[...] november 3, 2009 Jöran Fagerlund Kommentera Gå till kommentarerna Lage Rahm (MP) skriver idag på Newsmill att offentliga verksamheter går över till fri programvara. Piratpartiets Amanda Andersdotter ger beröm och påpekar att kommunerna måste ta sitt ansvar. I [...]
Blogg:Hoppas att Lage Rahm förmår övertala sina partikamrater i Gö, 2009-11-03, 10:56
[...] november 3, 2009 Jöran Fagerlund Kommentera Gå till kommentarerna Lage Rahm (MP) skriver idag på Newsmill att offentliga verksamheter går över till fri programvara. Piratpartiets Amanda Andersdotter ger beröm och påpekar att kommunerna måste ta sitt ansvar. I [...]
Blogg:Hoppas Lage influerar sina partikamrater i Göteborg att stöd, 2009-11-03, 10:52
I princip kan jag hålla med om "fri mjukvara".
Men när det gäller orsak och verkan för offentlig sektor är du väldigt naiv och oinsatt - helt enkelt på fel spår.
Dina "goda exempel" är oftast inte så goda vid närmare granskning. Med åratals sparkrav och krympande budgetar så analyseras och utvärderas det nog en hel del "ute i buskarna". Tror du någon enda kommunal politiker eller IT-avdelning i dessa tider skulle avstå "fri programvara" om det fanns minsta möjlighet till de besparingar du påstår?
Och du borde redigera bort passusen med "besparingar i miljardklassen". Den är orimlig, det borde t o m du kunna räkna ut.
Skaffa lite verklighetsförankring. Kontrollera var kostnaderna (och därmed besparingspotentialen) egentligen ligger. Ta reda på förutsättningarna offentlig sektor har att arbeta med. Ta reda på om det finns ett utbud ens att införa.
Läs också kommentarerna under Amelia Andersdotters liknande "visionära och fantasifulla" artikel (så slipper jag upprepa här): http://www.newsmill.se/artikel/2009/10/03/forslag-om-fri-mjukvara-toppenbra
Permalänk | Anmäl
pr1vat3, 2009-10-05, 22:59
Inte så konstigt att en MP politiker slänger ur sig sånt här illa underbyggt dravel. Miljardklassen - kom igen nu, reality check tack! Ännu ett exempel på där politiker med dålig insyn och förståelse försöker kamma in billiga poäng.
Det finns så mycker grundläggade okunskap kring mjukvara, dess utvecklande och användande så man blir bara trött.
En liten aspekt som väldigt många helt verkar bortse från i detta hyllande av det fria och det öppna är följande lilla paradox. Alla gnäller på Microsoft och andra leverantörer för att dom kontrollerar och styr på nåt sätt. Och det gör man ju - eftersom man har produkter som marknaden vill ha och är beredda att betala för. Men anta att vi kastar ut MS Office och inför nåt annat - finns det verklligen så många alternativ och skulle dessa verkligen göra en skillnad i "miljardklassen"? Och OM vi skulle gå över till OpenSource eller fri programvara vad dkulle hända då? Att tro att det för den vanliga användaren skulle brli friare på nåt sätt är rent nys. "Makten" om vi så vill kalla den skulle förskjutas lite grann från t.ex MS till ett antal IT konsulter som kan Open Source och dess användning i riktiga, krävande miljöer med höga krav på säkerhet, tillgänglighet och prestanda. Dessa IT konsulter kommer ju givetvis att se till att deras tjänster kostar. Om inte konsulterna själva så definitvt deras arbetsgivare och vilka är det då idag hos kommuner och landsting - jo STOORA konsultföretag med långa avtal som jobbat sig in djupt i IT avdelingarna och som är i princip omöjliga att kasta ut.
Och som vi tidiagre konstaterat kanske totalkostnaden egentligen inte skulle skiljas sig åt så värt vidare mycket. Definitvt inga "miljarder" som herr MP politikern ovan yrar om. Det handlar om att få systemen att fungera varje dag, året om och på ett säkert sätt. Och dom relativt sett få som kan det - oavsett teknik i botten - sitter på den verkliga makten.
Sen finns det ju även - som andra påpekat - en pågående förändring även inom OpenSource världen där man mer och mer ser till att få betalt för det jobb man lägger ner. Fri progamvara i all ära men när den blir kritisk för en verksamhet kommer nog många nya "affärsmodeller" att uppfinnas för att få betalt. Det gamla ordspråket gäller än - "DET FINNS INGA GRATIS LUNCHER!".
Permalänk | Anmäl
Stefan P, 2009-10-06, 19:01
@Stefan P:
Att man tycker det är dravel eller nys eller okunskap eller ., osv
är inte argument direkt..
Självklart sparar man pengar - menar du att licenser skulle vara gratis idag?
Självklar klarar IT-månniskor av att hantera olika tekniker och produkter - (hör till jobbet.)
Självklart finns det inga argument för att inte använda öppna standarder
Självklar bör man använda fri programvara om den uppfyller behoven för verksamheten - argument till varför inte?
Permalänk | Anmäl
Josef, 2009-10-07, 00:00
Josef
Det Lage skriver kan inte klassas som annat än dravel. Det är okunnigt, kraftigt överdrivet och fel frågeställning angripen från fel håll.
En verksamhet som en lite större kommun är något helt annat än några datorer i en lokal eller ännu värre hemma.
Det är rätt i en sak - självklart ska man använda även "fri programvara" om den uppfyller kraven för verksamheten och blir billigare att använda. Det största hindret idag är att i princip inga sådana program finns och att de vid noggrannare analyser ofta visar sig bli dyrare totalt sett än de program som finns att välja på från proprietära leverantörer.
Det är där problemets lösning måste ha sin början - att få ett utbud som ger stöd för offentlig verksamhets krav och få utvecklarna att erbjuda en supportmodell, stödverktyg och integrationsmöjligheter som ger en lägre drift- och underhållskostnad. Så är det inte idag - hur gärna många än vill av idealistiska skäl - eller av ren okunnighet.
Ta reda på fakta istället för att sitta hemma på kammaren och "tycka till" utifrån erfarenheter av en hem-pc och artiklarna i "PC för alla".
Permalänk | Anmäl
pr1vat3, 2009-10-07, 08:49
Jag har en gång räknat på vilka besparingar som en övergång till fri programvara skulle ge för statsapparaten. Om man antar att den offentliga sektorn ungefär motsvarar RPS och kan åstakomma ungefär samma besparingsgrad. så kan man extrapolera siffrorna.
En årlig besparing på ungefär 10 till 20 miljarder för svenska staten skulle då vara möjlig. Om vi skulle lägga 10 miljarder av dessa på utveckling av ny fri programvara så skulle vi ändå göra en nätt vinst på något över 10 miljarder kronor.
Permalänk | Anmäl
Jerker Montelius, 2009-10-07, 12:26
Jerker Montelius... och Lage
Jag blir lite fundersam. Jerker ska alltså spara långt mer med "fri mjukvara" än vad kostnaderna för mjukvara ligger på idag?
Ska utvecklarna börja betala offentlig sektor för att de använder mjukvaran?
Redan Lages miljard var bortom förnuft, då kommer du Jerker och tiodubblar.........
Vare sig Lage, Amelia eller du räknar på verkliga kostnader. Antagligen för att ni inte har en aning om hur verksamheterna ser ut, än mindre vad deras IT-stöd kräver.
- - -
Vi pratar inte XP och Office på några datorer i en eller två kontorslokaler. Vi pratar verksamhetssystem och hundratals, ibland tusentals datorer på många olika ställen som ska fungera med många olika programvaror och centrala system. Utan att ordinarie arbete för användarna kan störas nämnvärt vid installationer och uppgraderingar. Och med användare som har helt andra arbetsuppgifter än att själva installera eller pilla med inställningar i sina datorer och program.
De flesta program som används i t ex kommuner och landsting har heller ingen motsvarighet bland "fri mjukvara".
Det är där kostnaderna ligger. I installationer, underhåll, support och verksamhetssystem. Och dom kostnaderna blir bara marginellt annorlunda oavsett om man använder Open Office eller Microsoft Office, Linux eller XP.
Själv har jag mycket erfarenhet av större organisationer och deras speciella IT-problem, vilka är i en helt annan dimension än på hemmafronten.
Jag har också erfarenhet av att delta i Open Source-projekt och installera Open source-lösningar (men då inte åt större organisationer/företag). Jag använder själv Open Source-lösningar privat.
Så helt okunnig är jag inte om någon av miljöerna.
Risken är att sådana utspel som Lages (och Amelias) lurar andra okunniga som hyllar initiativen och som sen leder till vallöften, som följs av direktiv för att uppfylla löftet, som sedan leder till ökade kostnader och sämre funktionalitet ute i verksamheterna.
Mycket jobb med förutsättningarna för offentlig sektor, tillsammans med förändring av utbudet och supportmodellerna hos utvecklarna, måste till innan vi kan fundera på "fri mjukvara" i större skala och samtidigt tjäna något på det.
Ta tag i dom sakerna istället, Lage.
Opensource är ett annat sätt att utveckla program, en annan affärsmodell. Men fortfarande utveckling och affär. Vi kan väl knappast förlita oss på bara intresserade idealister i verksamhetskritisk mjukvara inom den offentliga sektorn, eller hur?
Vad får er att tro att det ska bli billigare? För att priset vid "köpet" är "gratis"?
Då ska jag återigen upplysa er om att priset är en av de mindre IT-kostnaderna när verksamheten blir lite större än bara ett lokalkontor.
Permalänk | Anmäl
pr1vat3, 2009-10-07, 19:08
@pr1vat3:
"I installationer, underhåll, support och verksamhetssystem"
Det du nämner här förekommer ju för fri såväl som properitär programvara.
"De flesta program som används i t ex kommuner och landsting har heller ingen motsvarighet bland "fri mjukvara".
Ingen har förvisso heller sagt att "allt" kan ersättas.Vilken programvara menar du specifikt förresten?
Permalänk | Anmäl
Josef, 2009-10-07, 21:54
@pr1vat3:
Ja jag håller med om att det låter märkligt att spara mer än vad själva licensen kostar men jag skall förklara.
1. Supportkostnader sjunker
Om man byter från proprietär mjukvara till fri mjukvara så kan man ta in konkurrerande anbud på support. Konkurrens ledet till minskat pris.
2. Licenshantering försvinner
Det finns inte lägre något behov av en avdelning som administrerar licenser och inköp. Det behövs inte några licensgenomgångar utan personal kan i stället ägna sig åt kärnverksamheten.
3. Hårdvarukraven minskar
Praktiskt sett så har system som bygger på öppen källkod mindre hårdvarukrav än proprietär mjukvara. Man behöver inte lägre köpa den allra senaste och dyraste maskinen. Man kan dessutom använda hårdvara under lägre tid. Byta arbetsstationer vart fjärde år i stället för var tredje.
4. Minskad kostnad för virusskydd
i dag så drabbar 99.999% av alla virus windowsplattformen. Att migrera från den minskar riskerna och kostnaden för virusprogram radikalt.
5 Minskad kostnad för utbildning
När kunskapen om ett system inte lägre kommer bara från ett håll så kommer det naturligt att skapas en marknad för utbildning. konkurrens -> minskat pris som ovan.
Som du ser så ligger den stora delen av besparingen i att gå över till fri programvara på många olika plan. Inte bara den faktiska licenskostnaden
Permalänk | Anmäl
Jerker Montelius, 2009-10-08, 09:01
Privat3 skrev:
>Dina "goda exempel" är oftast inte så goda vid närmare granskning. Med åratals sparkrav och krympande budgetar så analyseras och utvärderas det nog en hel del "ute i buskarna". Tror du någon enda kommunal politiker eller IT-avdelning i dessa tider skulle avstå "fri programvara" om det fanns minsta möjlighet till de besparingar du påstår?
Well...om det finns ett krav om att man ska välja Windows som platform och någon av Microsofts Gold Partners som leverantör så är det ganska självklart att IT-avdelningen inte får mandat att lägga en enda kr på att undersöka alternativ som inte uppfyller detta kriterie som är tagit rakt ur luften.
Att det finns besparingar att göra är helt uppenbart om man tittar på vilken vinstmaskin Microsoft är. Fakta är att Microsoft har runt 80% vinstmarginal för merparten av sina storsäljare. Går man över till Fri mjukvara så måste leverantörerna konkurrera med pris och kvalitet eftersom du alltid kan byta leverantör om du inte är nöjd. Inlåsning så att du tvingas stanna med samma leverantör är enbart möjlig om du använder mjukvara som inte är fri.
Man får lägre kostnader på sikt när man inte behöver göda molopolet. Givetvis kan det för vissa typer av program vara en hög kostnad att komma igång eftersom det ännu inte finns något program som gör exakt vad man önskar, men sådant går att lösa om man sammarbetar med andra EU länder som givetvis har samma behov. I värsta fall får man ytterligare ett tag nyttja produkter som låser in en till Microsoft programvara, men i det långa loppet kommer fri programvara bli det naturliga.
Permalänk | Anmäl
Gunnar, 2009-10-08, 10:44
@Jerker och @Gunnar
Till skillnad mot er så vet jag vad jag pratar om.
Jag har inget emot "fri mjukvara". Som jag redan sagt har jag varit med och utvecklat sådan, installerar sådan och använder själv.
Jag har mängder av beräkningsunderlag och analyser. Tyvärr, och jag menar verkligen tyvärr, så pekar allt på att det dels saknas utbud för de mest kostnadskrävande systemen, dels att offerterna från "fri mjukvara"-leverantörer inte håller när vi frågat om garantier för supporten och funktionaliteten.
Så ser den bistra verkligheten ut. År 1 blir det billigt som sjutton (för då vill alla sälja in sig), men sen ser kostnadsbilden helt annorlunda ut.
Till detta kommer, i nästan alla fall av beräkningar jag varit inblandad i, betydligt ökande kostnader för integrationer och anpassningar.
Jag förstår att ni hemskt gärna vill tro att "fri mjukvara" är en saliggörande lösning. Det önskar jag också. Men det är inte så. Inte än.
Permalänk | Anmäl
pr1vat3, 2009-10-08, 18:48
#8 Jerker. Intressant genomgång och visst har du rätt i att man - som alltid - måste se till helheten. Man oavsett det ser jag inte MILJARDER i besparing. En MILJARD är mycket pengar och jag tycler fortfaradne att OM man tar såna summor i sin mun som MP mannen så duger det inte med svepande generaliseringar. Visa mig ett exempel där man sparat EN MILJARD. Detta är en fråga ALLA leverantörer av mjukvara alltd får - visa mig att det fungarar. EN anledning till att företag som t.ex MS är dominerande är att deras grejer FUNGERAR - vad vi än tycker om det , och det gör ju många idag.
1. Supportkostnader sjunker. Inte per automatik tycker jag. Och även om det sjukner är det ofta marginella saker vi talar om. Initialt är det troligen ÖKNINGAR.
2. Licenshantering försvinner. Visst , absolut. Men hur många företag har folk som BARA jobbar med licenser idag? Och det finns ju verktyg för detta. Administation av mjukvaror kvarstår oavsett modell.
3. Hårdvarukraven minskar. Absolut och detta är förmodligen som du skriver en bortglömd besparingspotential hos många.
4. 4. Minskad kostnad för virusskydd. T.ex MS had ju detta ofta inbyggt och att tro att inte t.ex LInux skulle behöva skydd är direkt farligt och naivt. Pengar och känsliga uppgifter i IT system måste skyddas. INGEN är så dum så han eller hon tror på nån slags välvilja hos dem som vill åt våra personuppgifter och våra pengar etc. Säkerhet är ju traditionellt det mest eftersatta området om vissa Open Source förespråkares aningslöshet är direkt skrämmande - kom igen när ni suttit på den "andra sidan" och behövt rensa upp i ett system som någon brutit in sig i. Och det sker ju i 99% av fallen INNIFRÅN. Viruskyddens kostnad ev minskar man annan säkerhet öker.
5 Minskad kostnad för utbildning. På lång sikt kanske men initialt är det faktiskt tvärtom. Samma sak som med supportkostnader - dom finns där oavsett och så länge som det inte finns 100% kompatibilitet mellan t.ex MS Office och OpenOffice är det stora behov i utbildning kring hur man skall få det att fungera. Du och jag vet hur vi skall fixa det men många många andra kommer att bli extremt frustrerade när det inte funkar rakt av outofthebox att t.ex föra över Excelfiler.
Missförstå mig rätt . jag är helt för OpenSource, Fri vad du nu vill kalla det programvara men anser att man skall vara realist och är helt övertygad att vissa förespråkares nästan religiösa övertro skadar Open Source / Fri programvara och dess införande.
Permalänk | Anmäl
Stefan P, 2009-10-08, 19:17
@pr1vat3
>Till skillnad mot er så vet jag vad jag pratar om.
Jag är Civ. Ing. i tekniskt datavetenskap inriktad mot programbyggnad.
Jag har femton års arbetslivserfarenhet inom databranschen.
Jag har arbetat både inom privat och offentlig sektor.
Jag är CM inom Sveriges störta IT-konsult bolag.
Jag tror jag vet vad jag talar om när det gäller IT-affärer.
@Stefan P
Jag vet att det här verkar orimligt mycket pengar men det är siffror som bygger på erfarenheter från flera konverteringar till fri programvara. Generellt kunde IT- kostnader sänkas med 50 - 70 %.
Man kan också ställa det i relation till försäkringskassans misslyckade införande av SAP R3 som kostade 10 MILJARDER utan att någonsin tas i drift. Försvrets införande av ett liknade system gick på minst 2.4 MILJARDER. Dessutom är det alltid svårt att visa på besparingar. Fiktiva utgifter är alltid något som kan ifrågasättas.
Goda exempel där fria programvara används finns det dock. Google är ett lysande exempel på vad man kan åstadkomma om man förstår att använda fri programvara. Vad tror du Google skulle tjänat om de tvingats betala licenser för varje cpu i deras system?
Permalänk | Anmäl
Jerker Montelius, 2009-10-08, 22:44
@pr1vat3
>Till skillnad mot er så vet jag vad jag pratar om.
Mja,,,
Jag har ungefär samma bakgrund som Jerker, men jobbar med nationella it-frågor istället. Det är många som gör det och som har insett fördelarna med öppna standarder och öppen källkod - inget märkligt med det. Bli inte förvånad när det kommer tydligare krav på sådant i upphandlingar etc
"Jag har mängder av beräkningsunderlag och analyser"
Kan du vänligen lägga upp några sådana?
Återigen, Du har inte svarat på vilka program du avsåg tidigare när du säger att "De flesta program som används i t ex kommuner och landsting har heller ingen motsvarighet bland "fri mjukvara".
Permalänk | Anmäl
Josef, 2009-10-08, 23:42
Glömt den här tråden.
Men program - ja, för en kommun t ex:
Ekonomisystem för offentlig förvaltning
Lönesystem för offentlig förvaltning
Personalsystem... f o f
Socialomsorg ... f o f
Äldreomsorg...
Bidragshantering...
Ärendehantering...
Skolsystem (gym, grund)...
Barnomsorg...
Diariesystem...
Fastighetssystem...
GIS (ett av få områden förutom Office-apps där faktiskt Open source finns tillgängligt på lika villkor och därför också används där)
Arkivsystem...
Kom ihåg att det ska passa de lagar och direktiv som styr offentlig förvaltnings verksamhet.
Det är några exempel på system där de stora kostnaderna ligger.
Skolsidan hoppar jag så länge...
Och så finns ju landstingens uppsjö av specialprogram och särskilda regler....
Josef... Du är knappast dummare än att du förstår att jag inte kan lägga upp beräkningsunderlag och analyser här. Men poster det räknas på är installationstid, geografisk spridning, möjligheter att distanskonfigurera med automatik, användarstöd, behov av specialprogram och lösningar, kompatibilitet, integrationsmöjligheter, felsökning, nätverksfunktioner, säkerhetsfunktioner och något 50-tal fler.
Jag har inget emot Open source, jag ser bara inte hur det skulle spara pengar inom offentlig sektor. De flesta åtgärder som görs idag, måste göras oavsett om programmen är Open source eller ej.
Känner mig enormt tjatig, men licenskostnaden är liten i sammanhanget. Det är helt andra saker man måste räkna på.. Det finns många andra åtgärder som säkerligen skulle ge betydligt större utväxling ekonomiskt sett, än att byta MS Office mot Open Office. Vilket jag nyligen varit inblandad i med riktigt dåligt resultat ekonomiskt och med användare som inte alls är nöjda. Och det har verkligen gjorts seriöst, av lyriska förespråkare (som inte är lika lyriska längre).
Jag har sagt det redan flera gånger - jag har inget emot Open source som ger bättre ekonomiskt utbyte och bättre funktionalitet. Men det ser inte ut så i verkligheten än. Därför vore centrala direktiv om Open source användning förödande i nuläget.
Först måste utbudet komma, tillsammans med fungerande support och stödverktyg. Sen kan det bli ett alternativ.
Det jag först skulle vilja se fungerande alternativ för är databaser. Där är det inte så långt kvar heller. Databaslicenser är en typ av programlicens där just licenskostnaden kan bli en avgörande skillnad. De är ofta skitdyra.
Till sist - Jerker - Jag jobbar med de stora konsultbolagen. Tala om för mig varför jag inte träffat på dig tidigare?
Du är helt fel ute. Om du nu verkligen är i branschen, sadla om till något annat.
Permalänk | Anmäl
pr1vat3, 2009-11-03, 13:59
16 kommentarer Logga in för att kommentera
I kommentarsfältet har kommentatorn juridiskt ansvar för sina inlägg.
I princip kan jag hålla med om "fri mjukvara".
Men när det gäller orsak och verkan för offentlig sektor är du väldigt naiv och oinsatt - helt enkelt på fel spår.
Dina "goda exempel" är oftast inte så goda vid närmare granskning. Med åratals sparkrav och krympande budgetar så analyseras och utvärderas det nog en hel del "ute i buskarna". Tror du någon enda kommunal politiker eller IT-avdelning i dessa tider skulle avstå "fri programvara" om det fanns minsta möjlighet till de besparingar du påstår?
Och du borde redigera bort passusen med "besparingar i miljardklassen". Den är orimlig, det borde t o m du kunna räkna ut.
Skaffa lite verklighetsförankring. Kontrollera var kostnaderna (och därmed besparingspotentialen) egentligen ligger. Ta reda på förutsättningarna offentlig sektor har att arbeta med. Ta reda på om det finns ett utbud ens att införa.
Läs också kommentarerna under Amelia Andersdotters liknande "visionära och fantasifulla" artikel (så slipper jag upprepa här): http://www.newsmill.se/artikel/2009/10/03/forslag-om-fri-mjukvara-toppenbra
Inte så konstigt att en MP politiker slänger ur sig sånt här illa underbyggt dravel. Miljardklassen - kom igen nu, reality check tack! Ännu ett exempel på där politiker med dålig insyn och förståelse försöker kamma in billiga poäng.
Det finns så mycker grundläggade okunskap kring mjukvara, dess utvecklande och användande så man blir bara trött.
En liten aspekt som väldigt många helt verkar bortse från i detta hyllande av det fria och det öppna är följande lilla paradox. Alla gnäller på Microsoft och andra leverantörer för att dom kontrollerar och styr på nåt sätt. Och det gör man ju - eftersom man har produkter som marknaden vill ha och är beredda att betala för. Men anta att vi kastar ut MS Office och inför nåt annat - finns det verklligen så många alternativ och skulle dessa verkligen göra en skillnad i "miljardklassen"? Och OM vi skulle gå över till OpenSource eller fri programvara vad dkulle hända då? Att tro att det för den vanliga användaren skulle brli friare på nåt sätt är rent nys. "Makten" om vi så vill kalla den skulle förskjutas lite grann från t.ex MS till ett antal IT konsulter som kan Open Source och dess användning i riktiga, krävande miljöer med höga krav på säkerhet, tillgänglighet och prestanda. Dessa IT konsulter kommer ju givetvis att se till att deras tjänster kostar. Om inte konsulterna själva så definitvt deras arbetsgivare och vilka är det då idag hos kommuner och landsting - jo STOORA konsultföretag med långa avtal som jobbat sig in djupt i IT avdelingarna och som är i princip omöjliga att kasta ut.
Och som vi tidiagre konstaterat kanske totalkostnaden egentligen inte skulle skiljas sig åt så värt vidare mycket. Definitvt inga "miljarder" som herr MP politikern ovan yrar om. Det handlar om att få systemen att fungera varje dag, året om och på ett säkert sätt. Och dom relativt sett få som kan det - oavsett teknik i botten - sitter på den verkliga makten.
Sen finns det ju även - som andra påpekat - en pågående förändring även inom OpenSource världen där man mer och mer ser till att få betalt för det jobb man lägger ner. Fri progamvara i all ära men när den blir kritisk för en verksamhet kommer nog många nya "affärsmodeller" att uppfinnas för att få betalt. Det gamla ordspråket gäller än - "DET FINNS INGA GRATIS LUNCHER!".
@Stefan P:
Att man tycker det är dravel eller nys eller okunskap eller ., osv
är inte argument direkt..
Självklart sparar man pengar - menar du att licenser skulle vara gratis idag?
Självklar klarar IT-månniskor av att hantera olika tekniker och produkter - (hör till jobbet.)
Självklart finns det inga argument för att inte använda öppna standarder
Självklar bör man använda fri programvara om den uppfyller behoven för verksamheten - argument till varför inte?
Josef
Det Lage skriver kan inte klassas som annat än dravel. Det är okunnigt, kraftigt överdrivet och fel frågeställning angripen från fel håll.
En verksamhet som en lite större kommun är något helt annat än några datorer i en lokal eller ännu värre hemma.
Det är rätt i en sak - självklart ska man använda även "fri programvara" om den uppfyller kraven för verksamheten och blir billigare att använda. Det största hindret idag är att i princip inga sådana program finns och att de vid noggrannare analyser ofta visar sig bli dyrare totalt sett än de program som finns att välja på från proprietära leverantörer.
Det är där problemets lösning måste ha sin början - att få ett utbud som ger stöd för offentlig verksamhets krav och få utvecklarna att erbjuda en supportmodell, stödverktyg och integrationsmöjligheter som ger en lägre drift- och underhållskostnad. Så är det inte idag - hur gärna många än vill av idealistiska skäl - eller av ren okunnighet.
Ta reda på fakta istället för att sitta hemma på kammaren och "tycka till" utifrån erfarenheter av en hem-pc och artiklarna i "PC för alla".
Jag har en gång räknat på vilka besparingar som en övergång till fri programvara skulle ge för statsapparaten. Om man antar att den offentliga sektorn ungefär motsvarar RPS och kan åstakomma ungefär samma besparingsgrad. så kan man extrapolera siffrorna.
En årlig besparing på ungefär 10 till 20 miljarder för svenska staten skulle då vara möjlig. Om vi skulle lägga 10 miljarder av dessa på utveckling av ny fri programvara så skulle vi ändå göra en nätt vinst på något över 10 miljarder kronor.
Jerker Montelius... och Lage
Jag blir lite fundersam. Jerker ska alltså spara långt mer med "fri mjukvara" än vad kostnaderna för mjukvara ligger på idag?
Ska utvecklarna börja betala offentlig sektor för att de använder mjukvaran?
Redan Lages miljard var bortom förnuft, då kommer du Jerker och tiodubblar.........
Vare sig Lage, Amelia eller du räknar på verkliga kostnader. Antagligen för att ni inte har en aning om hur verksamheterna ser ut, än mindre vad deras IT-stöd kräver.
- - -
Vi pratar inte XP och Office på några datorer i en eller två kontorslokaler. Vi pratar verksamhetssystem och hundratals, ibland tusentals datorer på många olika ställen som ska fungera med många olika programvaror och centrala system. Utan att ordinarie arbete för användarna kan störas nämnvärt vid installationer och uppgraderingar. Och med användare som har helt andra arbetsuppgifter än att själva installera eller pilla med inställningar i sina datorer och program.
De flesta program som används i t ex kommuner och landsting har heller ingen motsvarighet bland "fri mjukvara".
Det är där kostnaderna ligger. I installationer, underhåll, support och verksamhetssystem. Och dom kostnaderna blir bara marginellt annorlunda oavsett om man använder Open Office eller Microsoft Office, Linux eller XP.
Själv har jag mycket erfarenhet av större organisationer och deras speciella IT-problem, vilka är i en helt annan dimension än på hemmafronten.
Jag har också erfarenhet av att delta i Open Source-projekt och installera Open source-lösningar (men då inte åt större organisationer/företag). Jag använder själv Open Source-lösningar privat.
Så helt okunnig är jag inte om någon av miljöerna.
Risken är att sådana utspel som Lages (och Amelias) lurar andra okunniga som hyllar initiativen och som sen leder till vallöften, som följs av direktiv för att uppfylla löftet, som sedan leder till ökade kostnader och sämre funktionalitet ute i verksamheterna.
Mycket jobb med förutsättningarna för offentlig sektor, tillsammans med förändring av utbudet och supportmodellerna hos utvecklarna, måste till innan vi kan fundera på "fri mjukvara" i större skala och samtidigt tjäna något på det.
Ta tag i dom sakerna istället, Lage.
Opensource är ett annat sätt att utveckla program, en annan affärsmodell. Men fortfarande utveckling och affär. Vi kan väl knappast förlita oss på bara intresserade idealister i verksamhetskritisk mjukvara inom den offentliga sektorn, eller hur?
Vad får er att tro att det ska bli billigare? För att priset vid "köpet" är "gratis"?
Då ska jag återigen upplysa er om att priset är en av de mindre IT-kostnaderna när verksamheten blir lite större än bara ett lokalkontor.
@pr1vat3:
"I installationer, underhåll, support och verksamhetssystem"
Det du nämner här förekommer ju för fri såväl som properitär programvara.
"De flesta program som används i t ex kommuner och landsting har heller ingen motsvarighet bland "fri mjukvara".
Ingen har förvisso heller sagt att "allt" kan ersättas.Vilken programvara menar du specifikt förresten?
@pr1vat3:
Ja jag håller med om att det låter märkligt att spara mer än vad själva licensen kostar men jag skall förklara.
1. Supportkostnader sjunker
Om man byter från proprietär mjukvara till fri mjukvara så kan man ta in konkurrerande anbud på support. Konkurrens ledet till minskat pris.
2. Licenshantering försvinner
Det finns inte lägre något behov av en avdelning som administrerar licenser och inköp. Det behövs inte några licensgenomgångar utan personal kan i stället ägna sig åt kärnverksamheten.
3. Hårdvarukraven minskar
Praktiskt sett så har system som bygger på öppen källkod mindre hårdvarukrav än proprietär mjukvara. Man behöver inte lägre köpa den allra senaste och dyraste maskinen. Man kan dessutom använda hårdvara under lägre tid. Byta arbetsstationer vart fjärde år i stället för var tredje.
4. Minskad kostnad för virusskydd
i dag så drabbar 99.999% av alla virus windowsplattformen. Att migrera från den minskar riskerna och kostnaden för virusprogram radikalt.
5 Minskad kostnad för utbildning
När kunskapen om ett system inte lägre kommer bara från ett håll så kommer det naturligt att skapas en marknad för utbildning. konkurrens -> minskat pris som ovan.
Som du ser så ligger den stora delen av besparingen i att gå över till fri programvara på många olika plan. Inte bara den faktiska licenskostnaden
Privat3 skrev:
>Dina "goda exempel" är oftast inte så goda vid närmare granskning. Med åratals sparkrav och krympande budgetar så analyseras och utvärderas det nog en hel del "ute i buskarna". Tror du någon enda kommunal politiker eller IT-avdelning i dessa tider skulle avstå "fri programvara" om det fanns minsta möjlighet till de besparingar du påstår?
Well...om det finns ett krav om att man ska välja Windows som platform och någon av Microsofts Gold Partners som leverantör så är det ganska självklart att IT-avdelningen inte får mandat att lägga en enda kr på att undersöka alternativ som inte uppfyller detta kriterie som är tagit rakt ur luften.
Att det finns besparingar att göra är helt uppenbart om man tittar på vilken vinstmaskin Microsoft är. Fakta är att Microsoft har runt 80% vinstmarginal för merparten av sina storsäljare. Går man över till Fri mjukvara så måste leverantörerna konkurrera med pris och kvalitet eftersom du alltid kan byta leverantör om du inte är nöjd. Inlåsning så att du tvingas stanna med samma leverantör är enbart möjlig om du använder mjukvara som inte är fri.
Man får lägre kostnader på sikt när man inte behöver göda molopolet. Givetvis kan det för vissa typer av program vara en hög kostnad att komma igång eftersom det ännu inte finns något program som gör exakt vad man önskar, men sådant går att lösa om man sammarbetar med andra EU länder som givetvis har samma behov. I värsta fall får man ytterligare ett tag nyttja produkter som låser in en till Microsoft programvara, men i det långa loppet kommer fri programvara bli det naturliga.
@Jerker och @Gunnar
Till skillnad mot er så vet jag vad jag pratar om.
Jag har inget emot "fri mjukvara". Som jag redan sagt har jag varit med och utvecklat sådan, installerar sådan och använder själv.
Jag har mängder av beräkningsunderlag och analyser. Tyvärr, och jag menar verkligen tyvärr, så pekar allt på att det dels saknas utbud för de mest kostnadskrävande systemen, dels att offerterna från "fri mjukvara"-leverantörer inte håller när vi frågat om garantier för supporten och funktionaliteten.
Så ser den bistra verkligheten ut. År 1 blir det billigt som sjutton (för då vill alla sälja in sig), men sen ser kostnadsbilden helt annorlunda ut.
Till detta kommer, i nästan alla fall av beräkningar jag varit inblandad i, betydligt ökande kostnader för integrationer och anpassningar.
Jag förstår att ni hemskt gärna vill tro att "fri mjukvara" är en saliggörande lösning. Det önskar jag också. Men det är inte så. Inte än.
#8 Jerker. Intressant genomgång och visst har du rätt i att man - som alltid - måste se till helheten. Man oavsett det ser jag inte MILJARDER i besparing. En MILJARD är mycket pengar och jag tycler fortfaradne att OM man tar såna summor i sin mun som MP mannen så duger det inte med svepande generaliseringar. Visa mig ett exempel där man sparat EN MILJARD. Detta är en fråga ALLA leverantörer av mjukvara alltd får - visa mig att det fungarar. EN anledning till att företag som t.ex MS är dominerande är att deras grejer FUNGERAR - vad vi än tycker om det , och det gör ju många idag.
1. Supportkostnader sjunker. Inte per automatik tycker jag. Och även om det sjukner är det ofta marginella saker vi talar om. Initialt är det troligen ÖKNINGAR.
2. Licenshantering försvinner. Visst , absolut. Men hur många företag har folk som BARA jobbar med licenser idag? Och det finns ju verktyg för detta. Administation av mjukvaror kvarstår oavsett modell.
3. Hårdvarukraven minskar. Absolut och detta är förmodligen som du skriver en bortglömd besparingspotential hos många.
4. 4. Minskad kostnad för virusskydd. T.ex MS had ju detta ofta inbyggt och att tro att inte t.ex LInux skulle behöva skydd är direkt farligt och naivt. Pengar och känsliga uppgifter i IT system måste skyddas. INGEN är så dum så han eller hon tror på nån slags välvilja hos dem som vill åt våra personuppgifter och våra pengar etc. Säkerhet är ju traditionellt det mest eftersatta området om vissa Open Source förespråkares aningslöshet är direkt skrämmande - kom igen när ni suttit på den "andra sidan" och behövt rensa upp i ett system som någon brutit in sig i. Och det sker ju i 99% av fallen INNIFRÅN. Viruskyddens kostnad ev minskar man annan säkerhet öker.
5 Minskad kostnad för utbildning. På lång sikt kanske men initialt är det faktiskt tvärtom. Samma sak som med supportkostnader - dom finns där oavsett och så länge som det inte finns 100% kompatibilitet mellan t.ex MS Office och OpenOffice är det stora behov i utbildning kring hur man skall få det att fungera. Du och jag vet hur vi skall fixa det men många många andra kommer att bli extremt frustrerade när det inte funkar rakt av outofthebox att t.ex föra över Excelfiler.
Missförstå mig rätt . jag är helt för OpenSource, Fri vad du nu vill kalla det programvara men anser att man skall vara realist och är helt övertygad att vissa förespråkares nästan religiösa övertro skadar Open Source / Fri programvara och dess införande.
@pr1vat3
>Till skillnad mot er så vet jag vad jag pratar om.
Jag är Civ. Ing. i tekniskt datavetenskap inriktad mot programbyggnad.
Jag har femton års arbetslivserfarenhet inom databranschen.
Jag har arbetat både inom privat och offentlig sektor.
Jag är CM inom Sveriges störta IT-konsult bolag.
Jag tror jag vet vad jag talar om när det gäller IT-affärer.
@Stefan P
Jag vet att det här verkar orimligt mycket pengar men det är siffror som bygger på erfarenheter från flera konverteringar till fri programvara. Generellt kunde IT- kostnader sänkas med 50 - 70 %.
Man kan också ställa det i relation till försäkringskassans misslyckade införande av SAP R3 som kostade 10 MILJARDER utan att någonsin tas i drift. Försvrets införande av ett liknade system gick på minst 2.4 MILJARDER. Dessutom är det alltid svårt att visa på besparingar. Fiktiva utgifter är alltid något som kan ifrågasättas.
Goda exempel där fria programvara används finns det dock. Google är ett lysande exempel på vad man kan åstadkomma om man förstår att använda fri programvara. Vad tror du Google skulle tjänat om de tvingats betala licenser för varje cpu i deras system?
@pr1vat3
>Till skillnad mot er så vet jag vad jag pratar om.
Mja,,,
Jag har ungefär samma bakgrund som Jerker, men jobbar med nationella it-frågor istället. Det är många som gör det och som har insett fördelarna med öppna standarder och öppen källkod - inget märkligt med det. Bli inte förvånad när det kommer tydligare krav på sådant i upphandlingar etc
"Jag har mängder av beräkningsunderlag och analyser"
Kan du vänligen lägga upp några sådana?
Återigen, Du har inte svarat på vilka program du avsåg tidigare när du säger att "De flesta program som används i t ex kommuner och landsting har heller ingen motsvarighet bland "fri mjukvara".
Glömt den här tråden.
Men program - ja, för en kommun t ex:
Ekonomisystem för offentlig förvaltning
Lönesystem för offentlig förvaltning
Personalsystem... f o f
Socialomsorg ... f o f
Äldreomsorg...
Bidragshantering...
Ärendehantering...
Skolsystem (gym, grund)...
Barnomsorg...
Diariesystem...
Fastighetssystem...
GIS (ett av få områden förutom Office-apps där faktiskt Open source finns tillgängligt på lika villkor och därför också används där)
Arkivsystem...
Kom ihåg att det ska passa de lagar och direktiv som styr offentlig förvaltnings verksamhet.
Det är några exempel på system där de stora kostnaderna ligger.
Skolsidan hoppar jag så länge...
Och så finns ju landstingens uppsjö av specialprogram och särskilda regler....
Josef... Du är knappast dummare än att du förstår att jag inte kan lägga upp beräkningsunderlag och analyser här. Men poster det räknas på är installationstid, geografisk spridning, möjligheter att distanskonfigurera med automatik, användarstöd, behov av specialprogram och lösningar, kompatibilitet, integrationsmöjligheter, felsökning, nätverksfunktioner, säkerhetsfunktioner och något 50-tal fler.
Jag har inget emot Open source, jag ser bara inte hur det skulle spara pengar inom offentlig sektor. De flesta åtgärder som görs idag, måste göras oavsett om programmen är Open source eller ej.
Känner mig enormt tjatig, men licenskostnaden är liten i sammanhanget. Det är helt andra saker man måste räkna på.. Det finns många andra åtgärder som säkerligen skulle ge betydligt större utväxling ekonomiskt sett, än att byta MS Office mot Open Office. Vilket jag nyligen varit inblandad i med riktigt dåligt resultat ekonomiskt och med användare som inte alls är nöjda. Och det har verkligen gjorts seriöst, av lyriska förespråkare (som inte är lika lyriska längre).
Jag har sagt det redan flera gånger - jag har inget emot Open source som ger bättre ekonomiskt utbyte och bättre funktionalitet. Men det ser inte ut så i verkligheten än. Därför vore centrala direktiv om Open source användning förödande i nuläget.
Först måste utbudet komma, tillsammans med fungerande support och stödverktyg. Sen kan det bli ett alternativ.
Det jag först skulle vilja se fungerande alternativ för är databaser. Där är det inte så långt kvar heller. Databaslicenser är en typ av programlicens där just licenskostnaden kan bli en avgörande skillnad. De är ofta skitdyra.
Till sist - Jerker - Jag jobbar med de stora konsultbolagen. Tala om för mig varför jag inte träffat på dig tidigare?
Du är helt fel ute. Om du nu verkligen är i branschen, sadla om till något annat.