Myrdal blandar bort korten

Gunnar: "Dessutom tyder det mesta på att röda khmerernas ledning genomförde detta medvetet." Det är klart att det var medvetet. Hur skulle dom annars få makten över folket.

Hörde dig på Ekot idag. Tycker verkligen det är fult gjort av E Franck & Co som inte talar om i filmen att du gjorde avbön för länge sedan. Mycket fult. Jag tycker synd om dig.

Krig är krig. Jag anser inte att Kissinger bör åtalas. Inte Giap heller, och inte Le Duc Tho, inte Nguyen Van Theu. Bomber Harris åtalades inte efter andra världskriget. Malmédy? Den kanadensiska pluton som skar halsen av trettio till fångatagna tyskar på D-dagen åtalades aldrig. Förbrytelser begås i alla krig. Efter Westmorelands fruktlösa Search And Destroy-strategi kom Creighton Abrams' kloka Clear And Hold, som verkligen bar frukt, framför allt i Mekongdeltat, som pacificerades och åter började blomstra. Det är en MYT att Vietnamkriget utmärkte sig sädeles för atrocitet. Vidrigt var det, men av andra skäl. Under Nixons tid var trenden ganska klarlagt en humanisering av den amerikanska krigföringen, och det var under DENNA Kissinger verkade. Gunnar Bergström gör här en schablonbedömning, som ej håller måttet för närmare granskning.
.
Vad anser nordvietnameserna i dag? Att USA, ren militärt, borde ha bombat hårdare, framför allt i området strax norr om demarkationslinjen. USA:s vacklande strategi med långa bombpauser fungerade inte; nordvietnam tackade och tog emot, och utnyttjade uppehållen till snabb och effektiv militär återuppbyggnad. Vad ansåg de om Kissinger? Intelligent och inkompetent; det var vad de tyckte. Och de erkänner i dag att de var mycket nära att förlora kriget. Vad gav dem segern? Watergateskandalen!

"Det är sant att USA begick krigsförbrytelser i Kambodja och att Kissinger borde åtalas."

Just det, och det märkliga är - som jag fattat det - att man ensidigt klänger sig fast vid möjliga brott och övergrepp begångna av påstådda kommunister.

Forum för Levande Historia är en dimridå avsedd att lura svenska folket.

#2 Peter Ingestad

Du måste skämta. Kissinger var en notorisk krigsförbrytare. Om vi tar Kambodja som exempel, så bombade USA landet sönder och samman utan föregående krigsförklaring, utan underrättelse till kongressen utan varningar till civilbefolkningen.

Lögndetektorn framför svepande påståenden utan minsta sakunderlag. Skräpkommentar.
.
Oegentligheter förekom säkert, men krigsförbrytare? Nej. Det var t ex inte Kissinger som beslutade om bombningar av kambodja, vilka för övrigt huvudsakligen ägde rum i landets östra hörn, där de nordvietnamesiska styrkorna höll till.

Det Peter Ingstad kallar "oegentligheter" handlar om hundratusentals döda. Något "hörn" var det inte heller; USA bombade även stora delar av Laos systematiskt i närmare tio års tid. Krig var det uppenbarligen inte fråga om, eftersom USA aldrig brydde sig om att förklara krig mot vare sig Kambodja eller Laos. Det var väl snarare fråga om terror i megaskala. Åk dit och titta istället för att sitta här och prata strunt om saker som du uppenbarligen inte vet något om.

Spännande det här - kritisk källgranskning är viktig. Eftersom Gunnar Bergström i artikeln faktiskt uppmanar till dylikt - vågar sig Ingestad och Denki på att ange källor för sin information så vi kan granska original-materialet?

Tänk EFTER nu. Tänk EFTER nu. Åtala Kissinger? Vad är det för en konstig schablon? Förlåt, men Kissingar var INTE överbefälhavare i Vietnamkriget. Han var rådgivare och sändebud. Det var inte han som fattade besluten. Det gjorde Richard Nixon på högsta nivå, och militär överbefälhavare var Creighton Abrams. BÅDA humaniserade USA:s krigföring efter sina respektive föregågandare. Vidare. Gunnar Bergström sväljer i förbifarten en allmän inbillning som verkligen är mer än lovligt dum, som man genast ser - om man bara tänker efter. Amerikanka krigssförbrytelser, vad åsyftas? Song My? Löjtnant Calley BLEV åtalad och dömd, av amerikanerna själva. Och så dessa bombningarna som Myrdal tjatar om. Har Gunnar Bergström frågat sig? Var det kanske RISFÄLTEN man bombade sönder och samman? Varför slösa denna eldkraft på ett hopplöst företag, när den aldrig räckte till där den verkligen behövdes, nämligen på Hochiminleden? Kring denna bodde inte många civila. Hur har vi det med ordningen på hjärnkontoret? Jag måste bara fråga.

JO, det var "något hörn" som HUVUDSAKLIGEN bombades. Att Laos bombades vet väl förihelvete jag också, men här var det Kambodja vi talade om. Hundratusentals döda civila av bomberna över Laos och Kambodja? VISA det med argument och källor. Läs på, dummer. Varit där och tittat har du förstås gjort själv, vad fan nu det skulle vara bra för. Vet inte jag vad jag pratar om? Nå det gör alltså du. Tramsebyxa!

Till Palmstierna: Jag har läst vad som just nu får anses standardverket om vietnamkriget, Nämligen Rolling Thunder in a a Gentle Land 310 sidor, Editor Andrew Wiest, Osprey Publiching 2006, som tar ett samlat grepp om alla delaspekter, tyvärr med lucka för det militära biståndet till Nordvietnam. I denna mycket strukturerade och koncisa bok medverkar författare från alla håll, bland annat en f d nordvietnamesisk general som var där och krigade, och som framför synnerligen tänkvärda synpunkter. Varmt rekommenderad läsning. Ingenting av Myrdals yvighet här inte.

Och nu väntar vi på Jomon Denki.

"Gå till läggen", var det. (Hört talas om Google?) Sagt och gjort.
.
http://en.wikipedia.org/wiki/Cambodian_Civil_War
.
Vi saxar:
.
"The election of Richard M. Nixon in 1968 and the introduction of his policies of gradual U.S. withdrawal from South Vietnam and the Vietnamization of the conflict there, changed everything. On 18 March 1972, on secret orders from Nixon, the U.S. Air Force carried out the bombing of Base Area 353 (in the Fishhook region opposite South Vietnam's Tay Ninh Province) by 59 B-52 Stratofortress bombers. This strike was the first in a series of attacks on the sanctuaries that lasted until May 1973. During Operation Menu, the Air Force conducted 3,875 sorties and dropped more than 108,000 tons of ordnance on the eastern border areas.[27] "

"Åk dit och titta" - 30 år efteråt! Ovationer hyllar snillets blixt i rökfylld sky. Jag pratar strunt, jag. :o( *skakar bedrövad på huvudet*

RÄTT SKA VARA RÄTT. Jag bjuder Jomon Denki på följande:
.
http://www.thirdworldtraveler.com/American_Empire/Nixon_Cambodia_LFE.html
.
600 000 döda! Där ser man; jag får ändra uppfattning på denna punkt.

En skriftlig debatt är så strukturerad att det är svårt att blanda bort korten. Tyvärr för Jan Myrdal. Det är ganska tydligt att han förlorat denna debatt. Nu kan han gå hem och lägga sig.

Vi sorterar korten. Ställning just nu. Det var inte ETT folkmord som ägde rum i Kambodja. Det var TVÅ. Amerikanernas och Röda Khmerernas. Det senare var ungefär dubbelt värre. Till Micke Jönköping: det viktiga är inte att vinna debatten, utan att sanningen får komma fram. Myrdal har INTE varit fel ute, när han under åren balanserat debatten om Pol Pot med den bortskymda amerikanska skuldbördan. Han har bara argumenterat bristfälligt; dock: en korrekt slutsats kan mycket väl härledas ogiltigt.

Myrdalsällskapet delar ut ett Leninpris! Peter Englund delade i följdtåg av detta hemska spektakel ut ett Pol-Pot pris på sin blogg.
Sanningen skall göra oss fria - men sanningen finns inte i böckerna - den finns här och där på nätet. Halleluja!

?

Gunnar Bergström pekar ut den enda möjliga linjen:
1) Det går att fördöma både USA och Röda khmererna.
2) Det går att ställa både Röda khmerer och Kissinger inför rätta. 3)Att ställa Röda khmerer inför rätta var politiskt omöjligt i nästan 30 år. Men det sker nu.
4)Det är fortfarande politiskt omöjligt att ställa Kissinger inför rätta. Tyvärr!

Peter Ingelstad är på väg att landa i Myrdalsk retorik när han pratar om de amerikanska massbombningarna. Någon uppmanar Peter: "åk dit och titta".
Och det rekommenderar jag faktiskt. För spåren finns kvar på slättlandet i Svay Rieng och Prey Veng. Numera är granathålen fiskdammar, men människor, framförallt barn, lemlästas regelbundet av amerikanska UXOs (UneXploded Ordnances).
Och sen så använder man lite Wikipedia för att banka varandra i skallen med.
Den av Ingelstad hyllade amerikanska generalen Abrams var den militära arkitekten som möjliggjorde hemlighållandet av de olagliga amerikanska massbombningarna av det neutrala Kambodja. Det var han som framlade idén om att bomba Kambodja i hemlighet. På hans order förfalskades flygrapporterna så att det såg ut som man bombade i Vietnam.
Genom Abrams bombmattor tvingades Nordvietnamesiska armén längre in i Kambodja och de tog, tillsammans med RKs vid den tiden lilla styrka i praktiken kontrollen över hela landsbygden i Kambodja. Över 80% av Kambodja var kontrollerad av RK redan 1973. De massiva bombningarna drev nämligen unga män till RK för där fick de skydd och mat och ofta utlopp för sitt hämndbegär för att ha förlorat sin familj i bombmattor och markstrider.
Samtidigt pumpade amerikanarna in stöd till Lon Nol, mycket som förmånliga krediter. Militärt material såldes ofta till RK-styrkor av den inkompetenta och korrupta regimens generaler. USAs personal i Phnom Penh visste precis vad som pågick, men Abrams och politikerna lät det fortsätta ända tills kongressen sade stopp 1975. Man var också fullt på det klara med vad RK var kapabla till, det var bara att gå ut och prata med flyktingarna i Phnom Penh.
Mars 1973 hade amerikansk stridande marktrupp lämnat Vietnam och USA hade slutit fred med Nordvietnam. Ändå ökade bombningarna av Kambodja eftersom alla B52s nu kunde användas där.
Fortfarande idag vill USA att Kambodja skall betala tillbaka krediten från Lon Nols tid som idag uppgår till 300 miljoner dollar (det har i dagarna rests krav från Kambodja att skulden skall avskrivas).

Så till källan: William Shawcross, en rätt så konservativ amerikansk journalist har skrivit en ytterst utförlig bok om USAs "Sideshow" (bokens title) i Kambodja. Han har gått til originaldokumenten och talat med de inblandade i ett sällsynt rigoröst journalistiskt/semivetenskapligt arbete. Och han har gått till källan även när det gäller dokumenten (mkt finns på internet för den intresserade).

Ja, det är kanske dags att läsa på! Men jag gillar Gunnar, en av de få kloka i den här stolledebatten.

#5 Peter Ingestad

Omfattningen av USAs bombningar av Kambodja blev inte kända förrän år 2000 då Clinton lät offentliggöra data från US Air Force.
Antalet ton fällda bomber visade sig vara det femdubbla mot tidigare beräkningar. Innan dess beräknade antalet döda civila pga USA bombningar uppgå till 50 000-150 000. Rent matematiskt skulle det innebära att 250 000-750 000 civila föll offer för bomberna.

http://www.japanfocus.org/-Ben-Kiernan/2420

Det ironiska i sammanhanget är att när Vietnam gick in och satte stopp för Pol Pots massmördande då hamnade Myrdal på samma sida som ärkefienden USA . USA stödde i det tysta de röda khemererna mot Vietnam. För att citera djävulen själv, Henry Kissinger:
"You should also tell the Cambodians that we will be friends with them. They are murderous thugs, but we won’t let that stand in our way.” ( samtal med Thailands utrikesminister november 1975)

Det verkar ju vara en allmän enighet om sanningen här. Det var två folkmord i Kambodja.
Varför fördömer Forum för levande historia bara det ena?
Det luktar skunk.