I spåret av frimurarna – ordets makt i debatten och i artikelkommentarer

Alla communities som vill ha öppen debatt, undvika censur och samtidigt ha någorlunda kvalité på det som skrivs har samma problem.
Dessutom är begreppet kvalité väldigt subjektivt. Är det ett alltigenom vårdat språk? Eller att hålla sig strikt till ämnet? Att skriva lagom långt? Att inte kommentera andra som kommenterat, eller kanske att göra just det?
Det den ene tycker är ett övertramp och ett påhopp, det tycker den andre är ypperligt fyndigt och värt att applådera.
Det du tycker är gnäll, det anser jag vara berättigad kritik - och tvärtom.

Jag tror tyvärr att ett antal duktiga moderatorer i botten är den bästa lösningen. Det är min erfarenhet både som medlem och ansvarig i både små och stora communities (större än Newsmill) under många år. Men viktigt är att de är mycket försiktiga och bara agerar när det verkligen är nödvändigt.
Obekväma åsikter måste också få plats. Likaså de som är mer spontana i sitt språkbruk och kanske inte stavar eller väger sina formuleringar helt korrekt.

Bara att de som skriver vet att det finns någon utanför själva debatten som granskar, brukar leda till en viss självsanering.
Sen är det som allas vår Peter Ingestad brukar påpeka, det sker en viss självsanering med tiden. När den värsta krutröken lagt sig brukar folk blicka tillbaka, inse att det de skrev kommer att stå kvar länge, skämmas - och då lugna sig lite i fortsättningen.

Min erfarenhet är också, att om de värsta avarterna tas bort, om moderatorer ibland bara visar att de finns och om de mer seriösa orkar fortsätta (med någon form av uppmuntran), då kommer de flesta neandertalarna att ge upp. Att ha sina regler och policies tydliga kan faktiskt också vara en större hjälp än man kan tro.

Att förlita sig på synliga anmälningar kan bli kontraproduktivt. Jag vet inte hur det ser ut just på Newsmill, men de kanske klarat sig bra. Ett exempel där det går sämre är idg.se. Där anmäls ibland mer än vartannat inlägg, mest pga av olika åsikter.

Jag vet inte om jag kom fram till så mycket direkt. Timmen börjar bli sen och jag får väl återkomma.
Kanske kan kommentaren tjäna som bränsle åt någon annan att spinna vidare på så länge.

Therese: (en näsvis fråga bara… vad har tredje stycket med saken i övrigt att göra? Det som innehåller ” … Det som är markant i debatten är att kvinnor …”? Jag får erkänna att jag vare sig läst din frimurarartikel eller kommentarerna till den. Kanske får jag svaret om jag gör det?)

"När en kommentar anmäls så borde den stå kvar i forumet, men tillägget att det syns att den är anmäld och av vilken orsak. Dessutom vore det intressant att se hur många och kanske även vilka som anmält den."

Och varför är det intressant? Om Pelle anmäler Kalle eller Maggan anmäler Bosse. Ädrans löjligt och korkat! Angiveri är onödigt och högst olämpligt i ett fritt debattforum som nu Newsmill är, enligt min åsikt. Dumma nedriga kommentarer får skribenten av artikeln faktiskt stå ut med.

De allra flesta som kommenterade din förra artikel angrep den fula metoden att koppla en viss fråga till det laddade ämnet "diskriminering", och de var dessutom befogat upprörda eftersom detta fula trick används så flitigt av kvinnor idag för att driva igenom i stort sett vad som helst.

Det är precis samma typ av taktik som att jämföra någon med Hitler eller nazister, vilket även detta idag används flitigt bland grupper som inte har några riktiga argument i de frågor de debatterar.

Precis som det finns en ganska känd "informell debattregel" som säger att när någon nämner Hitler i en debatt så har de automatiskt diskvalificerat sig själv och förlorat, så bör denna regel idag utökas till att innefatta alla som nämner eller insinuerar "diskriminering" för att få igenom sina idéer i brist på bättre argument.

Och ja, om man använder ett riktigt dumt och/eller felaktigt exempel för att driva ett argument, så kan man sedan knappast lasta folk för att kritisera detta dumma exempel snarare än att bara "förstå innebörden i artikeln", vilket var precis vad som hände i din förra artikel.

Hej Newsmill, ni får gärna ta bort moderatorfunktionen från kommentarerna på den här artikeln. Jag tycker det är viktigt att inte någon är rädd för att bli censurerad när de kommenterar i den här frågan, anonymt eller ej.

/Therese

Du kan inte ta kritik.

Hej #1 pr1vat3,
Jag håller med om att det är svårt att hitta en bra metod för att seriösa kommentatorer inte ska tröttna och sluta kommentera helt. Olika modeller måste testas och utvärderas, men allmänt gäller att kommentarer som går ut på att göra ned artikelförfattaren, en folkgrupp eller spåra ur på annat vis måste kunna svaras på. Det finns nog ingen enkel patentlösning för alla forum.

Svar på din "näsvisa fråga" (vilket jag inte tycker att den är): ja den refererar till den första artikeln och om du orkar läsa artikeln och kommentarerna så önskar jag dig mycket nöje. På sid 2 och 3 börjar kommentarerna äntligen lyfta från det banala "gud, vad du gnäller" till mer intressanta inlägg som diskuterar sakämnet.

#3 Cecilia: Diskrimineringen var ju exakt sakfrågan och vad är det som är ett fult trick i att diskutera det?

Therese, vad Du inte insåg i Din frimurarartikel är att Svenska Frimurare Orden är en privat sammanslutning som själv får välja sina medlemmar. PRECIS som alla andra klubbar och föreningar. Varför är du upprörd över att SFMO utesluter 50% av folket, när du inte säger ett smack om att Sveriges Lottakårer (ocj många andra kvinnliga föreningar) utesluter de andra 50%-en eller IQ-sällskapet Mensa som utesluter 98% (sic!) av folket. Eller Svenska kyrkan som konsekvent utesluter alla judar och muslimer.
F.ö. har Du, mig veterligen, ännu ej besvarat vilka alla de där kändisarna och makthavarna som sitter i landets frimurareloger och kliar varandras ryggar, är!

#8 Flocon d'Or, men suck, har jag hävdat annat än att det är en privat sammanslutning? Och vad gäller jämförelser med andra klubbar, få andra har just som mål att främja tolerans och ägna sig uttalat åt personlighetsutveckling. Kända frimurare är väldigt lätt att hitta via Google, men exempel som nämns i just Dan Browns bok är historiskt kända personer som Einstein, Newton och president Washington.

Tack för svar, Therese!
Men Du tror väl inte på fullt allvar att Du kommer att få träffa Einstein, Newton eller Washington - ifall Du fick komma med? De är alla döda.... För övrigt var varken Einstein eller Newton frimurare....

Du kan ju inte diskutera Frimurareordens eventuella exklusivitet och komma dragandes med tre döda namn, varav två inte ens var frimurare. Och dessutom hänvisa till Dan Brown, som konsekvent ljuger ihop en massa "fakta" som senare visar sig vara skräp, ex.vis bubblan kring Prieure de Sion (som visade sig vara grundat på 1950-talet av bl.a. mytomanen Pierre Plantard).

Så frågan kvarstår: vilka är kändisarna/makthavarna?

Det är korrekt att Du inte hävdat annat än att SFMO är ett privat sammanslutning, men det faktum att Du skrev en hel debattarikel i anklagande ton kan ju inte tolkas på annat sätt som att Du tycker att just Frimurareorden skall undantas föreningsfriheten.

Therese, Du är en intelligent person, jag förstår inte att Du valt detta slagfält för Din jämställdhetsiver. (Och satt Dig i samma föga avundsvärda båt som Jörgen "Nibiru" Löf....).

Ok Therese, nu har jag läst. Det tog en stund.
Förstår vad du menar...

Någon skrev bland kommentarerna:
"Newsmill har sjunkit till nya bottennivåer.. Det här är nästan overkligt!"
Jag kan nog instämma.

Jag har varit här på Newsmill ganska länge. Har sett fenomenet några gånger. Plötsligt verkar mer eller mindre alla ha "rökt på" samtidigt.
I det läget dör debatten. De stackare som försöker hålla sig en nivå högre än kloakerna, drunknar i avloppsfloden. (Inspirerad av Birros senaste...).

Jag vet inte riktigt hur jag ska uttrycka mig utan att det misstolkas. Men jag tror din artikel lästes i ljuset från några tidigare heta debatter med (extrem?)feminister. Det ursäktar ju inte angreppen, men kan vara en förklaring.
Är det sen lite ironi inblandat så är fältet fritt för de som bemödar sig att missförstå. Jag försöker själv ibland att använda ironi i mina kommentarer, så jag vet hur snett det kan gå.

Utan ha någon vetenskaplig studie som stöd, har jag en känsla av att de personrelaterade angreppen ökar när en kvinna råkar beröra likabehandling och diskriminering. När män skriver förefaller det lättare att hålla sig till ämnet och sakfrågan. Men det är som sagt bara en känsla jag fått under min tid här på Newsmill.

Vore ju bra om det kunde komma fler konkreta förslag på hur man får lite bättre nivå på kommentarerna.
Det finns ju gott om intelligenta människor här. Kliv fram och visa er bästa sida.

Therese, angående att "diskrimineringen var ju exakt sakfrågan":

Precis! Och det var just därför som det var ett otroligt dumt exempel att ta upp medlemskapet i en privat "klubb" som exempel, eftersom det över huvud taget inte har med diskriminering att göra! Hur kan detta vara så svårt att förstå?

Hej pr1vat3, Vi kan lugnt säga att frmurarartikeln var som att kasta in en molotovcocktail i en hölada. Men om man inte sticker ut hakan och provocerar ibland så blir det urtråkigt att debattera. Många diskuterar jämställdhet högt och lågt i alla sammanhang, men att koppla det med ett pikant ämne som frimurarna har tydligen retat gallfeber på kreti och pleti.

Flocon och Cecilia, Hela artikeln var menat som en knuff på en förening som uppenbarligen har tillräckligt mycket resurser för att ha pampiga klubbhus på attraktiva adresser i nästan varje större stad i Sverige och stora delar av världen. Jag är inte intresserad av att diskutera om eller med enstaka medlemmar, utan jag tilltalar dem som kollektiv. Några har ju t.o.m. svarat att de har mindre inflytande i samhället än vad som tros, och bara ATT de svarar är i mina ögon ett positivt steg framåt för en normalt så tystlåten skara. Är ni själva frimurare?

Nu börjar vi närma oss pudelns kärna...

I en kommentar ovan skrev du:

"diskrimineringen var ju exakt sakfrågan"

Men nu i din senaste kommentar skrev du:

"Hela artikeln var menat som en knuff på en förening..."

Återigen så kom all (berättigad) ilska från att du försökte få dessa två helt separata ämnen att låta som om de hade något med varandra att göra, trots att de VERKLIGEN INTE har det.

Denna debatteknik, eller snarare "härskarteknik", är både osaklig och ful, och används dagligen av människor som saknar vettiga argument för den fråga de EGENTLIGEN vill driva (i ditt fall att du är avundsjuk på medlemmar i en viss klubb som du själv inte får vara med i), för att istället utmåla de som tycker tvärtom som något riktigt fult (alla oftast nazister eller motståndare till jämställdhet).

Och nej, jag har absolut inget med frimurarna att göra, förutom möjligtvis att jag tycker att rätt ska vara rätt, och att man inte ska ljuga eller vilseleda.

OK, Cecilia, nu ska vi tala klarspråk. En härskarteknik i debatt är att sätta sig över sin motståndare genom säga att du minsann vet vad de har för motiv och vad de känner. Du har INGEN aning om vad mitt motiv är och vad jag som person känner i den här frågan (mer än att jag är uppretad över glappet mellan ord och handling i en viss herrklubb, vilket jag själv skriver). Ett hövligare sätt hade varit att fråga mig hur de ligger till med de sakerna om du nu undrar.

Jag har inte heller sagt att frimurarna är aktiva motståndare till jämställdhet, snarare att de är förändringsobenägna och ur fas med tiden. Det är knappast att ljuga eller vilseleda, utan står klart och tydligt på deras hemsida och förklaras också av några frimurare som kommenterat på min artikel.

Jag förstår faktiskt inte riktigt vad du svarar på nu, och varför det skulle vara relevant?

Jag förklarar här ovan varför folk blev upprörda (som de ju UPPENBARLIGEN blev, right?), och detta eftersom du har ställt dig oförstående till det. Helt plötsligt anklagar du mig då för att utge mig för att "veta ditt motiv", eeh, what?

OAVSETT motiv, så gjorde du en sak som grovt upprör folk just på grund av de anledningar som jag här ovan har framfört (jag vet själv, eftersom jag var en av alla som blev väldigt upprörda), detta är allt jag sade, och ditt senaste svar förändrar verkligen inget av detta, oavsett vad du "hade för motiv när du skrev artikeln".

Angående det "glapp mellan ord och handling" som du nu senast nämner som din femtielfte revidering av din "riktiga anledning" till att hoppa på Frimurarna, så ligger även just däri en väldigt stor källa till folks ilska som jag glömde nämna uttryckligen ovan. Det påståendet utgår nämligen från att det finns något slags motsatsförhållande mellan ordet "tolerans" och "konceptet att på något sätt begränsa medlemskapet i en privat klubb", vilket ju både är absurt och ännu viktigare ett exempel på precis det jag försökte påpeka ovan, d.v.s. att försöka förknippa ett negativt epitet ("intolerant" i detta fall) med folk som tycker olika än du själv, trots att det inte finns några egentliga, uppenbara eller faktiskt framlagda belägg för detta (nej, det är inte ett belägg att du själv råkar tycka det). För inte sjutton kommer du hitta förklaringen "exempelvis någon som vill begränsa medlemskapet i sin privata klubb" om du slår upp ordet "intolerant" i ett uppslagsverk, det är ett som är säkert.

Slutligen, om du nu tycker att det du försökte framföra i artikeln ändå är så väldigt uppenbart, tydligt och "står klart och tydligt på deras egen hemsida" så måste man ju faktiskt säga att det knappast var ett bra val av ämne till en "debattartikel", eller?

Detta ÄR i alla fall förklaringen till att så rekordmånga blev så rekordsura i kommentarerna till din artikel. Tro det eller ej, och ta det som ett råd, eller ta det på något skruvat sätt som ett påhopp och/eller ett försök att "utöva härskartekniker på dig", det är upp till dig.

Hej igen Cecilia,

Jag är glad att du nu äntligen förklarar din ståndpunkt på ett för mig begripligt sätt. Faktum kvarstår ändå att din och min syn på tolerans och konsekvens är vitt skilda och att du inte på något sätt har övertygat mig med din argumentation i den här frågan. Som jag ser det så står inte privata organisationer fria från kritik i ett fritt samhälle, även om bara de själva kan förändra på sakförhållandena. Du får dock gärna förbli oförstående inför min inställning - det är ditt fria val.

/T

Har lest begge artiklene dine med interesse, og må si meg temmelig enig. Har skrevet noe lignende selv for en tid tilbake:
http://hildegoghagen.net/?p=1213

og at dette skaper demokratiske problemer på steder hvor slike nettverk er svært utbredt er hevet over tvil. Her skriver en annen ung kvinne, og får dessverre på pukkelen på omtrent samme måte som deg. Det er ingen tvil om at kvinnfolk syter og menn kommer med saklige argumenter, nei...

http://www.ab24.no/default.asp?page=5349,5521&item=43666,1