Pacifismens rot

Är detta ett skämt? Ska oegenyttighet och motstånd mot att döda oskyldiga Afghaner och irakier kallas ondska? Enligt samma logik så är man för livet om man tar livet av folk, upp och nedvända moralen eller en ironi?

Vad är det här för kass artikel och människofientlig person?

"Pacifisterna är motståndare till försvarsvåldet just p.g.a. att de vet att försvarsvåldet sätter stopp för dödandet."

Ja, för pacifister är i själva verket ondskefulla psykopater som gillar när andra dör. Herregud...

Till Lars Sjöström och Sierra: Ja, pacifisterna är onda. Hur annars kan man förklara att de uppenbarligen blir mera upprörda när fria länder försvarar sig med våld mot diktaturer och terrorister, än de (pacifisterna) blir när diktatorer mördar sina egna medborgare. Se bara på vilken hat pacifisterna visar upp mot Israel, en hat som de *inte* känner mot de mordiska terroristgängen Hamas och al Fatah.

Henrik Unné, har du läst någon litteratur alls som beskriver pacifismen som filosofisk tanke? Vad vet du om ämnet du skriver om?

"Se bara på vilken hat pacifisterna visar upp mot Israel, en hat som de *inte* känner mot de mordiska terroristgängen Hamas och al Fatah."

Nämn en sådan pacifist, tack.

Är det bättre att talibanerna våldför sig på och stenar kvinnor som lärt sig läsa och skriva?
Ni som kritiserar FN-truppernas närvaro måste svara på varför ni anser att Afganherna inte är värda att leva under något annat än talibanstyre!

Om alla vore pacifister vore världen bra, om alla utom jag var paciifister skulle jag kunna göra vad jag vill.
Önskar Sierra och Sjöström framgång så jag kan härska.

Till Sierra: Du fråga mig om jag kan nämna en "sådan pacifist" som hatar Israel, men inte de mordiska terroristgängen som al-Fatah och Hamas? Enkelt - Per Gahrton och Birger Schlaug. Jag var dessutom en aktiv medlem i Amnesty International förr i tiden (jag gjorde misstag då jag var ung) - och jag såg då massvis med pacifister som tyckte att Israel var en stor skurk, och som samtidigt sympatiserade med både blodbesudlade kommunistdiktaturer och med lika blodbesudlade anti-västerländska terroristgäng i Mellanöstern..

"Hänt i vecket": Jag är inte pacifist.

Henrik Unné, när har Per Gahrton eller Birger Schlaug någonsin bekänt sig till en pacifistisk ideologi?

Ingmar, det finns ingen FN-stykra, men däremot en NATO-styrka i Afghanistan. Den ägnar sig främst åt att skydda den afghanska diktatorregimen som stiftar lagar om att män får svälta ihjäl sina fruar om de inte går med på sex.

Till Sierra: Jag vet inte vilken innebörd du lägger i begreppet "ideologi", och därmed i begreppet "pacifistisk ideologi", men jag anser att en utpräglad fientlighet till allt vad militärt försvar innebär, gör en människa till en pacifist, eller åtminstone till en medlem av den s.k. "fredsrörelsen" (som mest är en diktaturkramar-rörelse).

"men jag anser att en utpräglad fientlighet till allt vad militärt försvar innebär, gör en människa till en pacifist"

Okej, och du har belägg för att Schlaug och Gahrton är just detta? Men samtidigt skulle de alltså tycka om när diktatorer mördar folk...?

Till Sierra: Vad jag vet tycker Gahrton och Schlaug illa om det när fria länder, som Sverige och Israel, håller sig med militära försvar. Gahrton och Schlaug är antagligen inte motståndare till att socialistiska diktaturer, som f.d. Sovjetunionen och Nordvietnam, håller sig med stora militära styrkor, och använder dem.

Såvitt jag vet har Gahrton och Schlaug inte haft några problem med mördandet som har utförts av exempelvis Hamas, al Fatah och mullorna i Iran. Men motbevisa mig gärna. Jag är givetvis inte allvetande, och det finns säkert en hel del om Gahrton och Schlaug som jag ännu inte känner till.

"Såvitt jag vet har Gahrton och Schlaug inte haft några problem med mördandet som har utförts av exempelvis Hamas, al Fatah och mullorna i Iran. Men motbevisa mig gärna."

Nej, bevisbördan hamnar givetvis på dig. Och det är väldigt hemska saker som du nu anklagat personerna i fråga för, så belägg är på sin plats! Vidare insinuerade du i texten att "pacifister" som du nu påstår att Schlaug och Gharton är, tycker att det faktiskt är BRA med mördande från diktatorer, inte som du nu försöker backa till; att man bara inte har något emot det. Vilket iof naturligtvis bara det är en extrem anklagelse.

Henrik Unné resonerar så att är man emot Amerikas invasion av mellanöstern så är man för diktatorvåld och orättvisa, precis som andra alternativ saknas.

Men jag tror jag kan toppa honom med samma logik. Henrik Unné påstår att pacifism är att eftersträva alla andras överlevnad men sin egen död. Henrik Unné svär sig från dessa påstådda galningar och accepterar då per egen skitlogik att han eftersträvar att alla i världen dör utom just han...

Varför vill du döda alla Henrik Unné?

"The tree of liberty must be refreshed from time to time with the blood of patriots and tyrants. It is its natural manure."

Alldeles för sant.

Vad är fred ?

Till Marcus Lyssnar: Så USA *invaderar* Mellanöstern när det slår tillbaka mot terrorister som har angripit USA, och mördat amerikanare?

Till Sierra: Jag har inte tidningsklipp med alla de uppgifter som jag har sett, som visar att Schlaugs och Gahrtons sympatier ligger med islamistiska och socialistiska mördare, men jag har ett klart minne av att jag har sett de uppgifterna. Och om du vore vaken, så skulle du nog också lägga märke till sådana uppgifter i massmedierna.

Tre ideologier som har sett våld som lösningar är: futurismen, fascismen och nazismen, när deras anhängare gav sig in i våldet så dog dem.
När objektivisterna har löst sig själva med sin egen lösning, så kommer pacifister och vi andra med altruistiska ideal att stå för begravningskostnaderna, just eftersom vi bryr oss om andra, till och med Henrik Unné.

"Jag har inte tidningsklipp med alla de uppgifter som jag har sett, som visar att Schlaugs och Gahrtons sympatier ligger med islamistiska och socialistiska mördare"

Fattar du skillnaden mellan att säga att man ex. respekterar att Hamas vunnit ett demokratiskt val och att uttrycka sympati för att de dödar oskyldiga?

De pacifister jag talat med och lyssnat till tycks inte riktigt förstå implikationerna av sina resonemang, dvs att konsekvensen av deras hållning alltid med nödvändighet innebär att en angripen part måste offra sig, sitt liv, för en angripare. Man menar att våld alltid är fel, oavsett orsak, dvs även om det sker i självförsvar. Men rätten till liv innebär rätten att försvara detta liv, oavsett om det handlar om någon som blir överfallen på gatan, eller då det gäller konflikter på nationell nivå, och att "vända andra kinden till" innebär inget annat än självuppofrring, eller självmord.

Det är klart som sjutton att de inte medvetet hyllar döden, men detta är ju en logisk konsekvens av deras resonemang. Ingen av dem jag talat med har kunnat förklara hur t ex Israel skall förhålla sig till Hamas, en organisation vars mål är utplånandet av Israel genom väpnad kamp, eller hur judarna i nazityskland skulle agerat, eller hur de länder som angreps av Hitler, eller någon annan angripen part skulle gjort eller bör göra i dylika lägen. Där är det stopp. Tystnad. Våld är fel, det vet man, men sen är det tyst.

Vad gäller Gahrton, Schlaug mfl, så har de ju i alla år vänt sig mot Israel och kritisterat israelerna då de försvarat sig mot angrepp, även här utan idéer om hur de istället bör agera. Jag har inga citat från just dessa, men jag känner många vänstermänniskor som ivrigt tagit parti för såväl Hamas som Hizbollah. Och vänsterns försvar för totalitära ideologier är faktiskt inget nytt. I decennier har vänsterintellektuella försvarat ett flertal blodiga dikatorer, Stalin, Mao, Pol Pot mfl. Minnet är kort. För närmare studier rekommenderas Per Ahlmarks böcker i ämnet.

John R, har Gahrton och Schlaug sagt att palestinierna inte bör försvara sig mot Israel? För de är ju båda hardcore-pacifister som vi tydligen fastslagit...

Henrik Unné får gärna också svara på den frågan, det är ju han som förtalat de båda nämnda värst.

"Vad gäller Gahrton, Schlaug mfl, så har de ju i alla år vänt sig mot Israel och kritisterat israelerna då de försvarat sig mot angrepp, även här utan idéer om hur de istället bör agera."

?

Tvärtom har de, och hela palestinarörelsen, fört fram asmånga idéer för hur Israel bör bete sig istället för att skjuta ihjäl folk. Avbryta ockupationen, jämlikhetsarbete etc etc.

Till Henrik Unné:
"Till Marcus Lyssnar: Så USA *invaderar* Mellanöstern när det slår tillbaka mot terrorister som har angripit USA, och mördat amerikanare?"

Per definition ja. Och även om så inte skulle vara fallet kan det vara trevligt att kommentera på det jag skrev istället för att märka ord.

Om man är pacifist förstår man att krig är det sämsta tänkbara försvaret mot terror. Att slakta civila afghaner är ett utmärkt sätt att skapa terrorister.

Till Hesten: Den främsta orsaken till att USA inte har lyckats stoppe al Qaida genom krigsinsatsen i Afghanistan är att de amerikanska soldaterna åläggs att vara återhållsamma, för att bespara civila aghaner livet. Det är omoraliskt av USAs politiska ledare att tvinga sina egna soldater att ta onödiga risker med sina egna liv, för att skona fiendens civila, och för att t.o.m. skona moskeerna i Afghanistan (USAs ledare har hindrat det amerikanska flygvapnet från att bomba, när terrorister har gömt sig i moskéer).

Till Lars Sjöström: Om ni pacifister konsekvent vänder andra kinden till när ni blir angripna, lär ni inte själva överleva tillräckligt länge för att begrava någon annan. Pacifism är självmord.

Henrik Unné, ditt problem verkar vara att du gärna vill dela in saker i läger, för eller emot väst, för eller emot egen vinning, för eller emot att dela med sig till andra.

Tråkigt nog för dig och andra som gärna vill tillskriva sina ideologiska, religiösa eller filosofiska motståndare egenskaper och åsikter de inte besitter så existerar i praktiken knappt dessa extrema läger.

De enda jag kan komma på som går att beskriva i så definitiva termer är väl extrema islamister, amerikansk kristen höger och ja, objektivister då förstås (även om de är så misskrediterade idag att man snart kan börja använda singularis om dem, eller dig, objektivisten).

Svara på det jag har skrivit fegis..

Till Sierra:

Det där är ju fullkomligt nonsens. I Hamas programförklaring, artikel nr 7 står:

"…Domedagen kommer inte förrän muslimerna nerkämpar och dödar judarna, förrän judarna gömmer sig bakom stenar och träd. Stenarna och träden kommer att ropa: Oh, muslimer! Det gömmer sig en jude bakom mig, kom och döda honom!"

I artikel 8 fortsätter man: "Allah är målet, profeten är förebilden, Koranen är dess grundlag, Jihad är dess väg och döden för Allahs sak dess ädlaste tro"

Menar du på fullt allvar att Israel bör förhandla med denna organisation? Ge dem land? I så fall VAD och HUR skulle dessa förhandlingar handla om och se ut? Palestinagrupperna vill att Israel villkorslöst skall lämna land till grupper vars främsta mål är att mörda dem. Tycker du att det är ett sunt förhållningssätt?

Sedan sekelskiftet har över 10000 raketer regnat över Israel, och trots det retirerade Israel från Gaza. Resultatet blev att Hamas intensifierade sina attacker. Så vad får dig att tro att ett totalt tillbakadragande från alla områden, en vänligare hållning till Hamas, skulle få dem att ge upp sina mål?

Unné, svara på min fråga! Upplever du det som att Schlaug och Gahrton anser att palestina inte har någon rätt att försvara sig militärt mot israeliska angrepp? De är ju pacifister, eller hur?

"Sedan sekelskiftet har över 10000 raketer regnat över Israel, och trots det retirerade Israel från Gaza. Resultatet blev att Hamas intensifierade sina attacker. Så vad får dig att tro att ett totalt tillbakadragande från alla områden, en vänligare hållning till Hamas, skulle få dem att ge upp sina mål?"

John R, jag har bott i Israel i över tre år. Jag kan språket, jag känner till politiken. "Tillbakadragandet" var inte en enbart välvillig handling från krigsförbrytaren Sharons sida, det vet alla som inte är totalt låsta i sin tanke på att israel gör allt rätt och moraliskt. Och nej, jag tycker inte ett dugg om Hamas eller något de gör eller står för, men även en utländsk tv-support av konflikten som du måste väl hålla med om att man inte vann speciellt mycket på Gazainvasionen i vintras?

"Palestinagrupperna vill att Israel villkorslöst skall lämna land till grupper vars främsta mål är att mörda dem. Tycker du att det är ett sunt förhållningssätt?"

Nej, det gör jag inte. Chilla lite, ok?

Till Sierra: Gahrton och Schlaug tycker inte att Israel har rätt att försvara sig mot terroristenras och arabländernas angrepp. Däremot tycker de att de palestinska terroristgängen har rätt att använda våld mot Israel, oavsett om Israel angriper de palestinska terroristerna eller försvarar sig mot dem. Pacifister brukar inte vara konsekventa i meningen att de är emot allt militärt våld. De brukar bara vara motståndare till de *fria* ländernas bruk av militärt våld.

Till Magnus Lyssnar: Apropå din fråga: Varifrån har du fått inbillningen att jag vill "döda alla". Fegis, du angriper "straw men".

"Pacifister brukar inte vara konsekventa i meningen att de är emot allt militärt våld. De brukar bara vara motståndare till de *fria* ländernas bruk av militärt våld."

Grattis, jag utnämner dig till sämst påläste newsmillaren genom tiderna. Hoppas du inte får förtroendet att publicera någon mer artikel. Har du ens slagit upp ordet du millar om i ett uppslagsverk?

Unné, jag tror att du har blandat ihop begreppet "pacifist" med människor som tycker att våld är berättigat i andra fall än då du tycker det. De som du påstår är pacifister har helt enkelt samma åsikt som folk har mest angående våld: ibland är det berättigat och ett nödvändigt ont, och ibland finns det andra, bättre lösningar. Då fick vi det utrett.

"Till Magnus Lyssnar: Apropå din fråga: Varifrån har du fått inbillningen att jag vill "döda alla". Fegis, du angriper "straw men"."

Till Henrik Unné: Ja om du läste den enda riktiga kommentar jag har gjort så förstår du att det kommer från ditt egna värdelösa försök till logiskt resonemang.
Så att du påstår att jag "attack a straw men" är bara ett erkännande av din egen inkonsekventa hållning till ditt egna (o)logiska resonemang.

Jag tror att du förstår detta annars hade du förmodligen kommenterat på det jag skrev tidigare (när du kommenterade alla andras inlägg).Måste erkänna att jag är besviken på svaret, jag menar jag attackerar din karaktär och ära och det där var det bästa du kunde komma upp med..

Sierra, du har inte rett ut någonting överhuvud taget! Unné tog upp en intressant och viktig diskussion rörande pacifism (från en aspekt som ytterst sällan nämns) och vill du föra en diskussion i ämnet skulle du vara bra om du ansträngde dig lite. Nu blir det ju bara en massa onödig pajkastning!

Vad gäller Israel-Palestina-konflikten så vet jag inte varför eller ang vad jag skall "chilla", för detta är precis vad som sägs, precis så som debatten i Sverige och flera andra länder förs! Man kritiserar Israel mer och på ett annat vis än något annat land i världen, men man har såvitt jag vet ännu inte givit svar på de frågor jag tog upp. Då skall jag tillägga att jag fört den här diskussionen med många Israel-kritiker. I sitt hat mot detta land och sin sympati för de arabiska flyktingarna (som ju numera är andra och tredje generationens flyktingar) väljer man att ge sitt stöd till PLO och Hamas, och varje gång Israel försvarar sig mot dessa utbryter skrik om bojkotter av olika slag.
Men mina frågor kvarstår. Och jag har inga skäl att "chilla" rörande detta, så länge folk ställer sig på islamisternas sida.

Vad gäller diskussionen om pacifism i allmänhet så har iaf de pacifister jag talat med talat om en konsekvent anti-vålds-princip, och har såvitt jag vet inte ställt sig bakom några militära motangrepp mot aggressiva fiender. Det är "andra-kinden-till" som gäller! Så kom inte och säg att de ibland visst är för krig, eller tänker som "folk gör mest", för det stämmer inte. Och visst finns det konflikter som kan lösas på annat vis, det begriper nog både jag och Unné, men om du har ett vapen riktat mot dig från någon som vill döda dig, så finns inte så många andra alternativ än att skjuta tillbaka. Och om du vill avvärja hotet så bör du skjuta så hårt att motståndaren inte reser sig upp igen. Det hjälper inte att örfila honom gång på gång. Det har väl krigen i Irak och Afghanistan utmärkta exempel på?

Sen ÄR många pacifister slätstrukna i sin kritik mot totalitära stater eller terrorgrupper, medan är väldigt hård mot västmakterna då dessa använder våld.
För att inte tala om hur flat man är när det gäller det våld som totaltiära stater använder mot sina EGNA medborgare...

Blev längre än jag tänkt det här... Men det är en viktig och intressant diskussion, så om du vill föra den så gör det seriöst, med argument istället för pajkastning och oförskämdheter.

John R, du är en tv-supporter av mellanösternkonflikten och precis lika svart-vit i din syn på konflikten som Per Gahrton. Du har bara fördomar om mig. Du tror att bara för att jag försvarar Gahrton från Unnés märkliga utfall så innebär det att jag har samma åsikter som han. Så är det inte.

"Så kom inte och säg att de ibland visst är för krig, eller tänker som "folk gör mest", "

Du får läsa om vad jag skrev, för du har missförstått. Jag skrev INTE att pacifister stödjer våld i vissa fall, det är Unné som fått för sig detta när han beskriver Schlaug och Gahrton som pacifister, vilket naturligtvis är helt fel då de anser att palestinier har rätt att använda militärt våld. Capish?

"Det har väl krigen i Irak och Afghanistan utmärkta exempel på?"

Jag tycker att krigen i Afghanistan och Irak är utmärkta exempel på hur man kan skapa terrorister och ofred genom att bomba andra länder. Därmed inte sagt att det ALLTID måste vara så.

"Sen ÄR många pacifister slätstrukna i sin kritik mot totalitära stater eller terrorgrupper, medan är väldigt hård mot västmakterna då dessa använder våld."

Kanske enligt devisen "clean up in your own backyard"? Kanske för att det är enklare att påverka makthavare i de länder man bor i, än i länder på andra sidan jordklotet? Tänkt i de banorna nån gång?

Till Sierra: Ja, din definition av "pacifist" är inte likadan som min. Kommunister (jag säger inte att *du* är kommunist) säger alltid om misslyckade socialistdiktaturer - "Ja, men den regimen var inte en *riktig* socialistregim, därför att *riktig* socialism är definitionsmässigt inte en diktatur. Du säger att misslyckade pacifister, som Schlaug och Gahrton (och jag håller med om att de är misslyckade) är inte *riktiga* pacifister, därför att en *riktig* pacifist är definitionsmässigt emot *allt* våld överhuvudtaget.

Nå, jag kan säga dig att om en *riktig* pacifist är emot *all* våld, då kan dessa "riktiga" pacifister endast existera så länge de har turen att leva i ett fritt samhälle, som skapades av icke-pacifister. Därför att *riktigt* konsekvent pacifism är självmord. Diktatorerna kommer snabbt att ta kål på pacifisterna, om och när det inte längre finns några icke-pacifister för pacifisterna att parasitera på.

Unné, vad svamlar du nu om?

"Du säger att misslyckade pacifister, som Schlaug och Gahrton (och jag håller med om att de är misslyckade) är inte *riktiga* pacifister"

Herregud, kan du inte inse att du gjort bort dig? Fattar du på allvar inte att Schlaug och Gahrton med största sannorlikhet inte räknar sig själva som pacifister öht? Och att det inte finns något som tyder på att de skulle vara pacifister? Att det bara är DU som använder ordet "pacifist" som öknamn på människor som inte stödjer våldsamma metoder när du stödjer dem?

"Nå, jag kan säga dig att om en *riktig* pacifist är emot *all* våld, då kan dessa "riktiga" pacifister endast existera så länge de har turen att leva i ett fritt samhälle"

Jotack, som tidigare skrivit här så är jag inte pacifist och har inte mycket till övers för pacifism.

Sierra:

Du fortsätter gorma och skälla och kasta dina pajer utan att komma med några vettiga argument i den fråga artikelförfattaren tog upp. Menar du att jag skall ta dig på allvar då?

"Tv-supporter"? Har det någon relevans för det jag säger ang mellanösternkonflikten om jag varit där eller ej? Jag levde inte under vare sig Hitlers eller Stalins tid men jag har inga problem att döma dessa diktatorer handlingar för det. Har du? Och ja, jag är lika svart-vit i mitt förhållande till dem som jag är i dagens konflikter. Ibland kan konflikter vara svåra att begripa sig på, men det innebär inte att båda sidor är moraliskt likvärdiga. Mina sympatier kommer alltid att stå hos dem som försvarar människors rättigheter gentemot totalitära ideologier.

Men om du inte har annat att komma med i den fråga vi här diskuterar, som Unné tog upp, finner jag det meningslöst att fortsätta detta samtal.

""Tv-supporter"? Har det någon relevans för det jag säger ang mellanösternkonflikten om jag varit där eller ej?"

Ja, det har stor relevans. Du får en mycket större förmåga till nyanserad bild av konflikten genom att tala med människor från båda sidorna. Jag märker ju på vad du säger att du är låst i din bild av att Israel alltid gör vad som är rätt och moraliskt. Det finns även många människor som är låsta i att palestinier aldrig gör något fel och att israeler är demoner. Såna människor har heller oftast inte besökt båda sidorna och de har verkligen inget av intresse att bidra med i frågan.

"Men om du inte har annat att komma med i den fråga vi här diskuterar, som Unné tog upp, finner jag det meningslöst att fortsätta detta samtal."

Du kan ju kommentera hur Unnés tes om vilka som är pacifister nu blivit manglad av undertecknad.

John R, att framställa pacifister som människor som tycker om när folk dödas av diktatorer (ja, faktiskt TYCKER OM) anser du inte som pajkastning eller att skälla? Eller att använda "pacifist" som öknamn åt människor som egentligen inte är det, utan bara har åsikter som man inte håller med om?

Till Sierra: Jag använder ordet "pacifist" för att beteckna människor som är emot rätten till fria länders självförsvar. Och Gahrton och Schlaug är mig veterligen emot att fria länder håller sig med militära försvar.

Okej, det är ju en helt egen och inte alls någon gängse definition av ordet på något sätt och vis, så det kanske hade varit en idé att påpeka det?

"Och Gahrton och Schlaug är mig veterligen emot att fria länder håller sig med militära försvar."

Okej, om du kan gräva fram ett uns av bevis för det kan du ju publicera dem här, annars kan jag råda andra som läser att inte köpa skitsnacket. Har aldrig hört talas om någon som försvarar diktaturers rätt till militärt försvar men samtidigt motsatt sig rika länders. Såvida det inte handlar om att man tyckt (som Schlaug gör om Sverige) att landet inte är utsatt för en hotbild och därför bör lägga pengarna att vara medborgarna till gagns på annat håll, ex. skola, vård och omsorg, men det är ju inte samma sak.

Som tidigare sagt beror ju dina så kallade "pacifisters" kritik av västmakterna främst på att man a) vill städa upp i sin egen bakgård, och b) det är lättare att påverka sina egna ledare och inte andras ledare på andra sidan jordklotet.

Nej Sierra, det beror självfallet på vilka människor jag talar med. Och även om jag skulle lyckas tala med ALLA inblandade så ger inte detta per automatik någon insikt om vad som är rätt eller fel. Skulle kunnat intervjuat majoriteten av tyskarna på trettiotalet, och majoriteten skulle säkerligen hyllat Ledaren, men det innebär väl inte för den sakens skull att han hade rätt? Jag säger inte heller att ALLT Israel gör är riktigt och gott, men jag försvarar detta land prinicpiellt framför de islamistiska terrorgrupper och länder som de är i krig med, eftersom de i betydligt högre utsträckning bygger sitt samhälle på respekten för människors rättigheter.

"Nej Sierra, det beror självfallet på vilka människor jag talar med. Och även om jag skulle lyckas tala med ALLA inblandade så ger inte detta per automatik någon insikt om vad som är rätt eller fel."

Naturligtvis inte, men det ger dig en bättre och mer nyanserad bild om du levt sida vid sida med människorna i konfliktens centrum än om man bara ha suttit hemma i tv-soffan. När du jämför Palestinas situation och ledare med Hitlertyskland visar det bara ännu mer på vilken dålig koll du har. Vanliga israeler skulle spotta på dig för att du förminskar naziväldets ondska.

"Jag säger inte heller att ALLT Israel gör är riktigt och gott men jag försvarar detta land prinicpiellt framför de islamistiska terrorgrupper och länder som de är i krig med, eftersom de i betydligt högre utsträckning bygger sitt samhälle på respekten för människors rättigheter."

Det gör jag också, men när du framställer det som att tillbakadragandet från Gaza var en rakt igenom välvillig gest och att palestinierna bara var jävligt otacksamma efter det så känner jag igen den åsikten från de nationalreligiösa bosättartyperna, inte från vanliga människor i Israel (som också älskar sitt land och avskyr den sociala repressionen på palestinska territorierna och resten av arabvärlden). Det är ett oerhört ensidigt och låst sätt att se på saken.

Missvisande av mig kanske att använda nazityskland, men jag tog upp det eftersom det dykt upp tidigare. Min poäng var att jag kan bedöma konflikter utifrån ett moraliskt perspektiv utan att för den sakens skull ha varit där. Och oavsett om alla i ett land menar si eller så, innebär det inte att de har rätt. Är jag tydlig nog?

Vad gäller gaza-reträtten så kvarstår det faktum att Israel övergav detta område utan att få någonting annat än ökade attacker från Hamas som tack. Detta torde inte vara särskilt förvånande, eftersom utplånandet av Israel är Hamas mål? Och ja, när det gäller Israels rätt att försvara sig och sina medborgares liv och frihet är jag enormt ensidig. Menar du att det är något jag bör skämmas över? Vilket hade varit alternativet? Att tycka att Hamas kamp är okej och att några israelers liv hit och dit inte spelar nån roll? Det är DE, inte Israel, som står för aggressionen, som vägrar att förhandla, som inte erkänner Israel utan som med vapen i hand vill utplåna landet och döda eller fördriva judarna. De är lika ensidiga de, och att ställa sig mitt emellan, som du tycks vilja göra, är inget alternativ. De enda som tjänar på ett sådant förhållningssätt är Hamas, och de som förlorar är Israel.

"Och oavsett om alla i ett land menar si eller så, innebär det inte att de har rätt. Är jag tydlig nog?"

Jag tror att du bland vanliga medborgare i nazityskland hade hittat ganska många icke- och antifascister som gett dig en annan bild av landets invånare än den som vanlige jänkare vars familj behövt dra ut i krig hade.

"Vad gäller gaza-reträtten så kvarstår det faktum att Israel övergav detta område utan att få någonting annat än ökade attacker från Hamas som tack."

Gaza är en misär. I misärer väcks vrede. Ur vrede kommer våld. Det är ett välkänt psykologiskt faktum och inget som är speciellt för gazaborna eller palestinier.

"Och ja, när det gäller Israels rätt att försvara sig och sina medborgares liv och frihet är jag enormt ensidig. Menar du att det är något jag bör skämmas över?"

Ja, det tycker jag. De flesta som dör och lider av konflikten är trots allt vanliga palestinier. Hur mycket jag än älskar Israel och människorna som bor där så betyder det inte att jag väljer att bara blunda för det. Det gör inte de flesta israeler jag träffat heller, tack och lov.

"Vilket hade varit alternativet? Att tycka att Hamas kamp är okej och att några israelers liv hit och dit inte spelar nån roll?"

Det är det här jag menar med att du (och många andra) ser allt så jävla svart-vitt. I dina ögon har man antingen israelisk bosättarattityd eller också är man hamasförespråkare.

"Det är DE, inte Israel, som står för aggressionen, som vägrar att förhandla, som inte erkänner Israel utan som med vapen i hand vill utplåna landet och döda eller fördriva judarna."

Israel erkänner inte palestiniernas rätt till land. I israeliska skolböcker visar man inte gränsen mellan reguljära Israel och västbanken. Sådant formar barnen och det vet utbildarna. Det finns även många i bosättarlobbyn som inget hellre vill än att fördriva palestinierna. Googla Meir Kahane. Kahane har fortfarande ett stort stöd bland bosättare och nationalreligiösa.

"De är lika ensidiga de, och att ställa sig mitt emellan, som du tycks vilja göra, är inget alternativ. De enda som tjänar på ett sådant förhållningssätt är Hamas, och de som förlorar är Israel."

Jag tror precis tvärtom. Vilken normal icke-mellanösternkonfliktskadad människa pallar att lyssna på någon som är helt ensidigt för Israel eller helt ensidigt för Palestina i mer än tio minuter? Det finns väldigt många såna ensidiga människor som är låsta i sina positioner och helt alienerar sig från motparten och är ovilliga att kompromissa om något alls och jag tror inte att dessa hjälper sitt favoritland på något sätt. Man måste våga mötas någonstans. Av Israel och Palestina tycker jag bäst om att vara i Israel, eftersom det är där jag hittar flest människor med samma värderingar som jag, men det innebär ingenting för hur jag ser på palestiniernas rättigheter som sådana.

Denna diskussion tenderar att handla mer om mellanösternkonflikten än om pacifismens rot. Israel har rätt att försvara sig mot sina angripare, och att göra det på ett sätt som skyddar sina medborgares liv och frihet, inte bara för nuet utan även för framtiden. Det var vad vi diskuterade. Hamas vägrar att kompromissa, det står uttryckligen i deras programförklaring. Vi i väst bör ge vårt stöd åt de länder eller de grupper som försvarar människors rättigheter enligt västerländsk modell, mot totalitära ideologier.
Och ur fattigdom och misär växer inte per automatik våld och terror. Det krävs idéer för det också, och när radikal islam står som ett alternativ till eländet kan det säkert vara lätt att anamma dessa läror (särskilt som man i palestinsk tv sprider myter om judar som blodtörstiga monster). Men ingenting i denna konflikt blir bättre av att vi i väst stödjer islamisterna och gång på gång målar ut Israel som den onda parten. Vill man hjälpa den palestinska befolkiningen bör man se till att få bort Hamas, se till att deras företrädare sätter sig och förhandlar med israel och erkänner deras rätt till existens, samt fördömer Hamas stöld av och attacker mot de hjälpsändingar som Israel skänker palestinierna.
Men som sagt, denna post handlade om pacifism, något du inte tycks vara villig att diskutera. Så jag tackar för mig.