Paradoxen i att lita på Bibeln

Man brukar kunna berätta sanningar med sagor. Inte bara den om kejsarens nya kläder utan även den om tre små grisar berättar sanningar.

Det stora problemet med riktigt gamla sagor är deras förankring i en för oss så väldigt främmande tankevärld. Här gäller det förmodligen beskrivningar av djupare tankar än enkel ironi och moralkakor.

Tack för din kommentar. Förmodligen har du rätt. Jag vänder mig mot dem som betraktar berättelsen om tre små grisar som ett historiskt dokument över tre små grisars öde.

Har du tänkt på vad det är för stenar, som ingår i tankebyggnader? Sådana kan vi stena varandra med, och trivas med det.

intressanta tankegångar jag läste en liknande uträkning som bevisade att om tomte fanns så var han död

jag hittade en länk till tomte satiren http://otfans.net/archive/index.php/t-61667.html

Susanna! Din länk innehåller felaktiga uppgifter: Tomtarnas ursprung är hedniskt och beräkningarna är gjorda av tomtar på loftet.

Det finns minst en tomte på varje tomt, ordet för en tomtefars revir. Tomtar är aggressiva koleriker. Det är de som skall ha presenter, gärna en tallrik gröt. Annars kan de bränna ned huset på tomten eller misshandla folk. Blir de riktigt stygga, kan de, som jag redan sagt, till och med ta sig upp på loftet för att göra sådana där beräkningar och skriva på NewsMill.

Den snälle ende jultomten är bara ett påhitt för att lugna barn och hjärtsjuka.

Detta var exempel på kast med stenar tagna från tankebyggnader, i detta fall sagor, myter och andra berättelser. Stenarna kan vara mer eller mindre hårda och vassa.

Varför inte gå hela vägen?

Börja med det rent idiotiska tilltaget att bygga en så stor "båt" på en plats utan vatten i närheten. Fortsätt sen med att försöka övertyga din omgivning om att hela jorden ska dränkas i vatten inom en snar framtid och inte en enda människa tar dig på allvar. Fortsätt trots detta att bygga på "båten" under många år under ständigt hån från alla människor, förutom din egen familj.

"Ursäkta herr Noa, med all respekt, men en så där stor vedbod behöver man inte."

Beräkningen i artikeln över antalet djur är kraftigt överdriven och baseras på felaktiga grundförutsättningar. Modern forskning har bevisat att genbanken innehåller utrymme för stora variationsmöjligheter inom respektive ras. Därför behövdes inte tusentals olika hästar, hundar, katter, etc. Det räckte med några få representanter för varje huvudgrupp av art. En väl påläst evolutionsforskare av idag skulle förmodligen gå tillväga på samma sätt. Insikten att dessa forskare hela tiden ovetandes ägnat sig åt att utforska Skaparens vishet i sin skapelse är monumental ironi.

Ark eller inte ark är detsamma som att säga Bibel eller inte Bibel. Eller att hävda att den som byggt universum och frambringat allt liv på jorden sen inte klarar av att ge instruktioner till en trälåda som är tänkt att flyta på vatten.

Vad vill man egentligen ha sagt med en artikel som den här? Är det frågan om medlemsvärvning till ateistorganisationer eller ett försök att framstå som en banbrytande nytänkare?

Om alla dessa Ateister, Sturmarkshumanister och övriga gudsförnekare vädrat sina åsikter under den mörka medeltiden skulle de förmodligen brunnit som facklor på torgen. Vad som lätt glöms bort i den här debatten är hur fruktansvärt mäktig kyrkan har varit och med vilka enorma svårigheter människor tidigare försökt ifrågasätta rådande religiösa dogmer.

Den frihet från religion vi åtnjuter idag har många gånger betalats med blodet från de som vågat stå för sitt ställningstagande fullt ut och sen fått betala med sina liv, ibland under fruktansvärda plågor.

Det finns fortfarande bara en enda religiös organisation (Jv) som bevisat att man menar allvar med sitt ställningstagande mot falsk och destruktiv religion ända in i döden, genom förföljelse, i domstolar, i fångläger och annat. Denna religionsfrihet som gör att artikelförfattaren och andra kan vädra sina åsikter på detta sätt kommer inte från ingenstans. Därför står dessa människor i stor tacksamhetsskuld till dessa kristna Jv som vågat avslöja kyrkans alla lögner. När dagens sturmarkshumanister visat upp samma allvar i sitt ställningstagande förtjänar de även den respekt som kommer med det. Detta ständiga bidragstiggeri är patetiskt.

Vill ha pengar till vad???

Bill Maher kritiserade i sin film religionen med argumentet att de religiösa kommer så "lätt undan" med att presentera eller "sälja in" något som ingen kan se eller bevisa. Det är egentligen på samma sätt med humanism-ateismen.

Eller för att parafrasera Kjell Swanberg...

"Den som är utan tro, må vara den förste att låtsas kasta stenen som inte finns, på det som inte existerar." (???)

Att världens mest sekulariserade folk därför skulle strömma in i humanisternas organisation som bygger på samma "luftslottsmentalitet" och sen med en övertro på människans bevisligen destruktiva läggning, det är att förvänta sig lite väl mycket. Visst bär destruktiv religion skulden till väldigt mycket lidande men man får inte glömma att människorna själva gjort halva jobbet. Utan människans girighet och maktlystnad blir det inget samarbete med de onda andemakterna. Kyrkan har redan bevisat att denna tes är helt sann.

Tajmingen är förstås lite olycklig. I kristider har vanligt folk inte råd med sådan här lyx, medan Norge däremot inte vet var man ska göra av sina oljepengar och därför kan bekosta ett sådant projekt. Björne, Eva, P C och gänget får väl fortsätta blåsa luft under sturmarks vingar så länge.

Kampen mot religionens skadeverkningar i samhället måste fortsätta. Inte med våld eller bidrag, utan med kunskap. Ett upplyst folk är bättre rustat.

Det låter märkligt att använda naturvetenskapliga verktyg för att tolka ett budskap till människor. Ungefär som att avfärda kärlek eller medmänsklighet för att ingen har kunnat mäta dessa med någon teknisk apparatur eller matematisk beräkning.

Erik, jag försöker säga att det är ett budskap. Alltså att de som tar berättelsen för ett historiskt dokument, är de som har fel.

Hej Anders!
Jag kanske missförstod. Kanske är din artikels uträkningar ironiskt menade mot de som mäter/avfärdar andliga frågor med naturvetenskapliga instrument. Men jag fick intrycket att artikelns resonemang om miljoner djur som skulle få plats på arken mest syftade till att förlöjliga bibeln.

Du tycks även vilja avfärda arken som falsk. För min del saknar det egentlig betydelse huruvida båtskrället existerade rent materiellt eller inte eftersom dess funktion förmodligen snarare är en liknelse.
Och i bibelversen refererar ju Jesus bara till arken som en slags tidsreferens ("ända till den dag då Noa gick in i arken") inte som ett betonande av hur viktigt det är att tro att arken minsann existerar rent fysiskt.

Menar du så här?: Om man inser det omöjliga i att x antal miljoner djur kan få plats på arken rent fysiskt, så kan man avfärda berättelsen om arken, både konkret och som liknelse och därmed även avfärda Jesus eftersom han hänvisar till den berättelsen?

För min del tror jag att man kan vara kristen utan att nödvändigtvis tro på allting i bibeln bokstavligt eftersom en sådan tolkning antagligen inte ger särskilt mycket ur ett andligt perspektiv. Däremot kan man inte vara kristen utan att tro på Jesus, för då missar man som bekant kärleksbudskapet i det Nya Testamentet.

Antingen fanns aldrig Jesus, eller så är berättelserna om honom i bibeln falska, vilket kan etableras med vanligt enkelt förnuft. Den som tror, får tillåta sig att tro utan att applicera den nivå av kontroll som man gör av andra spektakulära påståenden.

Jesus är Guds son: Orimligt, men acceptabelt för en kristen.

Paul Stanley är son till en älva och har en osynlig enhörning hemma. Ganska orimligt, men något man ändå avfärdar.

Det man får hoppas, är att kristendomen är det enda områden där en religiös tillåter sig att tro på något orimligt.

Oj, här blev logiken: Antingen så fanns inte Jesus, eller så fanns han inte. Du lämnade inte stort utrymme kvar för de som tror.

Låt mig ta en liknelse: Om man som myra får för sig att man är allvetande, kan man med lätthet avfärda människors existens. Man kanske aldrig har sett några människor. Och då finns de ju inte. De myror som tror respektive inte tror på människors existens kan spotta på varandra och t.ex. hävda att människors existens är lika orimlig som att Gene Simmons är en åsna. Eller också kan man respektera varandras uppfattningar.

Om ingen data samlas in av myrorna, är den tills vidare korrekta uppfattningen att människor inte finns. Detta illustrerar vetenskapens förmåga att anpassa sina föreställningar till verkligheten.

Termer som "data" och "korrekt" passar bra inom vetenskapen (särskilt naturvetenskapen), t.ex. matematik där det finns ett facit. Men de lämpar sig inte för trosfrågor. Man kan t.ex. inte säga: "din upplevelse/tro är inte korrekt".
Låt vetenskap vara vetenskap och tro vara tro. Men strikt (natur)vetenskapligt bör svaret på frågan om Guds existens vara - att man inte vet. Man har inte kunnat bevisa hans existens, men heller inte kunnat motbevisa den. Tror naturvetare verkligen att de kan mäta Guds existens eller begrepp som ”omtanke” med någon teknisk apparatur?
När det gäller bibelns innehåll finns det gott om saker som strider mot vårt mänskliga tänkande - t.ex. att Jesus går på vatten. Det är som om Gud vill provocera oss för att vi ska tänka i en annan dimension. Det står var och en fritt att fundera över om det finns något budskap av värde bakom det som först tycks helt förryckt, eller om man föredrar att avfärda bibeln som trams.

Tro är tro, därför att sådant som avfärdas som falskt i vissa sammanhang, kan få vara "tro" när det handlar om religion. Inom vetenskapen finns inte alls något facit, den är (som jag påpekat ett antal gånger nu) föränderlig. Den anpassar sig uppfattning när nya data blir tillgängliga. Vetenskapen anpassar sig till det vi känner till om omvärlden, vilket religionen inte gör. Det är så vi vet att vetenskapen är pålitlig, och det är en av anledningarna till att jag vet att kristendomen är falsk. Hade det funnits sanning i kristendomen, hade man inte behövt låta tro vara tro. Först när man vet att något inte stämmer, men ändå väljer att hålla fast vid föreställningen, förtjänar det att benämnas som religion, och kräver "tro". Jag tror att vi egentligen tycker samma sak, men att du försvarar en föreställning som jag inte behöver försvara, eftersom jag är ateist.

Du har rätt att påpeka din synpunkt hur många gånger du vill. Om du blir irriterad över att även jag har en synpunkt så är det ganska lågt i tak. Vetenskapen är föränderlig och uppdaterar befintligt facit när nästa upptäckt görs. Men begreppet facit använder jag mest för att belysa det orimliga i att använda termen "korrekt" i detta sammanhang. Om man närmar sig t.ex.läran om brokonstruktion med litteraturvetenskapliga teorier så kommer man aldrig att lära sig hur man bygger en hållfast bro. På samma sätt får man lägga ifrån sig räknedosan och linjalen om man som tekniker ska få ut något av bibeln.

Jag lovar att inte bli irriterad. Självklart måste man kapitulera från allt förnuft när man sysslar med religion, eller för att upprätthålla vilken falsk världsbild som helst. En psykos kommer inte från kunskap, oavsett om det är en religiös föreställning eller en annan felaktig föreställning.

Jag behöver inte försvara min tro med vetenskapliga bevis. Jag har nämligen rätt till den ändå. Jag kräver inte av dig att du bevisar att något högst konkret, säg Öresundsbron (nu blev det visst en bro som exempel igen) finns rent andligt. Det finns inget behov av att bevisa detta andligt, det är inte relevant. Det räcker med att bron står där rent fysiskt. På samma sätt behöver vi inte vänta med att tro förrän en farbror stiger ner från ett moln och säger: "Hej, jag är Gud, nu har ni fått ett fysiskt bevis på att jag finns". Och då handlar det ju inte heller längre om tro, utan om fysiskt konstaterad vetenskap. Man måste inte låsa sig vid att kunna mäta upp begrepp som t.ex. "medkänsla" eller "Gud" rent fysiskt. Innebär detta att det är en masspsykos att tro på begreppet "medkänsla" eller "Gud"? Knappast. Man behöver inte låsa sig vid att kunna mäta/se saker fysiskt för att kunna tro på dem. Du har helt rätt i att tro inte är naturvetenskap.

Precis som jag nämnde tidigare kräver alla felaktiga föreställningar tro. Självklart behöver du inte försvara din tro med vetenskapliga bevis, det går ju inte. Som jag skrev i min lilla artikel ovan, är det enda som händer när man börjar söka belägg, att de felaktiga föreställningarna försvinner. Så är man intresserad av att behålla sin tro, är man inte ett smack intresserad av vetenskapliga bevis.

Jag behöver inte försvara min tro på osynliga enhörningar med vetenskapliga bevis. Jag har nämligen rätt till den ändå. Eller kanske just därför. Den strider nämligen mot verkligheten. Men så ska man ju komma ihåg att även en blind höna kan hitta ett korn. Gud kanske finns, osynliga enhörningar också. Men troligen inte, och även om det skulle vara det, betyder inte det att man kan göra en korrekt utsaga om Gud utan data.

Som denna video förklarar, vad är nyttan i att ens göra en korrekt utsaga om någons existens, om man ändå inte kan veta?

http://www.youtube.com/watch?v=5wV_REEdvxo

Ett sant påstående är lika värdefullt som ett falskt, när man ändå inte kan veta: Inte alls. Jag vill ge dig beröm för att du påpekar att tro inte är naturvetenskap. Många brukar felaktigt hävda att tro går att förena med naturvetenskapen, men att tro utan bevis är något som kristendomen kräver för att fungera, men inom vetenskapen är det ett problem man försöker jobba bort.

Du skriver: ”Precis som jag nämnde tidigare kräver alla felaktiga föreställningar tro.”
Allt som man inte vet kräver tro. Oavsett om det är en riktig eller felaktig föreställning.
”Självklart behöver du inte försvara din tro med vetenskapliga bevis, det går ju inte.”
Nej, det går ju inte. Jag tror du inser det omogna i att gå ut med någon slags Ghost-buster-apparatur och på så sätt försöka mäta upp Guds existens rent naturvetenskapligt. Det är givetvis lönlöst. För övrigt är det inte logiskt att en tro skulle förutsätta vetenskapliga bevis.
”Som jag skrev i min lilla artikel ovan, är det enda som händer när man börjar söka belägg, att de felaktiga föreställningarna försvinner.”
Ja, den felaktiga föreställningen att Gud skulle kunna fångas in och låta sig mätas naturvetenskapligt med någon teknisk apparat försvinner. Jag är säker på att även astronauten Fuglesang kan intyga att det inte finns någon Gud efter att han har åkt runt jorden och kollat. Men jag tror du inser det absurda i att närma sig andliga frågor på detta naturvetenskapliga sätt.
”Så är man intresserad av att behålla sin tro, är man inte ett smack intresserad av vetenskapliga bevis.”
Man behöver inte vara ett smack intresserad av naturvetenskapliga bevis på att ens tro skulle existera rent fysiskt. Jag tror inte du är intresserad av om Öresundsbron existerar rent andligt (det är inte jag heller intresserad av). Det blir så att säga fel mätinstrument för andlig mognad och insikt.
”Jag behöver inte försvara min tro på osynliga enhörningar med vetenskapliga bevis. Jag har nämligen rätt till den ändå. Eller kanske just därför. Den strider nämligen mot verkligheten.”
Du har helt rätt i att vi människor har problem med att förstå Guds existens. Vi tror att det vi inte uppfattar – det finns inte. Och om du med "verkligheten" menar det som har naturvetenskapliga belägg så ryms varken "kärlek" eller Gud där.
”Men så ska man ju komma ihåg att även en blind höna kan hitta ett korn. Gud kanske finns, osynliga enhörningar också. Men troligen inte, och även om det skulle vara det, betyder inte det att man kan göra en korrekt utsaga om Gud utan data.”
Ja, blinda naturvetare tror att de kan räkna ut Guds existens eller med hjälp av deduktion påvisa att han inte finns. I mitt myrexempel ovan, har antagligen naturvetarmyrorna räknat ut att människor inte finns eftersom påståendet att människor finns är lika orimligt som tusentals andra påståenden utan vetenskapliga bevis. Sådana tillvägagångssätt är jättebra när det gäller att tillverka mobiltelefoner eller testa dubbdäck, men de stora frågorna bör man nog som naturvetare överlåta åt de som kan frigöra sig från enbart fyrkantigt matematiskt/tekniskt tänkande.
”Nej, man kan inte göra en korrekt utsaga om Gud utan data”
Nej, och man kan inte heller göra en korrekt utsaga om medmänsklighet. Ingen naturvetenskaplig forskare kan belägga att medmänsklighet finns eftersom ingen lyckas mäta upp det naturvetenskapligt och på så vis få tillgång till data. Slutsats: medmänsklighet finns inte.
”Många brukar felaktigt hävda att tro går att förena med naturvetenskapen, men att tro utan bevis är något som kristendomen kräver för att fungera, men inom vetenskapen är det ett problem man försöker jobba bort”
Låt mig återgå till mitt myrexempel. Den myra som hävdar att människor finns är inte ett dugg mindre naturvetenskapligt lämpad än den som inte tror det. Tron ligger bortom naturvetenskapen eftersom naturvetenskapen inte kan mäta Guds existens. Det är jättebra att naturvetenskapen har sina metoder men de lämpar sig inte för andliga frågor. Det är ingen som har påstått att tro skulle kräva vetenskapliga bevis. Det vore lika enögt att kräva andliga bevis för att kunna acceptera naturvetenskap.

Jo, det finns en vetenskaplig förklaring till kärlek, och nej, det är inte logiskt att tro på gudar över huvudet taget.

Översvämmningen under Noaks tid var en lokal händelse.

"Logik, historisk dokumentation, arkeologi och vetenskap är inte hot mot Torah – ”Moseböckerna”. Det motsätta gäller: de belyser Torah. Man måste förkasta tolkningar av Torah som är i konflikt med logikens och vetenskapens Skapare – med andra ord, tolkningar av Torah som faktiskt är i konflikt med Torah.

I kapitlen som handlar om Noakh, så står det att landet dränktes i en översvämning. Det är en vetenskaplig omöjlighet att en översvämning skulle ha täckt hela världen med vatten.
”Idag så lär vi oss att världen är global. Men i tiden som berättelsen om Noakh skrev, så syftade ha-Aretz [landet] till den ”civiliserade världen” – till först Adams familj och sedan Noakhs. Berättelsen i Torah relaterar till Noakhs perspektiv, inte till vårt moderna perspektiv.

Vetenskapsmän har funnit områden i vilket översvämningen som beskrivs hände. Vi känner till detta område som Svarta havet. Vetenskapsmän vet att det en gång i tiden var instängt av land, med mycket mindre vatten. Den naturliga landbron åt väster formade en damm mot Medelhavet. Den fragmenterades med tiden, pga. en tektonisk förskjutning. Slutligen, pga. av ett våldsamt regn, så brast den naturliga landdammen, emellan det som nu är Svarta havet och Medelhavet. Bekräftande detta, så kom arken att vila på de närligannde Ararat-bergen i Turkiet. Även om vi en dag finner detta fenomen felaktigt; så är det icko desto mindre, denna typ av logiska och vetenskapliga förklaringar som har potential att bevisas korrekta en dag. ” [Citat med en del korrigeringar från hemsidan www.netzarim.co.il]

Det går att med formell logik - baserat på vetenskapliga premisser - bevisa existensen av en Intelligent och Perfekt Skapare av universum. En Perfekt Skapare bryter omöjligen mot Sina Perfekta naturlagar (bevis: http://bloganders.blogspot.com/2008/07/en-perfekt-skapare-bryter-inte-mo...).
Det går även att bevisa att Skaparens instruktioner finns i Torah (”Moseböckerna”), samt att Hans syfte med mänskligheten är att de ska praktisera de instruktionerna. (Beviset finns att läsa på min blogg: http://bloganders.blogspot.com/2010/08/noas-ark-oversvammningen-i-den-ju...).

Floden som beskrivs i Noakh beskrivs explicit som Skaparens beslut pga. den stora ondskan i området som Noakh bodde i. Han bröt inte mot Sina Perfekta naturlagar för att åstadkomma denna. ”När” Han skapade rymd-tiden initierade Han den med de begynnelseförhållanden som skulle leda till den översvämmning som beskrivs i den judiska Bibeln.

Jag länkade fel. Länken till beviset för Skaparens existens finns på följande länk: http://bloganders.blogspot.com/2009/08/proof-of-existence-of-intelligent...

Anders, du hävdar att den beskrivna teivah (engelska: ”box”; felöversatt till ”ark) – för övrigt gjord av ”gofer”-trä (man känner inte till vilken sorts trä det refererar till)- inte skulle kunna hallå ihop.

Jag ber dig att bevisa ditt påstående! Din argumentation är väldigt svag: "därför att trä är för tungt i förhållande till hur starkt det är. En träbåt av denna storlek skulle inte hålla ihop. "

Anders Branderud