Johan Norberg, Michael Moore, Nomi Prins och den ekonomiska krisen

Hej Eva

Jag tycker det är rätt intressant att Prins avfärdar subprime lånen med att påpeka att det under 2002-2007 "bara" gavs 1400 miljarder i subprimelån. Det är alltså bara en bagatell enligt Prins.

Det var faktiskt de statliga bolåneinstituten Freddie och Fannie som började med att paketera in bolån i vad som kom att kallas mortgage backed securities. Saken är dock den att man i dessa paket tog med andra typer av lån, både prime och supraprime lån. Man skapade alltså inte nya derivat på basis av subprimelån, man blandade subprime med prime och supraprime lån.

Dessa derivat gav god avkastning så länge låntagarna fortsatte att betala ränta och amorteringar, vilket i sin tur var beroende av att huspriserna fortsättningsvis steg och att kreditförluster på så sätt gick att undvika. För bankerna kändes det säkrare att ha den här typ av derivat i stället för direkta bolån, eftersom de gav bra avkastning och lätt kunde säljas vidare med god vinstmarginal. Man hade ogärna trettio år långa direkta bolån på sina balansräkningar.

Så Norberg har helt och hållet rätt när han beskriver Moores okunskap som skrattretande. Ingen gav subprime lån för att kunna skapa nya derivat med tiodubblat kapital ur tomma intet. Subprime var en kalkylerad risk som modererades genom att paketera in dem med lågrisklån, derivat som gav god dessutom gav god avkastning.

När betalningssvårigheterna började komma i takt med sjunkande priser blev också derivaten värdelösa, vilket utlöste kreditförluster och nedskrivningar i tusenmiljarderklassen. Ingen bank hade det minsta intresse av att ge lån som de visste att skulle förfalla till betalning.

Men i övrigt har Moore förstås rätt i det han säger om kopplingarna mellan Wall Street och Washington, men fel då han kallar det för kapitalism. Dessutom har Ron Paul kritiserat detta förhållande i snart 30 år, medan österrikiska ekonomer har skrivit hela böcker om det för flera decennier sedan. Och det är personer som till skillnad från Moore och Prins faktiskt förstår hur ekonomin och samspelet Wall Street - Washington faktiskt fungerar.

Om du är intresserad av detta ämne och vill veta mer så rekommenderar jag att du bekantar dig med den stora mängd litteratur som finns i stället för att lyssna på hycklande lögnare som Moore och fartblinda mäklare som Prins.

Det jag tycker Norberg (och du?) tar lätt på är att jag anar en anklagelse mot de låntagare som köpte fastigheter för att de skulle ha varit oansvariga.

Inte heller du lyckas på något väldigt pedagogiskt sätt förklara för mig (och jag gissar inte heller andra noviser som skulle kunna tänkas ta lån) hur dessa lån fungerade. DVS Lånen som gavs var i princip en form av det som i gamla tider kallades bondfångeri.

I den intervju av Prins som jag läste (om jag förstått det rätt) beskriver hon (som jag skrev) att kostnaden att bekosta lånen "för den lille mannen som riskerar vräkning" var 1/10 av alla de pengar som betalades ut till bankerna.

Vi får alltså anta (om Prins beskrivning är korrekt) att övriga 9/10 av bankpaketet hamnade hos andra personer i form av bonusar och vinster.

Självklart var det många låntagare som agerade oansvarigt, framför allt de som köpte hus efter hus i spekulativt syfte. Det var flera miljoner amerikaner som köpte hus trots att de inte hade råd med det. Så jo, en del av ansvaret hamnar också på låntagarna, det får man inte glömma.

Långivningen fungerade i hög uträckning som så att lånemäkare for land och rike runt och sålde gav bolån till alla de stötte på. Det viktiga är att mäklarna själva inte bestod med kapitalet, de bara förmedlade bankers lån till villiga husköpare. Mäklarnas inkomst bestod främst i hur många låneavtal de fick tillstånd.

Inte heller bankerna var över hövan intresserade av huruvida låntagarna hade betalningsförmåga eller inte, eftersom bankerna ändå planerade att sälja bort lånen till Freddie och Fannie. Således behövde inte bankerna bära risken av att ha en massa lån till kreditovärdiga personer, de överförde den risken till bolåneinstituten. Bankerna agerade sålede mäklare i andra hand.

Vad Freddie och Fannie började med var att paketera subprimelånen tillsammans med lågrisklån. Ett derivat kunde bestå av allt från hundra till flera tusen olika lån. Riksprofilen varierade också från derivat till derivat. I vissa var andelen subprime högre. Dessa derivat såldes sedan tillbaks till bankerna som försett Freddie och Fannie med subprime lånen till att börja med. Efter en tid började sedan bankerna att själva paketera lån, inte bara huslån utan också studielån, billån, kreditkortskrediter, företagslån och allt möjligt annat.

Följden blev att långivning och låntagning ökade markant medan bankernas utlåningsstandarder sjönk. I grunden för hela pyramiden fanns the FED, FDIC och de statliga bolåneinstituten. Alla visste att om de enorma riskerna realiserade skulle staten och centralbanken komma till undsättning, vilket också skedde. Det gjorde bankern ännu villigare att ge lån och ännu villigare att ta risker.

Det här är och var den amerikanska bolånemarknaden i ett nötskal. Artificiellt låga räntor, moral hazard, privatiserade vinster och socialiserade förluster.

Dina funderingar om lånebetalningar, bonusar och vinster begriper jag inte alls. Subprimelånen utgjorde en begränsad del av det totala antalet lån, men derivaten var uppbyggda så att det räckte med att en del av lånen skulle förfalla för att hela instrumentet skulle bli värdelöst. Subprimelånen utgjorde ingen kostnad, det var elementet som gjorde att derivaten gav god avkastning i förhållande till vad man trodde var begränsad risk.

Den fråga som alltför få ställer är:

"Var kom alla pengar till alla dess lån ifrån?"

Svaret är som följer:

FEDs sedelpressar och bankernas kreditexpansion. Alltså ur tomma intet. Det är inte svårt att göra stora vinster och betala ut höga löner när du har laglig rätt att förfalska pengar. Men bonusarna i sig var inte ett problem, de var bara en naturlig konsekvens av de strukturella problem som behäftar den totalt överreglerade och kartelliserade finansmarknaden.

OK - det du beskriver

"Långivningen fungerade i hög uträckning som så att lånemäkare for land och rike runt och sålde gav bolån till alla de stötte på. Det viktiga är att mäklarna själva inte bestod med kapitalet, de bara förmedlade bankers lån till villiga husköpare. Mäklarnas inkomst bestod främst i hur många låneavtal de fick tillstånd."

ser ju ut EXAKT som gamla tiders bondfångeri, byt något ord här och där.

Då verkar vi vara överens om att "den lille mannen" faktiskt lurades att ta lån som dom, när exempelvis avbetalningsvillkoren ändrades, inte hade råd med.

I Moores film berättas om ett par i 50-60 årsåldern som förlorade sitt hus på mark som varit i familjens ägor sen tidigare. Detta berodde på att kostnaden (om det nu var per månad) steg från 1700-2700 dollar (vill jag minnas, jag antecknade inte under filmen) och det hade dom inte råd med.

Det är klart att man kan hoppas att alla människor är pålästa och kunniga om lånemarknader och risker, men jag tycker att långivarna har det största ansvaret när de inte informerar om hur dyra lån kan bli.

Det förefaller alltså mig som att det skulle ha varit betydligt ansvarsfullare och sparsammare av den amerikanska kongressen att betala personer som riskerade vräkning direkt, än att pumpa in 9 gånger så mycket i banker där de försvunnit i de svarta hålen.

Vad tror du skulle ha hänt om kongressen hade låtit några banker gå omkull?

Anledning till dessa bostadslån var snarast att de som lånade ut pengarna fick bonusar i proportion till hur mycket de lånade ut så de hade all anledning att inte titta så noga på kreditvärdighet. Högre upp i hierarkierna lyckades cheferna övertyga sig själva om att allt var bra om bara priserna fortsatte att gå upp (och säkert skulle staten gå in med stöd om de inte gjorde det). Även dessa fick bonusar så länge allt rullade på så de hade inga skäl att ifrågasätta vad som pågick. Girighet utan minsta ansvarskänsla.

För bostadsköparna var det i många fall en bra affär: första åren var ränte- och amorteringsfria och att räntan senare gradvis steg till att bli väldigt hög gjorde inte så mycket: antingen hade priset på huset stigit och då hade man igen pengarna eller också hade det inte stigit och då kunde man bara lämna huset och överlåta det till banken och hade bott nästa gratis under flera år. Några som var än fräckare vägrade betala sina lån och har kommit undan med det eftersom bankerna efter alla komplicerade transaktioner inte lyckas bevisa vem som äger lånet och skall ha pengarna.

Intressant kommentar Thomas.

De som Moore skildrade vräktes faktiskt och det var sherifferna som kom och genomförde vräkningarna.

Eva

Visst var det bondfångeri, men från båda sidor. Det fanns ju ingen risk för låntagarna heller, men däremot stora summor att tjäna. Eller så tänkte man i alla fall. Vem skulle inte lockas av möjligheten att få köpa ett hus utan att behöva använda egna pengar? Bankerna tillät ju lån nästan helt utan handpenning, så låntagaren hade inget att förlora. Men om huset steg i värde däremot kunde han göra sig en god vinst. Så föddes den nya affärsverksamheten ”house flipping”. Vanliga människor tog lån för att köpa fem, sex hus i hopp om att göra snabba klipp.

Den lille mannen var nog i många fall helt med på det och i många fall var det banken som tog smällen. Om låntagaren förlorade sitt hus förlorade han ju egentligen ingenting han ägde, eftersom hela huset hade finansierats med lånade pengar. Den här biten av historien får man inte glömma, men det är givetvis en bit som hycklaren Moore måste mörka ner. För övrigt så rekommenderade den gamle maestron Greenspan så kallade adjustable rate mortgages, som sedan ledde till att folk inte kunde betala.

Visst har långivarna ett större ansvar än låntagarna, men det största ansvaret faller på staten, dvs centralbanken och bolåneinstituten. Men det lämnar förstås Moore också utanför sin film. I övrigt så bad du om en förklaring om hur lånen och bolånemarknaden fungerade. Den förklaringen har jag nu bestått med.

Det förefaller alltså mig som att det skulle ha varit betydligt ansvarsfullare och sparsammare av den amerikanska kongressen att betala personer som riskerade vräkning direkt, än att pumpa in 9 gånger så mycket i banker där de försvunnit i de svarta hålen.

Att betala personer som riskerade vräkning hade inte sänt mycket bättre signaler till vare sig låntagare eller långivare än vad som gjordes i stället. Det skulle bara ha förstärkt uppfattningen om att banker och husköpare kan göra precis som de vill på alla andras bekostnad. Kongressen borde inte ha betalat en cent till någon.

”Vad tror du skulle ha hänt om kongressen hade låtit några banker gå omkull?”

Det skulle ha lett till en hel del kortsiktig smärta men till en mycket stabilare och sundare ekonomi på lång sikt. Alltså är det precis det som kongressen borde ha gjort, det som Ron Paul alltid förespråkat men som ingen annan hade det politiska modet att göra.

Thomas

Det är helt onödigt att stirra sig blind på girighet. Girighet är en konstant, ett mycket typiskt mänskligt drag som vi alla är behäftade med. Vad som är intressant är att titta på de mekanismer och strukturer som gjorde denna massiva utlåning möjlig och så lönsam. De orsakerna är centralbanken, papperspengar, fractional reserve systemet och den fullständiga överregleringen och kartelliseringen av finanssektorn. Dessutom bör man inte glömma att staten själv är den största låntagaren av alla.

En annan intressant sak som Moore nämner är att i USA så äger 1% av befolkningen 95% av tillgångarna,

Jag tror att det också var så att 95% av befolkningen ägde 1% av tillgångarna.

De återstående 4% borde alltså äga 4% av tillgångarna? Jag kan ha missuppfattat detta.

Det kan säkert finnas några i de 95% som förstod sig på pyramidspelet som pågick och försökte tjana lite extra (girighet en allmänmänsklig egenskap kanske, om dom fixade med 5-6 hus som du beskrev) De affärer de höll på med platsar ändå troligtvis i den lägsta ligan. De 95% tillgångar.

Det som är verkligt bekymmersamt är de 1% som inte bara tycks ha haft raka spåret till statens kassakista (finansministern både under Clinton och GW Bush kom direkt från banken Goldman och Sachs), de fick också lån på helt andra villkor (utan amorteringar och räntor exempelvis) för bostäder, något som skildras i Moores film.

Staten och de stora företagen är också intimt hopknutna i USA eftersom det är lagligt (och avdragsgillt tror jag) att donera pengar till politikerna eller möjligen deras partier.

Åter, jag tycker man ska se på agerandet hos de stora aktörerna när det gäller finanskrisen och inte förvillas till att kritisera småfolket som 1) lurats till lån på konstiga villkor 2) vars dåliga affärer ändå har en prislapp på högst 1/10 av de pengar som pumpades in i bankerna.

"Ingen bank hade det minsta intresse av att ge lån som de visste att skulle förfalla till betalning."

Tror det är här det är fel. De som gav ut lånen sen sålde dem i klump. Så lånen gavs ut av oansvariga företag some inte behövde bry sig om om de betalades tillbaka. Riskvärderingen av klumpen bankerna köpte var fel, med kända konsekvenser.

Eva

Vissa privilegierade individers och företags tillgång till den amerikanska statskassan och centralbankens sedelpressar har blivit vida dokumenterat för flera decennier sedan, främst av österrikiska ekonomer och historiker. Det är inget nytt. Det var själva grundstenen i merkantilismen, ett ekonomiskt system som var dominerande under medeltiden. Moore har alltså inte på något sätt avslöjat något nytt. Vad han har gjort är att gräva fram något som varit allmänt känt i hundratals år och kallar det för kapitalism. Det är så hycklande, lögnaktiga apologeter gör.

Kombinationen av big government och big business kallas idag korporativism. Tidigare kallades det ekonomisk fascism och före det merkantilism. I USA kallade Alexander Hamilton, Henry Clay och Abraham Lincoln det för The American System.

Jag förstår inte varför du envisas med att tala om 1/10 kostnad när jag i mycket tydliga ordalag förklarat vad det egentligen var frågan om. Dessutom tittar du inte så mycket på de stora aktörerna heller, eftersom du inte ens nämner the FED, FDIC, Community Reinvestment Act, de statliga bolåneinstituten osv. Trots att du just har fått allting förklarat för dig.

Xylocain

Det var mäklare som sålde lånen och bankerna som bestod med dem. Lånen såldes sedan till Freddie och Fannie som paketerade in dem med lågrisk lån och sålde dem tillbaks till bankerna. För tusen gubbar, jag har ju förklarat hela processen i kommentar #3.

OK, så om jag förstår dig rätt Kaj så är du för KAPITALISM, inte som SER UT i USA, men som den SKULLE KUNNA ha sett ut i USA om USA bara fungerat på ett helt annat sätt?

Och du tycker att eftersom Michael Moore bara beskriver USA som DET SER UT, så beskriver han inte kapitalism.

Så kapitalism förefaller enligt din strikta definition bara vara ett helt teoretiskt system eftersom inte ens de stater som normalt sett brukar kallas kapitalistiska är tillräckligt kapitalistiska för din smak?

Eva

Helt rätt, jag är för KAPITALISM, inte den KORPORATIVISM som kännetecknar USA. Om amerikanarna bara skulle ha följt grundarna och hållit på konstitutionen, dvs det som Ron Paul hela tiden har talat för, så skulle USA fortfarande vara den kapitalistiska, ekonomiska supermakt som den i hög utsträckning var under 1800-talets andra hälft.

Michael Moore kallar det ekonomiska systemet i USA för kapitalism och fria marknader. Det säger han om och om igen i filmen. Men det han beskriver är inte kapitalism, det är korporativism. Hade han gjort sig besväret att intervjua Ron Paul i stället för en massa demokratiska virrpannor skulle han veta det, men det struntade han i. En dokumentärfilmare som inte bryr sig om att reda på fakta om det ämne han påstår sig undersöka. Det är nivån på Michael Moore.

Kapitalism är ett ekonomiskt system precis på samma sätt som korporativism och socialism. Det är inget mytiskt flumbegrepp, det är mycket klart och tydligt definierat. Kapitalism innebär alltså privat ägande av produktionsmedlen, avtalsfrihet, frihandel och fria marknader. I en kapitalistisk ekonomi finns det inga hinder för inträde på någon marknad, det finns inga straffskatter på vissa produkter, inga tullmurar, inga minimilöner, inga subventioner, inga anti-trustlagar, inga bailouts, inga papperspengar, inga centralbanker och inget legaliserat bedrägeri, lurendrejeri och falskmyntande.

Det finns exempel på tämligen kapitalistiska länder både i dagens värld och från historien. USA var som sagt rätt kapitalistiskt fram till slutet av 1800-talet, Hong Kong är tämligen kapitalistiskt liksom Singapore. Men det finns inte så många länder som är kapitalistiska, det är sant. Orsaken till det är att det ligger i politikernas och lobbygruppernas intresse att ha ett socialistiskt eller korporativistiskt ekonomiskt system, något som sedan tutas i medborgarna genom den statliga undervisningen och massmedias propagandabombardemang.

Tack för kommentaren.

Så man kan säga att du är arg för att Michael använder ordet KAPITALISM på ett mer vardagligt sätt enligt vårt gängse sätt att använda termen, och alltså inte på ditt mycket speciella och teoretiska sätt.

Det var mycket klargörande.

Eva

Min defintion är varken speciell eller teoretisk, det är defintionen på kapitalism punkt slut. Det Moore beskriver är korporativism, även det ett mycket definierat begrepp.

Att Moore i egenskap av dokumentärfilmare blandar två helt olika system med varandra gör honom till en nyttig idiot och lögnare för regimen.

Att folk i gemen inte kan skilja mellan liberalism och fascism är ett bevis på hur statlig undervisning används som ett medel för statlig propaganda, vilket i sig är ett urgammalt och vida använt trick

Att folk inte bryr sig om att ta reda på så basala saker som vad kapitalism egentligen är förklarar varför allmänheten gång på gång kan luras på det sätt husköparna blev lurade, och sedan återigen luras till att tro att bankerna är "too big to fail", för att sedan stå för bailout notan. Allt detta spelar i händerna på makteliten och det enda Moore gör är att befästa maktelitens grepp om folket, som den dumma, okunniga, hycklande lögnare han är.

Ett tankeexempel Kaj:

Låt oss tänka att det handlade om en annan film gjord för ett antal år sedan ...

Michail Moorovitch : Kommunism - a love story

Där Michail pekade på ett antal problem i Sovjet (som han kom från)

Låt oss då säga att en övertygad kommunist tänkte som du (i princip)

Då skulle jag kunna skriva precis samma sak ...

OK, så om jag förstår dig rätt Kajolja så är du för KOMMUNISM, inte som SER UT i SOVJET, men som den SKULLE KUNNA ha sett ut i SOVJET om SOVJET bara fungerat på ett helt annat sätt?

Och du tycker att eftersom MichaIL Moorovitch bara beskriver SOVJET som DET SER UT, så beskriver han inte kommunism.

Så kommunism förefaller enligt din strikta definition bara vara ett helt teoretiskt system eftersom inte ens de stater som normalt sett brukar kallas kommunistiska är tillräckligt kommunistiska för din smak?

(Och ja, de finns de som anser att marxism är en vetenskap och att det finns definitioner av sådant som kommunism)

Du ser poängen?

Eva

Trevligt tankeexperiment men tyvärr missar det målet. Du förstår, Sovjet VAR kommunistiskt. Staten ägde samtliga produktionsmedel, det fanns inga fria marknader, fanns inget fritt inträde, det fanns ingen privat äganderätt, ingen prismekanism. Det fanns en centralbank och centralkommittéer som styrde produktionen enligt sina femårsplaner. Att kritisera Sovjet för att vara kommunistiskt när det faktiskt var kommunistiskt är ingenting som varken jag eller någon annan kan ha något problem med. Och jag skulle givetvis aldrig vara för kommunism.

Men Moore beskriver inte kapitalism, han beskriver korporativism. Varför har du så svårt att acceptera den här enkla sanningen? Varför har du så svårt att acceptera att kapitalism liksom korporativism är ett mycket noga definierat ekonomiskt system? Varför envisas du med att hela tiden flumma om något ”teoretiskt system”, när jag utförligt har förklarat för dig vad kapitalism är? Kan du alls förklara det?

Om Michail i stället skulle kritisera Sovjet för att det var kapitalistiskt trots att det i själva verket var kommunistiskt, då skulle situationen vara den samma som idag. Du ser, Eva, att beskriva ett kommunistiskt land som kommunistiskt och sedan belysa alla de problem kommunism för med sig är helt okay. Att beskrivat ett korporativistiskt land som kapitalistiskt och sedan belysa alla de problem som korporativismen för med sig men skylla på kapitalismen är inte okay.

Jag skulle kunna förklara varför det är på det sättet, men jag låter dig gissa först.

"Det var mäklare som sålde lånen och bankerna som bestod med dem. Lånen såldes sedan till Freddie och Fannie..."

mäklarna och bankerna som bestod dem behövde alltså inte bry sig om huruvida lånen var lönsamma eftersom de sålde dem vidare i ett system där de verkliga riskerna doldes, eller var oöverskådliga.

Xylocain

Så var det ja. Däremot kan man ju undra vad bankerna tänkte på när de köpte tillbaka risklånen i form av mortgage backed securities. De visste ju mycket väl vad som fanns i de derivatinstrumenten.

Kaj

Du säger att USA är korporativistiskt. Det tror jag inte att amerikaner, som alltid mumlar om sin konstitution skulle säga.

Nedanstående länkade artikel exempelvis menar att det kapitalistiska tänkandet är INBYGGT i konstitutionen. (och att endast under Roosevelt och möjligen Jimmy Carter var USA på väg FRÅN det kapitalistiska systemet)

http://www.usatoday.com/news/opinion/editorials/2006-06-27-capitalism_x.htm

När jag sökte på USA och korporativism så kom jag till wikipedia och i den artikeltexten nämns överhuvudtaget inte USA. Så jag undrar varifrån du har fått att USA skulle vara korporativt?

http://en.wikipedia.org/wiki/Corporatism

Alltså, frågan du nu har är vilken referens har du när du säger att USA är korporativistiskt ?

Hur menar du att konstitutionen pratar om korporativism?

För övrigt, om någon undrar, jag har skickat mail till Johan Norberg att denna diskussion pågår, så han är medveten om det ifall han vill svara på något.

Kajs definition av kapitalism, som varande bara en helt fri marknad med de kriterier han anger, leder i förlängningen till att demokrati är ett omöjligt styrelseskick. Demokratins institutioner, såsom lagstiftande församlingar, ordningsmakt och dömande makt, krävs ju om marknaden skall förbli fri från karteller och monopol. Ingrepp i marknaden är därför nödvändiga.

Detta är ironiskt eftersom "kapitalism" ses som en av demokratins hörnstenar (socialismen misslyckades ju med att vara en sådan hörnsten som bekant). Detta innebär att enligt Kajs definition är det många gånger misslyckade demokratiska system som korporativismen finansierar är (se bara på graden av demokratiskt deltagande i EU vi åtnjuter till exempel) det enda som lyckats med att kombinera demokrati och privat ägande.

"Kapitalism" och "kommunism" är mångtydiga kulturella begrepp som det kämpats hårda strider om världen över under de senaste 160 åren. Att försöka reducera dem till någon form av "objektiva" ekonomiska definitioner tror jag är svårt. Bättre då att diskutera själva innehållet. Kaj och Moore är ju överrens om bristerna i den amerikanska ekonomin, några gynnas, det stora flertalet missgynnas. De har dock olika lösningar på problemet. Moore vill socialisera hela konkarrongen och Kaj vill släppa hela faderullan fritt. Som jag ser det så har båda modellerna testats och misslyckats.

Eva, vad är det du inte förstår?

Läget idag: Stat och privata intressen samverkar
Kapitalism: Ingen stat och bara privata intressen samverkar

Läget idag ≠ Kapitalism
Slutsats: Moore är en socialistisk virrpanna.
QED

F ö besvara kommentar #3 varför systemet idag anses vara korporativistiskt.

Eva

Det spelar ingen roll vem som säger vad. Huruvida ett land är socialistiskt, korporativistiskt eller kapitalistiskt är ingen åsiktsfråga. Till exempel Sverige är en demokrati, fastän alla svenska skulle tycka att Sverige är en diktatur.

Skulle USA följa sin konstitution vore dess ekonomiska system mycket kapitalistiskt, det var ju det jag skrev tidigare. Men nu är det ju som så att ingen annan än Ron Paul och kanske några till bryr sig om konstitutionen i den amerikanska kongressen. Högsta Domstolen har heller inte varit över hövan intresserad.

Jag vet vad korporativism betyder och hur den amerikanska ekonomin och samhället fungerar. Det senare uppfyller alla kännetecknen för det förra. Det är så jag vet att USA är korporativistiskt.

Sedan har jag aldrig påstått att konstitutionen talar om korporativism, om något så förbjuder den det. Kolonierna stred en revolution för att frigöra sig från den brittiska korporativismen. Men USA har sedan länge slutat bry sig om sin konstitution. Tyvärr.

Nafets

Vilket styrelseskick som helst kan existera tillsammans med kapitalism. Däremot kommer statens roll och inflytande att vara mycket mindre i ett kapitalistiskt land. Du förstår, ekonomiskt system och styrelseskick är inte samma sak. Dessutom är inget statligt ingrepp i marknaden nödvändigt på något sätt.

Kapitalism har ingenting med demokrati att göra, det är den liberalistiska ideologins ekonomiska modell. Det spelar föga vem som utövar statens makt (folket eller en diktator), det är hur omfattande makten är och hur den utövas som är det viktiga. Demokrati är ingen garant för något, vilket USA är ett ypperligt exempel på. Ju mer makt staten har, desto irrelevantare blir folket. I praktiken kommer statsmakten att opereras av intressegrupper med goda politiska kontakter.

Kapitalism och kommunism är fortsättningsvis mycket klart definierade begrepp som beskriver ekonomiska system. Man skall akta sig för att blanda dem med politiska ideologier, som antingen har samma namn eller annars stark koppling till det ekonomiska systemet.

Det vore däremot mycket intressant att höra dig förklara när den fria kapitalismen har testats och misslyckats.

Eva, om du vet lite om Europeisk och svensk historia så var skråväsendet korporativistiskt, genom privilegier från staten. Jag berör lite om korporativismen i Sverige i min artikel här på Newsmill:
"När skapas användarnas alternativ till Saltsjöbadsavtalen?"
http://www.newsmill.se/artikel/2009/10/28/nar-skapas-anvandarnas-alterna...

Norberg har ansträngt sig en hel del för att förklara finanskrisen för oss icke-ekonomner: han har faktiskt skrivit en hel bok om den, kallad En perfekt storm.

Angående Norbergs kritik mot rättssystemet så är det lagarna han angriper, inte fängelserna. Ingen liberal förespråkar privatisering av den lagstiftande eller dömande makten.

En annan viktig insikt är att Bush inte företräder den fria marknaden annat än i ord. Att dela ut skattepengar till olika intressegrupper är inte kapitalism (snarare korporativism).

OK, om vi lämnar frågan om USA är kapitalistiskt eller vilket ord vi vill välja, om vi då går över till frågan om Moores kritik är korrekt?

Exempelvis kan man i den artikel jag länkar nedan från 30 oktober 2009 läsa hur banken Goldman och Sachs (kom ihåg hur en tidigare chef där bar finansminster hos Bush under den tid vi talar om) lurade på sina kunder riskabla huslån medan de själva satsade på hur husmarknaden skulle dyka. (artikeln är skrämmande).

Återigen, hänsynslösa banker LURADE små som stora kunder och fick dessutom del av de miljardpaket som Bush administrationen fixade under sin sista tid vid makten.

Kanske är Kaj med på denna beskrivning (som jag tror också skulle vara ok för Michael Moore) om vi utelämnar ordet Kapitalism?

http://www.etaiwannews.com/etn/news_content.php?id=1094505&lang=eng_news...

Kaj, du kan väl ändå inte mena att begreppen kapitalism och kommunism kan reduceras till att handla om "fri marknad" och "planhushållning"? De bär med sig kulturella konnotationer grundade i en 160 år lång konflikt om just vilket innehåll dessa termer skall fyllas med.

Att en helt fri marknad skulle kunna existera inom en demokrati är helt fel. Inte ens österrikarna föreslog väl det? Vem skall förhindra kartellbildning, patentbrott och sådana problem som aktörerna på en fri marknad behöver skydda sig ifrån? Om detta inte sköts inom ramarna för de folkvalda, lagstiftande institutionerna, vem skall göra det? Och om dessa beslut inte är underkastade de demokratiska institutionerna, är det fortfarande demokrati?

Som svar på din fråga. Enligt din smala definition av vad kapitalism är så har det aldrig praktiserats någon kapitalism. Men då måste du också mena att ingen kommunism har praktiserats hittils i historien. Är inte en användning åv så smala definitioner av begreppen "kapitalism" och "kommunism" ett ideologiskt ställningstagande i sig? Jag tycker det. Jag tycker att du gör en helt omöjlig uppdelning mellan ekonomi och politik. Många ekonomiska transaktioner har stor betydelse för hur vi lever våra liv. De har även stor betydelse för andra än de inblandade parterna i transaktionen. Detta gör att ekonomiska transaktioner är politiska till sin natur.

En annan artikel (från idag) som handlar om Goldman Sachs lånepolitik är finns på denna länk.

http://www.mcclatchydc.com/homepage/story/77788.html

Ett klipp :

Melissa Toy and Irma Aninger, among scores of contract risk analysts who thumbed through mortgage files for the San Francisco-based Bohan Group from 2004 to 2006, said that supervisors overrode the bulk of their challenges to shaky loans on behalf of Goldman and other firms.

They couldn't recall specific examples involving loans bought by Goldman, but they said their supervisors cleared half-million-dollar loans to a gardener, a housekeeper and a hairdresser.

.... och lite längre ner i artikeln ...

Toy said she concluded that the reviews were mostly "for appearances," because the Wall Street firms planned to repackage "bogus" loans swiftly and sell them as bonds, passing any future liabilities to the buyers. The investment banks and mortgage lenders each seemed to be playing "hot potato," trying to pass the risks "before they got burned," she said.

Eva

Jag och många andra har redan länge kritiserat allt det som Moore felaktigt skyller på kapitalism. Orsaken till att jag hänger upp mig på ordvalet är att man aldrig kommer att komma någonstans om man inte talar om saker med dess rätta namn. Det är därför jag stör mig så mycket på Moore. Han skadar debatten mycket mer än vad han gynnar den, men det är han för dum och obildat för att förstå. Själva definitionen på nyttig idiot.

Bankernas agerande är en direkt, naturlig följd av flera sekel av positiv särbehandling, statliga privilegier och moral hazard. Bankernas agerande är symptom på de strukturella problem som behäftar en korporativistisk ekonomi. Vill lösa problemen måste man titta på de grundläggande orsakerna. I stället stirrar folk sig blinda på bonussystem och orimlig lånegivning. Moore gör staten och bankerna en tjänst med sin dokumentär.

Man ska komma ihåg att FED grundades med motiveringen att man skulle bräcka ”the money trust”. Men det var storbankerna själva som skrev Federal Reserve Act. Det är inte mycket man inte kan åstadkomma med propaganda. Personligen skulle jag inte bli förvånad om det kom fram att Moore i själva verket var på bankernas avlöningslista.

Nafets

De ekonomiska systemen kapitalism och kommunism/socialism kan mycket väl reduceras till klart definierade begrepp. Som jag nu sagt ett antal gånger måste man vara försiktig med att blanda ekonomiska system med politiska ideologier. Du verkar ha oerhörda problem med det.

Österrikarna förespråkar en begränsad statsmakt. Demokrati är bara ett styrelseskick som vilket annat som helst, det har ingen betydelse för det ekonomiska systemet. Det enda som spelar roll är hur stort inflytande staten har, i vilken omfattning den lägger sig i ekonomin. Hittills i historien har ingen kartell bestått utan att vara garanterad av staten. På en fri marknad kommer karteller helt enkelt inte att hålla, det har de aldrig någonsin gjort. Vad gäller patentlagstiftningen så har den skadat utvecklingen långt mer än vad den bidragit mer. Upphovsrätt garanteras genom avtal och avtalsbrott handläggs av domstolar. Återigen spelar det absolut ingen roll huruvida institutionerna i samhället är demokratiska eller inte. Demokrati är sannerligen ingen garant för en fungerande ekonomi.

Kommunism som ekonomiskt system har praktiserats i många länder i historien, varav Sovjet och Nordkorea givetvis är de mest uppenbara exemplen. Dessa länder uppfyller alla kriterier för denna ekonomiska modell. Användning av riktiga definitioner är ett vetenskapligt ställningstagande, inte en ideologisk fråga. Hur många av kapitalismens/kommunismens/korporativismens kännetäcken ett lands ekonomiska system måste ha för att kunna kallas kapitalistiskt, kommunistiskt eller korporativistiskt är i viss utsträckning en åsiktsfråga, men mycket sällan någon som kan debatteras desto mera. I USAs fall är det uppenbart att landet är korporativistiskt, då det uppfyller nästan alla kännetecken med råge.

Ekonomi är en samhällsvetenskap, politik är något helt annat. Det är inte på något sätt svårt att hålla isär dessa två. Vädret och klimatet har stor betydelse för hur vi lever våra liv. Inte är meteorologi, klimatologi och fysik i största allmänhet politiska till sin natur för det, trots att FN, IPCC och diverse aktivister har försökt få det till det.

Nafets

De ekonomiska systemen kapitalism och kommunism/socialism kan mycket väl reduceras till klart definierade begrepp. Som jag nu sagt ett antal gånger måste man vara försiktig med att blanda ekonomiska system med politiska ideologier. Du verkar ha oerhörda problem med det.

Österrikarna förespråkar en begränsad statsmakt. Demokrati är bara ett styrelseskick som vilket annat som helst, det har ingen betydelse för det ekonomiska systemet. Det enda som spelar roll är hur stort inflytande staten har, i vilken omfattning den lägger sig i ekonomin. Hittills i historien har ingen kartell bestått utan att vara garanterad av staten. På en fri marknad kommer karteller helt enkelt inte att hålla, det har de aldrig någonsin gjort. Vad gäller patentlagstiftningen så har den skadat utvecklingen långt mer än vad den bidragit mer. Upphovsrätt garanteras genom avtal och avtalsbrott handläggs av domstolar. Återigen spelar det absolut ingen roll huruvida institutionerna i samhället är demokratiska eller inte. Demokrati är sannerligen ingen garant för en fungerande ekonomi.

Kommunism som ekonomiskt system har praktiserats i många länder i historien, varav Sovjet och Nordkorea givetvis är de mest uppenbara exemplen. Dessa länder uppfyller alla kriterier för denna ekonomiska modell. Användning av riktiga definitioner är ett vetenskapligt ställningstagande, inte en ideologisk fråga. Hur många av kapitalismens/kommunismens/korporativismens kännetäcken ett lands ekonomiska system måste ha för att kunna kallas kapitalistiskt, kommunistiskt eller korporativistiskt är i viss utsträckning en åsiktsfråga, men mycket sällan någon som kan debatteras desto mera. I USAs fall är det uppenbart att landet är korporativistiskt, då det uppfyller nästan alla kännetecken med råge.

Ekonomi är en samhällsvetenskap, politik är något helt annat. Det är inte på något sätt svårt att hålla isär dessa två. Vädret och klimatet har stor betydelse för hur vi lever våra liv. Inte är meteorologi, klimatologi och fysik i största allmänhet politiska till sin natur för det, trots att FN, IPCC och diverse aktivister har försökt få det till det.

Nu är jag ingen ekonom så jag kan se lite för enkelt på det som hände.

I mina ögon så fastighetsspekulerade bankerna på låntagarnas bekostnad. Att det gick käpprakt åt helvete misstänker jag beror på att bankerna inte har täckning för lånen de utfärdar, fractal banking har jag för mig det kallas. Sen att den icke federale FED trycker pengar i tid och otid kan ju inte direkt hjälpa.

Känns som kapitalismen behöver statliga ramar att röra sig i annars övergår det till korporativism eller snarare plutokratism. Många av spärrarna blev nog avmonterade i kongressen, inte bara företagare som är giriga:)

Rätta mig gärna om jag fått något om bakfoten

Kaj

OK så dina problem med Moore är inte att han har fel, för det har han inte, utan att han inte använder samma terminologi som du.

Jag vet inte varifrån du fått att Moore kritiserar bankernas bonussystem, det kommer jag i alla fall inte ihåg som något tema i filmen.

Att han kritiserade en omoralisk lånekarusell som ledde till vräkning och ekonomisk ruin för enskilda familjer tycker jag att han gjorde fullständigt rätt i, och du har ju själv gått med på att det var bondfångeri.

Men kanske den viktigaste kärnan i det han skildrade var det nära förhållandet mellan Wall st och administrationen. Och hur administrationen lyckades skrämma kongressen till de ofantliga lånepaketet.

Ovanstående tycks det som att du håller med om att det förhåller sig på det viset.

Och eftersom det är på det viset att DU och MM egentligen är överens är det nog dags att du trycker på den blåa knappen på millen :)

(God natt för nu)

Carneba

Tillåt mig rätta dig. Det är när staten börjar reglera marknaden och ger speciella privilegier till utvalda aktörer som ekonomin går från kapitalism till korporativism. Det är genom statliga dekret bankerna kan operera i ett konstant tillstånd av konkurs (fractional reserve banking) och det är av staten som FED fick sitt mandat att trycka pengar. Det är den statliga inblandningen som leder till korporativism. Det är avsaknaden av statlig inblandning som möjliggör kapitalism och fria marknader.

Eva

Nu börjar jag nästan tappa tålamodet med dig.

Moore har fel för att han påstår att finanskrisen är följden av kapitalism, för att han påstår att USA:s ekonomi är kapitalistisk och att samarbetet mellan stat och kapital är kapitalism. Han har fel, helt enkelt.

Dessutom utelämnar han samtliga grundläggande orsaker till krisen och underlåter sig att intervjua de personer som har verklig insikt i hur den amerikanska ekonomin och finanssektorn fungerar. I stället för att intervjua Ron Paul, Thomas E. Woods, Thomas DiLorenzo, Robert Higgs, Peter Schiff, G. Edward Griffin med flera så intervjuar han skådepelare och demokratiska kongressledamöter. Men han intervjuar inte ens de uppenbara demokraterna Dennis Kucinic och Alan Grayson, utan några nollor som inte tillför filmen någonting överhuvudtaget.

Mina problem med Moore är att han är en obildad, hycklande lögnare för regimen Obama som gör ”dokumentärer” och predikar om saker han inte överhuvudtaget förstår. Ekonomi är INTE en åsiktsvetenskap.

Om du lyckades missa Moores kritik mot bankernas bonusar och bankchefernas löner måste jag undra om du faktiskt har sett filmen.

Ingenting han skildrade är något nytt, tvärtom har det varit allmän kunskap i flera decennier, för att inte säga sekel. USA:s grundare varnade i mycket precisa ordalag för faran med ett för nära förhållande mellan stat och kapital. President Eisenhower ägnade sitt avskedstal till detta tema. Hela böcker har skrivits om ämnet ifråga. Om du på riktigt är intresserad av vad som hände rekommenderar jag Thomas E. Woods bestseller ”Meltdown”. En kort och koncis bok som i klara ordalag förklarar vad som hände.

Kaj,

Jag förstår att ekonomi och politik rent konceptuellt är två skilda saker. I en strikt teoretisk mening kan således det ekonomiska systemet "kapitalism" skiljas från "demokratins" styrelseskick. Men här ute i verkliga världen så är de omöjliga att skilja åt. Detta har jag oerhört svårt att förstå hur det skulle gå till som du lagt märke till.

Användningen av termen kommunism och kapitalism är giltiga som vetenskapliga termer i ett vetenskapligt sammanhang som erkänner dem som sådana. I den öppna samhällsdebatten är de historiskt, kulturellt och ideologiskt laddade termer. Om du har förväntningar på att få föra en strikt vetenskaplig debatt, måste du föra den med människor som har samma utbildning som dig, i din egen disciplin. Du kan inte förvänta dig att de som har annan utbildning, inom andra discipliner, skall använda dina begrepp på samma sätt som du gör. Ett exempel är när du använder begreppet "Ekonomi" jämförbart med naturvetenskaperna. Det är nog bara ekonomer som skulle ge Ekonomin den statusen.

Nafets

Jag vet inte i vilken värld du lever i, men jag vet många demokratiska länder utan kapitalistiskt ekonomi, samtidigt som det finns länder med starkt kapitalism trots avsaknad av demokrati. Återigen, demokrati är bara ett styrelseskick, det säger ingenting om hur mycket staten lägger sig i ekonomin. Och det är det som är det viktiga, omfattningen av statens roll och dess interventioner. Statens roll kan vara liten eller stor oberoende av styrelseskicket. Så länge du inte förstår det här så borde du nog akta dig för att tala om ”verkliga världen”, inget illa ment.

Tro mig, jag har inga större förväntningar på att föra en strikt vetenskaplig debatt här på Newsmill, men jag gör vad jag kan för att upplysa mina medmänniskor om att det finns något som korporativism och det är något helt annat än kapitalism, och att det ekonomiska system som brukas i USA är just korporativism. Eftersom skola och media tycks vara oförmögna att ta sitt ansvar försöker jag rätta till felanvändningen så gott jag kan.

”Du kan inte förvänta dig att de som har annan utbildning, inom andra discipliner, skall använda dina begrepp på samma sätt som du gör. ”

Det här är ett fullständigt befängt påstående. Menar du att en fysiker inte kan förvänta sig att folk har samma uppfattning om t.ex. is som han har? Kan han inte förvänta sig att folk tänker på fruset vatten i stället för regnbågar eller dimma då han talar om is, även om de han talar med inte är fysiker? Och dessutom, om man inte är utbildad i ekonomi så borde man väl kanske lyssna på dem som uppenbart vet vad de talar om i stället för att halstarrigt hålla fast vid diverse nidbilder man fått lära sig av den officiella propagandan?

Ekonomi är en samhällsvetenskap med klart definierade begrepp, termer och ekonomiska lagar. Denna dyrkan av naturvetenskaperna som de enda sanna vetenskaperna är symptomatisk för obildade, apatiska människor.

Jag ger upp. Vi pratar ständigt förbi varandra.

Jag förstår att kapitalism kan fungera under olika styrelseskick. Fine. Men det är ju också så att det finns människor som samtidigt verkar i den ena kategorin, ekonomin, samtidigt som de verkar i den andra kategorin, politiken. Det är så jag menar att det inte går att skilja dem åt. Även politiker måste använda banker, kontanter osv. Även om det går att bygga vattentäta skott mellan dem i teorin, så går det inte att göra det i praktiken.

Sedan måste jag säga att jag blir förolämpad när du säger att du har rätt att definiera de begrepp som används i debatten. Gör en sökning på wikipedia eller ne.se för populära sätt att använda termerna kommunism och kapitalism. Du verkar ha svårt att acceptera att det finns andra som anser sig ha lika stor rätt till språket som du har.

Gällande de begrepp som diskuterats här, så måste du ju vara medveten om de har använts på en mängd olika sätt under historiens gång. Ordet kapitalism till exempel har ju en etymologi som föregår den moderna nationalekonomin med ett par hundra år.

Sedan din hänvisning till att mänskliga relationer, vilket ju alla ekonomiska transaktioner är, kan beskrivas som “lagar” är du säkert medveten om att många ställer sig mycket skeptiska till.

Givande diskussion.

Kaj:

Hur ser du på kommande problem i USA inom Credit Default Swap(CDS)?
Jag hörde någon diffus härledning om att Obama,Goldman Sachs och FED hade något gemensamt. Det om något låter som gjort för film. Har du mer information i någon av dessa frågor?

nafetS:
Menar du att folk är skeptiska till att inte få använda aktivt våld,tvång,bedrägeri,manipulation?. Det är handlingen som krävs för att motsäga de mänskliga relationerna/transaktionerna.

Kaj Grüssner:

"I stället för att intervjua Ron Paul, Thomas E. Woods, Thomas DiLorenzo, Robert Higgs, Peter Schiff, G. Edward Griffin med flera så intervjuar han skådepelare och demokratiska kongressledamöter. Men han intervjuar inte ens de uppenbara demokraterna Dennis Kucinic och Alan Grayson, utan några nollor som inte tillför filmen någonting överhuvudtaget."

Mycket väl talat!

Jag beundrar det tålamod du har som förklarat de relevanta faktorerna här. Personerna du pratar med kanske inte förstår (de kanske inte vill förstå) men jag har med mycket nöje förkovrat mig i de små guldkorn du presterat här.

Egentligen är det hela ganska enkelt. Vi har ord för att beskriva saker och olika ord beskriver olika saker. Nu har vi tyvärr en ful ovana i postmodernismens tradition att allt fler universitetsämnen gör tvärtom och försöker blanda ihop allting i allting så ingen fattar någonting.

Sovjet kan beskrivas. Ekonomiskt: Kommunism, Politiskt var givetvis Sovjet inte en kommunism utan en diktatur (den politiska beskrivningen av kommunism däremot är en fantasi byggd på en teori som beskriver något som helt enkelt inte inträffar överhuvudtaget),

Nu hänger i och för sig diktaturer och kommunismen empiriskt ihop men det sammanhanget beror på att det är omöjligt att behålla ett kommunistiskt system utan att ha en diktatur som hindrar folk från att lämna sagda system.

Det är för övrigt fascinerande att folk inte förstår skillnaden mellan kapitalism och korporativism trots den gigantiska rörelse som kritiserar just korporationer. Har ALLA missat att privata företagare betalar politiska makthavare som i sin tur ger dem guldkantade kontrakt? Kapitalism handlar om fri marknad, hur fri är marknaden när vissa aktörer får fördelar av staten från början eftersom de delar golfbana?

Jag röstar för att vi döper om Korporativism till Korrumptionlsm. Då kanske det går fram hur systemet ser ut.

Kaj

Saken är den med Michael Moore att han har inte gjort någon film för att undervisa ekonomistudenter eller med "vetenskapliga" ambitioner. Han har gjort en film för att visa på problem med den ekonomiska krisen främst i USA samt hur USA har utvecklats. Därför använder han ordet "kapitalism" som alla vanliga människor använder ordet.

Nämligen, USA är kapitalistiskt.

Sen kan ju du och kanske jag och (faktiskt) troligen till och med Moore hålla med om att det kanske inte längre är fallet att situationen i USA bäst beskrivs med ordet kapitalism.

Eftersom du älskar ordet kapitalism så stör det dig att han använder ordet som det brukas i vardagen.

Det är precis som "kommunister" som stör sig på att man exempelvis använder ordet kommunism om de verkliga samhällen där man säger att man är kommunistiska.

-'-'-'-'-'-

Ergo - du tycker precis som Michael Moore men du vill inte använda ordet kapitalism. (Blå knapp tack)

-'-'-'-'-'-

Nej, jag noterade inte att det gjordes någon större poäng av bonusar i företag. Det som fanns var däremot exempelvis företagsledare och politiker på bostadsbolagens "ingen amortering och ränta" lista. Vilken scen pratar du om? Däremot att Moore självklart nämnde och kontrasterade lyxhusen bland de rika mot de fattigas ruckel var väl inte så konstigt?

-'-'-'-'-'-'-

Sen vill jag återvända till någon som kommenterade "privat rättsskipning". I det fall som beskrevs i filmen hade det kommunala ungdomshemmet lagts ner och ersatts med ett privat hem. Det föreföll som domaren och vårdarna på hemmet hade aktier i hemmet, alltså tjänade på att ungdomarna dömdes till så lång vård som möjligt efter minutlånga rättegångar i en ungdomsdomstol - vilket de också gjorde. Dessutom tycktes det vara vårdarna som avgjorde när "vården" var klar.

Följden var lång tvångsvård av unga för triviala förseelser och en mycket god vinstutdelning till de som ägde ungdomshemmet.

I Sverige har vi LVU och en icke föraktlig del av LVU vård sker i privat regi, så det finns en icke obetydlig risk att vi får en liknande utveckling. (Något för Janne Josefsson att jobba med)

Apropå Johan Norberg, är det någon som kan förstå vad han avser med ordet "vänsterpolitiker" i sin recension?

Det kan ju nu vara intressant att återvända till min ursprungliga text om ekonomin (ungdomsanstalterna har jag redan kommenterat) och vad Johan Norberg skrev i Metro.

"Filmen ("Capitalism - a love story" min kommentar) säger inget om hur låga räntor och en expansiv bostadspolitik blåste upp bostadsbubblan eller hur de riskabla värdepappren som baserade sig på bostadsmarknaden egentligen fungerade. "

Nej, det gjorde den inte, och det var säkerligen inte Moores avsikt, eftersom han inte gjorde en sådan film. Om Norberg tycker att en sån film borde göras, så står det honom fritt, vi lever (trots allt) i ett fritt samhälle.

Vidare sa Norberg i Metro:

”Han (Moore, min kommentar) hävdar att bankerna medvetet gjorde bostadslån som hushållen inte kunde betala tillbaka för att sedan berika sig på att knycka deras bostäder. Det är okunnigt på gränsen till skrattretande, eftersom det är just dessa bostadslån som bankerna förlorade hundratals miljarder dollar på. "

Som mitt klipp, högre upp i diskussionen, om Goldman Sachs visade, var det just det bankerna gjorde. Även Kaj har gått med på att det var rent bondfångeri som pågick.

Norberg skriver också:

” Och när vänsterpolitiker tvingar skattebetalarna att subventionera banker så är det av någon anledning den fria marknadens som är rutten.”

Jag vet inte att Moore uttryckligen nämner begreppet ”fria marknaden”, och vad Norberg menar med vänsterpolitiker är lite oklart för mig. Om det skulle vara Bushregimen, låter det mest förvirrat från Norbergs sida.

Jag tycker inte att jag lagt märke till några större problem med filmens rapportering avseende att den skulle vara felaktig på något sätt, annat än att ordet ”kapitalism” används i en vardaglig snarare än en vetenskaplig mening.

Jag vill därför uppmana till att se Michael Moores film och förhoppningsvis inspireras till att läsa mer om hur den ekonomiska krisen uppstod, så att vi kanske kan undvika liknande problem i framtiden.

Eva:

Skall bli intressant att se om du fortsätter kalla USA kapitalistiskt eftersom det mer passar din agenda.
Vi vet ju alla att du egentligen borde säga att USA _var_ kapitalistiskt och nu är det korporatistiskt.
Bara för att en majoritet använder ordet kapitalism felaktigt ska vi då anpassa oss efter dem?, så tycker bara en som anser sig tjäna på att förvränga verkligheten för andra.

Vilken är min agenda Eddie?

Varför skulle jag vilja förvränga verkligheten för andra?