimatforskare och inte vågar låta sig utfrågas tillsammans med andra forskare med annan uppfattning, borde uteslutas ur den vetenskapliga sfären.

#45 Kryckan: Nej, det tror jag inte. Jag hörde faktiskt slutrapporten om skogsdöden, en radiosändning som var klart mer intressant än den debatt den rönte. Hela problemet bestod i att någon okunnig människa på något skogsbruksverk i Sverige hade missat att Sverige har ett kallt klimat. Denne mupp köpte således in billiga och icke frosttåliga träd från Tyskland, och gissa vad, träden dog som flugor. Sedan försökte myndigheter ta reda på varför, försurningen och bilisterna blev brottslingar-du jour, och cirkusen var igång. Först flera år senare tog någon reda på varför, men då hade debatten dött ut, eftersom problemet i mellantiden löste sig själv (träden från den sändningen dog ut, nya inköpare hade bättre koll).

Gällande AGW är situationen helt annorlunda. Det har hela tiden funnits stora grupper skeptiker. Dessa har fått mer och mer vind i seglen allteftersom klimatet blivit kallare. AGW-fanatikernas data har varit tydligt undermålig. Rena lögner har visats felaktiga. Framför allt har man hållit rådatan hemlig. Man har skrikit om konsensus (som om det hade med vetenskap att göra), man har vägrat ta emot kritik från människor som inte själva varit troende, man har tjatat om "cherry picking" tills korna kommit hem, trots att man själv tagit varje värmebölja för intäkt om att AGW är Sann.

Det finns inte mycket kvar att bygga AGW-hysteri på. Oavsett hur sant det hela är, så har AGW-människorna fått ett massivt trovärdighetsproblem. Varenda gång de försöker hävda att de har rätt, kommer detta smälla i ansiktet på dem.

Och det där sista är det viktigaste. Politikerna kan knappast driva igenom massvis av reglering och skatter om det inte finns "vetenskap" att basera dem på, även om de kommer försöka. Slipper vi det, får AGW-gänget gärna försvinna i tysthet för min del.

Kärnkraft med alla sina problem kan hur som helst inte lösa energiproblemen mer än kanske till 20%. Om världen 2050 har 9 miljarder invånare. Och vi skall uppnå lika mycket kärnenergi som Sverige har idag. (Med exceptionellt mycket tillgänglig vattenkraft, 50%)
Vi har här ett känkraftverk idag per miljon inv. Det skulle bli 9000 kärnkraftverk globalt! Beräknad livslängd 40 år? Då måste det globalt invigas ett kärnkraftverk per arbetsdag, runt om på planeten, i evighet.
Plus all uranbrytning, slutförvaring, säkerhetsaspekten osv. osv.
Realistiskt?

Det sociotekniskt enklaste och säkraste sättet för att minska världens energibehov, bör rimligtvis vara att hyra och leasa istället för att köpa. Var och en känner till och behärskar mer än 20 000 tillverkade föremål. Därför är det mesta som köps undanställt i förråd den mesta tiden. Fanns de flesta tillverkade saker för uthyrning till låg kostnad så skulle samma sak kanske kunna ha 10 - 20 ggr så många användare. Om det mesta då konstruerades och tillverkades - med utbytbara delar - för uthyrning så skulle hållbarheten kanske kunna bli 10 - 20 ggr längre. Utan att den totala användningen på något sätt skulle behöva minskas, så skulle det då bara behöva tillverkas mellan hundradelen eller fyrahundradelen så mycket! Världen totala naturresuers-, energi- och transportbehov skulle då kunna minskas i motsvarande omfattning!

Visst bör vi ha fler kärnkraftverk för att möta framtiden!
Verket i Finland är förutom en ny konstruktion "av senaste typ", och dessutom ett "jättemonster"! Hade det byggts i traditionell still, hade bygget inte haft någon försening.
Det är några som förespråkar Vindkraft som en ersättning! Vill vi verkligen ha dessa "monster" till havs och på land! Nyligen framkom att de vindkraftparker som uppförts i hav, halshugger våra
havsörnar som den värsta arab! Det monteras upp dessa verk på
obebodda platser, där följden blir att "vilda djur" söker sig därifrån,
helt vettskrämda till beboliga trakter och skadar/dödar våra tamdjur!
Dessutom kan man inte bygga energi till industrier med dessa monster. Varje dag står 20 till 30 verk havererade här i Sverige, och
med ofta vindstilla, är detta ett vansinnigt projekt som erhåller massor av "statligt stöd", för att bli någorlunda bärkraftigt! Se här, är det så vi vill se Sverige?:
www.vindstat.nu