Psykologerna har fel om determinismen

Tycker att det låter helt logiskt det du skriver. Individer kan inte behandlas som maskiner och naturligtvis kan vi påverka våra liv förutsatt att vi verkligen har bestämt oss och handlar därefter.

Axiom finns inte inom vetenskapen. Det som inte går att motbevisa är helt enkelt inte vetenskap. Det är ingen skillnad på att säga att det finns en fri vilja inom oss alla som inte kan upptäckas som att säga att vi alla har en liten ängel i oss som inte går att upptäcka. Metafysisk spekulation alternativt religiöst dravel, välj etikett själv.

Till Max. Axiom tillhör inte vetenskaperna. Däri har du rätt. Axiom tillhör filosofin, och rationell filosofi är grunden för all vetenskap. Filosofi går före vetenskapen. Metafysiken är en gren av filosofin. *Rationell* metafysik är den nödvändiga förutsättningen och grunden som vetenskapen måste stå på. Metafysik, när den är rationell, är inte "dravel". Men den moderna, kantianska filosofin, med dess´ förakt för metafysiken, *är* onekligen "dravel"! http://www.aynrandbookstore2.com/prodinfo.asp?number=AR08B

Du skiljer mellan människor (med fri vilja) och djur (utan fri vilja), vilket är besynnerligt eftersom människan också är ett djur.
Dessutom kan man mycket väl ge också ge de övriga djuren en sorts fri vilja. Tänk dig t.ex. ett gäng talgoxar som på vintern väljer att besöka ett visst fågelbord för att det brukar finnas mat att äta där. Skulle fågelborder vara tomt, väljer de att leta mat på något annat ställe.
Sedan undrar jag hur du, i samma mening, kan blanda begreppen "modern" och "kantiansk filosofi". Kants ideer om bl.a. kunskap har visserligen relevans också i våra dagar (mest som referens), men kan knappast kallas "modern". När det gäller hans pliktfilosofi håller jag med dig att den är förkastlig, men vem hyllar 'plikt' numera, efter Gustav VI Adolf (Plikten framför allt). Till och med värnplikten är ju på väg att försvinna (har väl i praktiken redan försvunnit).

Till Christer: Jodå, de flesta människor i den moderna västvärlden sitter fortfarande fast i Kants idémässiga grepp.

Kant hävdade att pliktetiken var den enda "förnuftsbaserade" etiken som fanns (i själva verket var hela Kants filosofi, inklusive etiken, förnuftsvidrig). Kant menade att om du inte "gjorde din plikt", då kunde du bara handla på grundval av dina känslor, istället för på grundval av ditt förnuft. M.a.o. antingen är du en intrinsikalisk pliktetiker, eller så är du en subjektivist, som gör det hon känner för att göra, enligt Kant.

Nästan alla de som förkastar pliktetiken, godtar samtidigt Kants falska idé att det enda alternativet till pliktetiken är en subjektivistisk etik. Och de väljer att vara subjektivister. De väljer bara motsatta sidan av sammma falska mynt. Och de förstör sina egna liv genom att vara subjektivister, lika säkert som de som försöker praktisera pliktetiken förstör sina egna liv. Subjektivistiska hippies förstör sina egna liv lika säkert som de plikttrogna nazisterna förstörde sina egna liv.

Jag tycker att Henrik Unné missar att determinismen sedan länge är död i den moderna vetenskapen. Kvantfysik och kunskaper om komplexa system har utrotat dessa tankar för länge sedan. Kanske dröjer det sig kvar lite unkna idéer hos någon positivistisk behaviorist eller någon freudiansk psykolog, men de är blott lite historiskt bråte, tomtar som snart får pension.

Till Mats Forssblad: Jag har fått intrycket att determinismen är "live and kicking" bland vetenskapsmännen. Men om du har rätt, så är det till en del bra. Jag skriver "till en del", därför att du verkar mena att *in*determinismen, idén att själva verkligheten är slumpartad, att den inte styrs av kausalitetslagen, har tagit determinismens plats. Och *in*determinismen är, om möjligt, ännu värre än determinismen. Kvantfysiken, t.ex. är vedervärdig.

Kant menade att vår uppfattning av verkligheten filtrerades genom ett antal "kategorier", där orsak-verkan är en sådan kategori. Det är detsamma som du kallar "kausalitetslagen", så i den meningen har du till del rätt när du hävdar att de flesta i Västvärlden influeras av Kants idéer, alltså även objektivister. Få människor torde vara kantianer idag, även om Kants kunskapsteoretiska resonemang går att hitta i många filosofiska tankegångar.

Att pliktetiken är förkastlig är vi överens om, så den behöver vi inte orda mer om. En subjektivist eller en värdenihilist behöver inte vara omoralisk. Den personen inser "bara" att den värdegrund vi alla (nästan alla) står på idag inte nödändigtvis måste vara samma värdegrund i morgon, eller inte var samma värdegrund i går.

Till Christer: Om en subjektivist eller värdenihilist "bara" tror att den värdegrund som han står på idag, inte nödvändigtvis måste vara densamma i morgon - då är det "deuces wild" som man säger på engelska. Subjektivismen leder med nödvändighet till en "moralisk frigordhet" som går ut på att man kan göra precis vadhelst man vill. Och se på hur sådana subjektivister som brottslingar och hippies lever sina liv!

Håller givetvis inte med. Ett exempel där jag faktiskt gör som jag själv vill i strid mot lagar och regler är att jag utan större betänkande går mot röd gubbe om det inte kommer några bilar. Därmote spottar jag inte på golv, även om jag vet att jag inte blir upptäckt eller bestraffad/åthutad för tilltaget. Jag ser mig inte som speciellt omoralisk för att jag går mot röd gubbe och så ser nog de flesta på de som går mot röd gubbe. Att jag inte spottar på golv beror INTE på att jag tycker att det finns en absolut moralregel att inte spotta på golv, utan för att jag ogillar att folk spottar på golv och därför låter jag själv också bli att spotta.

Att brottslingar skulle vara subjektivister stämmer inte heller. Det finns brottslingar som är helt övertygade om att de handlar rätt och riktigt, följer gällande regler. I vissa lägen kan de ha en helt egen, "absolut", samling regler och levnadssvillkor.

Det vore intressant att få din kommentar om Kants syn på kategorin orsak-verkan.

Som vanligt tror jag man inte det är så enkelt som att vi ANTINGEN har en fri vilja ELLER är determinerade. Visst väljer människor en massa saker: vilka kläder de tar på sig, vilken maträtt de beställer på restaurangen, om de skriver en kommentar på Newsmill eller låter bli t.ex. Men det är INTE ett fritt val att bli rädd när man är omringad av skällande hundar som man inte känner, det sker automatiskt. Inte heller väljer man andra känslor: hunger, trötthet, ilska, glädje... Fri vilja förutsätter förmåga att reflektera över handlingars konsekvenser. Denna förmåga saknar spädbarn, och den erövras gradvis under uppväxten. Vår juridik bygger på att vuxna har den förmågan i alla lägen, men många våldsbrott sker med all sannolikhet i en situation där förmågan till reflektion just då är satt ur spel pga t.ex. alkohol, droger eller överväldigande känslor.

Till Christer: Min syn på Kants kategor "orsak-verkan". Kant har en helt bakvänt uppfattning till källan till orsak- verkan. Kant inbillade sig att orsak-verkan har sitt ursprung i medvetandets natur. Att subjektets medvetande ger upphov till kausaliteten, genom att organisera datan från sinnena på ett visst sätt. Men sanningen är att kausaliteten helt och hållet har sitt ursprun i existensens natur.

Existens är identitet. Att vara är att vara *något*, något specifikt. Och det en sak är, är det. Det innebär att varje sak har en specifik natur, den har vissa egenskaper och inga andra. Kausaliteten beror på att en sak , en entitet, endast kan agera enligt sin natur. Kausaliteten är identitetslagen applicerad på aktioner.

Fenomenet mevetande är f.ö. ett fall av kausaliteten. Existensen ger upphov till medvetandet. Existensen är orsaken, medvetandet är resultatet. Det är en orsaksrelation som Kant vill kasta om. Det är egentligen essensen i Kants filosofi, att han vill kasta om orsaksrelationen mellan existensen och medvetandet.

"Kvantfysiken, t.ex. är vedervärdig." - Framkallade dagens godaste skratt.

Själv tycker jag gravitationen är vedervärdig. Den påverkar oss alldeles för mycket i vardagen och gör livet svårt. För att inte tala om ljusets hastighet. Det får mig att känna mig så långsam.

Kvantfysik, gravitation och ljushastighet är inte så mycket att tycka till om. De bara är. Så oavsett vad herr Unné anser om kvantfysiken kommer han inte att undkomma den hur mycket han än snörper på munnen. Inte minst eftersom den både tillhandahåller fördjupade insikter om de fysikaliska lagar som styr tillvaron, och dessutom ger möjlighet till stora sam- och framtida teknologiska landvinningar.

Är man rationell är det bara att gilla läget. Kvantfysiken är. Punkt.

Steppo: Var Henrik Unné menar är givetvis att idén att saker skulle vara undantagna "lagen om orsak och verkan" bara för att de är små (det var en förenkling) är förkastlig. Att kvantpartiklar inte skulle ha någon position utan bara vara ett sorts sannolikhetsmoln, något som kanske är lättare att räkna med men knappast en fullgod beskrivning av verkligheten.

Till Steppo: Du skulle lika väl kunna säga att den nazistiska ideologin "bara är", och att det därför är löjligt att kalla den nazistiska ideologin för ond. Men den nazistiska ideologin *är* ond, därför att den innehållar idéer som ger upphov till ondska. Och samma sak gäller den moderna kvantfysiken. Den är nihilistisk. Den är inte korrekt vetenskap. Den moderna kvantfysiken är ungefär som astrologi, den är en irrlära.

Varför är kvantfysiken en irrlära? Framförallt därför att den förnekar identitetslagen, och följaktligen kausalitetslagen. Den säger t.ex. att en sak kan vara *två* saker samtidigt. Den säger att entiteter är både vågor och partiklar samtidigt. Det är nonsens. Men att ge en heltäckande framställning om vad som är filosofiskt fel med den moderna kvantfysiken har jag inte tid och utrymme att göra här. Jag kan nämna att en bok om sambandet mellan filosofin och den moderna fysiken är på gång. Den håller på att skrivas av David Harriman, och den lär komma ut inom några år. Den sägs vara banbrytande. Håll utkik efter boken här www.aynrandbookstore.com .

Ska du avfärda kvantfysiken som en irrlära behöver du betydligt mer på fötterna än så. Det är därför jag rekommenderar dig att läsa Ian Hacking, om du nu vill ge dig in på naturvetenskaplig vetenskapsteori. Endast argumentet att du inte gillar de moraliska följderna av ett indeterministiskt system betyder ju inte att systemet måste vara fel. Det kan ju lika gärna, om inte än mer sannolikt, vara din uppfattning som är fel.

Det behöver inte alls vara nonsens att en entitet är både partikel och våg samtidigt. Den är ju antingen eller när vi väljer att observera den. Inte desto mindre kan du i relativt enkla experiment visa hur elektroner uppför sig å ena sidan som partiklar i ett experiment, men vågor i ett annat. Det är dessutom egenskaper vi kan utnyttja i framställningen av ny teknik. Sen leder kvantmekaniken till ett antal paradoxer men hur de ska förklaras eller lösas lämnar jag nog hellre till insatta fysiker att reda ut, än herr Unnés personliga tycke och smak. Kvantfysiken har inte desto mindre revolutionerat vår uppfattning om världen, och dess förklaringskraft är minst sagt enorm.

Andra saker som faller under samma "nonsens" enligt dig borde isåfall vara det faktum att man i logiken kan bevisa att det finns olika stora oändligheter.

Man kan inte gärna resonera att om det föreligger en skillnad mellan ens filosofiska uppfattning (kartan) och verkligheten (terrängen), så måste det vara kartan som gäller. Ibland är det inte så tokigt att faktiskt omrevidera sin filosofi.

Till Steppo: Rationell filosofi är baserad på terrängen (verkligheten), därför ger rationell filosofi oss den karta förutan vi inte skulle kunna skapa sådana kunskapsdiscipliner som fysik. Att du misstror filosofin, måste bero på att du har gått på den irrationella abstrakta idén att irrationella abstrakta idéer saknar betydelse för att fatta verkligheten.

Apropå indeterminismen - om vi inte kunde lita på att saker och ting är vad de är, och att en sak endast kan agera i enlighet med vad den är - då skulle vi inte kunna veta ett skvatt, och vi skulle inte kunna bilda begreppet indeterminism.

Kvantmekaniken är i allra högsta grad baserad på verkligheten, på exakt samma sätt som den klassiska mekaniken fast långt mer komplicerad, och med större förklaringsstyrka och mer omfattande.

Det går att veta väldigt mycket även i ett indeterministiskt system. Den hårddisk i datorn du eventuellt köper inom 20 år kommer garanterat att bygga på kvantmekanik. Så oavsett vad du tycker är det bara att fröjdas åt de teknologiska landvinningar kvantmekaniken tillåter. Vad ska du annars göra, köpa en gammal hederlig skrivmaskin?

Till Steppo: I den mån den moderna fysiken lyckas prestera något, sker det *trots* kvantmekaniken, inte på grund av den. Den ger ibland korrekta svar på frågor, ungefär som den ptolemeiska astornomin gav "rätt" svar på var en planet skulle befinna sig. Ptolemeisternas teori var felaktig, jorden stod inte i centrum för solsystemet, men ptolemeisterna lyckades beskriva planeternas rörelser på ett rätt så hyggligt ungefär, genom att lägga till ett otals artificiella cirkelrörelser till planeternas banor, så att den falska teorin syntes stämma rätt hyggligt med observationerna.

Så en teori kan stämma överens med en del av observationerna, och kan därför se ut att "funka", men den kommer inte att hålla i längden. Det gjorde heller inte ptolemaismen.

Hur vet du förresten attt - "Den hårddisk i datorn du eventuellt köper inom 20 år kommer *garanterat* att bygga på kvantmekanik"? Om det inte finns säker kunskap - hur kan du då vara så säker? Beror det måhända på att det intellektuella etablissemanget säger så? Gör du dig måhända skyldig till ad verecundiam?

Henrik Unné,
du visar din okunskap genom att dels slå mot den stendöda determinismen, och dels slå mot det som dödade determinismen - nämligen kvantfysiken...

Einstein var determinist, Niels Bohr var det inte.
Einstein trodde på den "traditionella" fysiken, Bohr gick vidare.
Som du borde veta kämpade Einstein för sin determinism ("Gud kastar inte tärning"), men Bohr överbevisade honom gång på gång med sin kvantfysik - Einstein insåg till slut att kvantfysiken höll, hur mycket han än ogillade det.

Därför borde du vara glad åt kvantfysiken, eftersom den bevisar slumpmässighet, och motbevisar determinism.

Att du angriper bägge, dvs såväl determinism som kvantfysik, visar dels att du inte har hängt med de senaste nittio åren, dels att du är dåligt påläst, eller alternativt tämligen korkad, eller åtminstone väldigt ologisk.

Däremot stämmer dina funderingar väl överens med förvirrade högerkonspirationsteorier om precis vadsomhelst, från att människor inte varit på månen till att klimatproblemen är en bluff uppblåsta av vänsterpolitiker - dvs oregerligt tyckande om saker man inte vet nånting om.

Till James: Du är tydligen okunnig om kunskapsteori (vet du ens vad ordet betyder?). Därför att *om* du visste något om (rationell) kunskapsteori, skulle du inse att det inte går att "bevisa indeterminismen". "Bevis" förutsätter att saker och ting är vad de är. Och "indeterminismen" innebär att saker och ting *inte* är vad de är, och att verkligheten därför inte lyder under lagen om orsak och verkan. Så om indeterminismen vore sann, skulle det inte kunna finnas en sådan sak som bevis till att börja med.

Vad innebär det att "veta"? Det innebär att man identifierar vad saker är - t.ex. att vatten är en vätska, att människan är en levande organism som besitter förnuftsförmågan, att jag sitter framför en dator just nu och skriver dessa ord, o.s.v. Om saker inte vore vad de är - då skulle vi inte kunna veta något alls. Det skulle inte finnas någon kunskap. Både principen att vi vet saker, d.v.s. att vi besitter medvetande, och att saker endast kan agera i enlighet med sin natur, d.v.s. lagen om orsak och verkan, är axiomer. Du kan inte undkomma dem utan att veckla in dig i motsägelser.

Och fri vilja motsäger inte lagen om orsak och verkan. Fri vilja är en subkategori till lagen om orsak och verkan. Människor är entiteter som endast kan agera i enlighet med sin natur - de kan inte undvika att *välja* mellan att tänka och att inte tänka. Jag kan gissa vilket val du gör, James.

Henrik, mitt val är att citera dig, och därefter komma med en kommentar:

"Vad innebär det att "veta"? Det innebär att man identifierar vad saker är - t.ex. att vatten är en vätska, att människan är en levande organism som besitter förnuftsförmågan, att jag sitter framför en dator just nu och skriver dessa ord, o.s.v"

Ja, jag tror att du är en människa, och att du satt framför en dator och skrev - men att du besitter förnuftsförmåga tvivlar jag starkt på.

Dessutom är jag besviken över din ton. Jag trodde att du var en trevlig, om än väldigt missledd förstås, kille.

Kom ihåg att inga vettiga människor delar dina underliga åsikter, när du somnar ikväll.

Till James: Du är inte speciellt trevlig själv, James. Men jag oroar mig inte. Jag är ingen "second-hander".

På sätt och vis är jag road. Mer än så blir jag väldigt oroad. Inte så mycket över din uppfattning, den har du all rätt i världen att ha, utan på hur vaga kunskapsgrunder du dömer ut ett av 1900-talets största vetenskapliga genombrott på.

De moderna kunskap vi har idag om både det stora universum, och materiens allra minsta beståndsdelar, har vi just på grund av kvantfysiken. Just på grund av kvantfysikens förklaringskraft kommer vi även en god tid framöver att öka vår kunskap om omvärlden, samtidigt som teknologiska nyupptäckter görs.

Du gör en intressant parallell med hur tidigare vetenskap utvecklats (ptolemisterna). Precis i det du skriver ligger även svaret till varför vi inte kan avfärda kvantfysiken.

I modern fysik får vi vänja oss vid att tänka i så abstrakta termer som fler dimensioner än tre och sannolikheter istället för absoluta tillstånd. Det är inte svårare än så, och det påverkar inte våra dagliga liv nämnvärt. Även i en indeterministisk värld kan man göra förutsägelser och vara fullständigt säker på sin sak, och delar av ett indeterministiskt system kan faktiskt uppföra sig deterministiskt. Varken världen eller filosofin är uppdelad i svart eller vitt hur gärna du än vill.

Hur ställer du dig förresten till saker som logikens tankevurpor om olika stora oändligheter, och relativitetsteorin? Båda är fullständigt rationella, men introducerar element av fullständig osäkerhet i vårt vardagliga tillvaro. Är du till exempel helt säker på vad "tid" egentligen är? Är logiken också avskyvärd?

Och ja, jag kan faktiskt lova dig att den dator du använder om 20 år till stora delar bygger på genombrott i kvantmekaniken. Det finns redan idag hårddiskar som bygger på kvantmekaniska principer, och processorer håller på att tas fram. Det är inte så mycket tilltro till auktoriteter, det handlar mer om vad som snart finns att köpa. Du är säkert gammal nog att minnas på 90-talet när vi garvade åt att ett RAM-minne skulle kunna vara på 1G eller mer? Så säkra vi var då...

Till Steppo: Du snackar kvalificerad sk-t när du skriver att - "Även i en indeterministisk värld kan man göra förutsägelser och vara absolut säker på sin sak". En "indeterministisk värld" är en där saker och ting inte bara är vad de är - utan de kan både vara och inte vara (eller vara något annat) samtidigt. Så en elektron kan vara både en partikel och en våg samtidigt, och den kan vara både här och där, tills vi observerar den och den "kollapsar". Jag tror inte på sådan nonsens just på grund av att jag tror på logiken. Jag anser inte alls att logiken är avskyvärd. Jag anser att den ologiska kvantfysiken är avskyvärd.

Logiken är förresten byggt på insikten att saker och ting är "uppdelad i svart och vitt". En kvinna kan inte vara både gravid och icke-gravid samtidigt. Och en partikel kan inte vara både en partikel och en icke-partikel (d.v.s. en våg) samtidigt. Kvantfysikerna måste ha tolkat sina experiment på ett felaktigt sätt. Jag vet dock inte exakt hur de gick fel, eftersom jag inte själv är fysiker.

Då är du tyvärr rätt dåligt bevandrad i hur indeterministiska (kaotiska/stokastiska) system fungerar. Återigen krävs det en tankevurpa, på samma sätt som logikens olika stora oändligheter, för att förstå idén med förutsägbarheter i det till synes oförutsägbara. Bara för att det känns ologiskt betyder det inte att det är så.

Återigen, du har inte bemött logikens svårigheter för ditt resonemang. Om den nu hade varit byggd på insikten att saker och ting är "uppdelad i svart och vitt" (vilket i sig är helt fel) - hur kan man då bevisa olika stora oändligheter? Det borde göra logiken lika vedervärdig som kvantfysiken i dina ögon.

Du har inte en suck om kvantfysik, men ändå är du helt säker på att kvantfysiker "måste ha tolkat sina experiment på ett felaktigt sätt". Det var nog dagens roligaste uttalande. Annars kan du kanske lämna fysiken till de som faktiskt förstår den, och till de som utvecklar teknik på de teoretiska landvinningarna.

Inte för att vara elak, men du gör dig själv till åtlöje på sättet du hela tiden uttalar dig tvärsäkert om saker du uppenbarligen knappt förstått ens ytligt.

Till Steppo: Kvantfysikerna har ingen rationell förståelse av ämnet fiilosofi. Därför har de ingen reell förståelse av verkligheten, trots alla deras experiment och ekvationer.

Och du har ingen rationell förståelse ens för elementär fysik och logik. Därför har du ingen reell förståelse av verkligheten, trots alla dina lästa verk av Ayn Rand.

Du verkar tydligen inte ha något emot det ordentligt paradoxala i olika stora oändligheter, trots att det går helt på tvärs med rationellt tänkande. Är logiken också vedervärdig, eller?

Evolutionen borde göra dig grymt bekymrad. Små helt slumpmässiga mutationer i arvsmassan som under årmiljonerna gjort just ditt eget liv här och nu möjligt. En kaotisk soppa av slumpmässighet som gett upphov till något som i ditt tycke är högst rationellt, dvs den hjärna som rymmer din egen sk rationalitet. Vedervärdigt?

Jo, kan tillägga att de kvantfysiker jag talat med har samtliga uppvisat betydande förståelse och filosofisk insikt. Hur många fysiker har du talat med för att dra de slutsatser du gör, och på vilka grunder kategoriserar du sedan samtliga som icke-rationella och oförstående?

Kan svaret på frågan kanske ligga nära den tomma mängden?

Till Steppo: Hur kan du säga att något är antingen sant eller falskt, samtidigt som du säger att ingenting är antingen svart eller vitt? Du är inte logisk.

Jag håller förresten med dig att oändligheter inte kan existera i verkligheten (jag antar att det är det du menar när du skriver att oändligheter är "ologiska"). Jag tror inte på (hela) Einsteins teori om relativitet.

Henrik, om man tänker på ett sätt som går på tvärs emot verkligheten bör man tänka om.

Du behöver bredda dig. Du vet ju att det finns en hel massa filosofiska inriktningar - hur vet du att just objektivismen har alla svar du behöver på alla frågor som finns? Saken är den att objektivismen passar ditt sätt att tänka, andra filosofiska inriktningar passar någon annan.

Vetenskapliga landvinningar som kvantfysiken passar inte in i din bild av världen, men tycker du inte själv att det är lite förmätet av dig att därför avfärda den som "en bluff", eller liknande? Särskilt som du ju inte ens är fysiker? Och särskilt som, likt Steppo säger, teorin faktiskt ger underlag till verkliga praktiska applikationer som du kan ta på?

Om du tror att människans hjärna (t ex din hjärna) genom någon typ av logiskt tankesystem kan fånga alla kosmos komplexa mekanismer så tror du fel - du är ju själv en produkt av dessa mekanismer, inte skaparen av dem.

Hjärnan i sig är en apparat som filtrerar en massa info helt automatiskt, och som ibland leder rätt, och ibland leder fel.
Detta måste du förstå, Henrik - du kan inte lita på din hjärna så som du gör - saker är mer komplicerade än så.

Det är okay att ha en massa åsikter och idéer, men att tro att de beskriver en "objektiv verklighet" är kontraproduktivt, särskilt som det inte finns någon objektiv verklighet - varje organism upplever verkligheten på sitt sätt - notera att jag inte säger att det inte finns anhopningar av materia som flera organismer samtidigt kan se och ta på, vad jag säger är att vi tolkar och upplever det på olika sätt.

Att det finns underliggande mallar och strukturer som skapar "verkligheten" är ställt utom allt tvivel, men att tro att du eller objektivismen är de "mest sanna tolkarna" är däremot fel.

Du vet inte vad du pratar om, helt enkelt.

Om du vore lite mer bevandrad i komplexa system och hur de fungerar skulle du förstå att saker kan vara antingen sanna eller falska även om systemet i sig inte är deterministiskt. Det är fullständigt logiskt, men det kräver lite mer insikt om logik som ämne än att bara yttra orden "det är, eller är inte, logiskt".

Var du får ifrån att jag någonsin har sagt att oändligheter inte kan existera i verkligheten har jag ingen aning om. Jag talar om oändligheter i begrepp av mängdlära, inte som entiteter.

Det vore lättare om du läste in dig lite på ex mängdläran innan du börjar uttala dig om den, precis som med kvantfysiken. Wikipedia är en hyfsat bra början för lekmannen. Det säger jag inte för att vara elak, utan för att vara hjälpsam. Det kan vara bra att ha förstått det man uttalar sig om innan man gör det. För en insatt framstår dina utsagor bara som i bästa fall märkliga, i andra fall helt obegripliga.

En sista parentes. En annan sak du får svåra problem med om du framhävdar din objektiva rationalitet är tidsbegreppet. Relativitetsteorin har visat och, vilket även bevisats i experiment, att tiden är relativ hastigheten. Den tidsrymd som rent objektivt är en sekund lång på plats A, är det inte på plats B om de färdas i olika hastigheter.

Tiden, liksom kvantfysiken, logiken och evolutionen blir alla vedervärdiga i din värld. Men inte på andra grunder än att du bara tycker det. I Poppers anda kan jag ge dig rätt så långt som att det potentiellt sett kommer att kunna visas att alla ovanstående speglar felaktiga uppfattningar om världen, men eftersom de är väldigt välkorroborerade i vetenskaplig mening är den sannolikheten i det närmaste obefintlig.

Det är endast du själv som avgör om du vill hänga upp så mycket frustration och upprördhet på en så liten sannolikhet, eller om det istället är mer konstruktivt att försöka leva ett bra liv ändå. För oavsett om elementarpartiklarna bara är sannolikhetsmoln eller inte betyder det inte ett dugg för dina praktiska möjligheter att verka och agera fritt, vara glad eller ledsen, eller må bra eller dåligt i den här världen. Livet i sig är större än så.

Och för all del. Släpp lite det krampaktiga greppet kring Ayn Rand. Det framstår alltmer som en kultdyrkan snarare än en ideologi. Hon hade inte alla svaren eller ens alla insikterna. Ingen person, levande som död, har förtjänat den typen av upphöjdhet.

Till Alexis: Oavsett hur komplex verkligheten är kan kontadiktioner inte existera. Därför *vet* jag att kvantfysiken är en irrlära. Varje filosofi eller vetenskaplig teori, som innefattar kontradiktioner (som kvantfysikens kontradiktion att någon sak kan vara *både* en våg och en partikel samtidigt, och kan vara *både* här och någon annanstans samtidigt) är en irrlära. Det gäller förresten kantianismen också, som du uppenbarligen är fast i. Om du inte kan veta något om verkligheten "som den är i sig", därför att dina sinnen "filtrerar" datan från dina sinnen - hur vet du då att det finns en verklighet därute, och hur vet du (eller Kant) att du har sinnen som filtrerar sinnesdata? Nej, du vet inte vad du talar om, om du går på sådan nonsens. Läs The Ominous Parallels om du vill förstå kantianismen http://www.aynrandbookstore2.com/prodinfo.asp?number=LP01B

Till Steppo: Du skriver "Ayn Rand hade inte alla svaren, eller ens alla insikterna". Jag har aldrig sagt att Ayn Rand var allvetande eller ofelbar. Men jag vet att allt det som jag har sett av hennes idéer om filosofi, stämmer med den objektiva verkligheten. Och jag går efter min egen varseblivning av verkligheten, inte efter andras åsikter. Så jag struntar i att massor av okunniga människor, som dig, hånar Ayn Rand och oss objektivister, och påstår godtyckligt att vi ägnar oss åt kultdyrkan.

Jag kan försäkra dig, Steppo, jag har *inte* tagit Ayn Rand på sitt ord. Det är inte fråga om blind tro. Jag har studerat objektivismen i 30 år, och jag har kollat att var och en av hennes filosofiska principer stämmer med de fakta som jag själv observerar ute i verkligheten.

Om jag gick efter andras åsikter, då vore de väl mycket osannolikt att jag skulle fastna för just objektivismen, som är *väldigt* impopulär. Om jag gick efter andras åsikter, då vore det väl mycket mera sannolikt att jag skulle ha blivit en kommunist, eller en socialdemokrat, eller en kristen o.s.v.?

@Henrik:
"Determinismen *kan* inte vara sann. Bl.a. därför att om determinismen vore sann, då skulle deterministerna själva inte kunna veta att de vore determinerade."
Determinismen är väl sann eller falsk oberoende av om determinister kan veta att de är determinerade eller ej?

"Så jag struntar i att massor av okunniga människor, som dig, hånar Ayn Rand och oss objektivister, och påstår godtyckligt att vi ägnar oss åt kultdyrkan."
Är det inte ett objektivt faktum att objektiviströrelsen åtminstone har haft starka kultinslag?
Se t.ex. "The Sociology of the Ayn Rand Cult" av Rothbard. (http://www.lewrockwell.com/rothbard/rothbard23.html)

Henrik, Henrik, Henrik... (skakar bekymrat på huvudet)

"Oavsett hur komplex verkligheten är kan kontadiktioner inte existera."

Jodå, våg-partikeldualiteten är ett exempel på en åtminstone skenbar kontradiktion. Skenbar i så motto att vi har svårt att skaffa oss en mental bild av hur det hänger ihop, när i det i själva verket är fysiskt påvisbart.

"Därför *vet* jag att kvantfysiken är en irrlära. Varje filosofi eller vetenskaplig teori, som innefattar kontradiktioner (som kvantfysikens kontradiktion att någon sak kan vara *både* en våg och en partikel samtidigt, och kan vara *både* här och någon annanstans samtidigt) är en irrlära."

Du bygger din vetskap på felaktiga grunder. Bara för att vare sig du eller jag begriper hur något kan vara partikel och våg samtidigt betyder det inte att det är ett ickeexisterande fenomen - tvärtom förhåller det sig ju så att det är ett existerande fenomen, hur mycket du än skulle VILJA att det inte var det. Så om någon far med irrläror är det du, min gode Henrik.

"Det gäller förresten kantianismen också, som du uppenbarligen är fast i. Om du inte kan veta något om verkligheten "som den är i sig", därför att dina sinnen "filtrerar" datan från dina sinnen - hur vet du då att det finns en verklighet därute, och hur vet du (eller Kant) att du har sinnen som filtrerar sinnesdata? Nej, du vet inte vad du talar om, om du går på sådan nonsens."

Aj då Henrik, självmål igen. Det är ett faktum att våra sinnen filtrerar sinnesdata, vi skulle inte ha en chans att få upp intrycken till medvetandet i tid utan förbearbetning.

Du får betyget IG i även denna kommentar.

Och att du snöat in så fullständigt på en sådan prakt-irrlära objektivismen visar att du nog kommer stanna på underkänt inom överskådlig framtid :-)

Det lustiga är, herr Unné, att exakt samma resonemang du anför när du menar att du inte alls tar Ayn Rand bokstavligen och lägger all din tilltro till henne, utan använder din egen förmåga för att objektivt verifiera hennes filosofi, är exakt till punkt och pricka samma argument scientologer använder när dom framhåller scientologins förträfflighet.

Så lustigt det kan bli ibland. I övrigt kan jag bara instämma med Alexis. På rent objektiva grunder kanske du borde överväga möjligheten att det faktiskt är objektivismen som är en irrlära.

Steppo, jag tror att herr Unné uppfyller alla de krav man kan ställa på en äkta sekterist - med råge :-)

Till Per: Ja, det är sant att determinismen är antingen sann eller falsk, oavsett om en determinerad varelse kunde veta att han vore determinerad. Men min poäng är att *om* du vore determinerad, då kunde du inte veta att du var determinerad, du skulle inte kunna veta *någonting alls*. Att du vet något överhuvudtaget (och det gör du väl?) visar att du med logisk nödvändighet *inte är determinerad*. Men eftersom du har fri vilja, kan du *välja* att tro på determinismen ändå.

Till Alexis: "Det är ett faktum att våra sinnen filtrerar sinnesdata, vi skulle inte ha en chans att få upp intrycken till medvetandet i tid utan förbearbetning" - skriver du. Nu begår du det klassiska felslutet som heter "ekvivokation". När kantianer använder termen "filtrera" menar de att "medvetandets inneboende strukturer" *förvränger datan från sinnen, och *skapar* en egen värld som vi människor är fångna i. Vi är s.a.s. fångna i våra huvuden, och kan aldrig nå ut och varsebli verkligheten. Vi lever i en värld som i praktiken är skapade av våre medvetanden. Om den idén verkar rimlig för dig, för all del. Men jag föredrar att "tro på" verkligheten där ute, i stället för på Kant.

Till Steppo: Marxisterna säger att det inte finns någon Gud. Det gör jag också. Betyder det att jag nödvändigtvis är lika irrationell som kommunisterna? Och om jag trodde på Gud, skulle det betyda att jag nödvändigtvis är lika irrationell som de kristna och som muslimerna?

Jag håller förresten med dig att jag bör *överväga* om objektivismen möjglitvis är en irrlära. Jag har försökt att hitta svaga punkter och misstag hos objektivismen. Och om jag hittade några skulle jag inte evadera dem. Men hittills har jag inte hittat några felaktiga punkter hos objektivismen. Men det finns frågor där jag inte har exakt samma synpunkter som det objektivistiska "etablissemanget". De ledande objektivistiska filosoferna, sannolikt inklusive Ayn Rand själv, håller t.ex. inte med mig i frågan om kroppsbestraffning, och om lobotomierna. Jag har mött åtskillig kritik från andra objektivister för mina åsikter om kroppsbestraffningens lämplighet som straff för brottslingar och skolelever, och jag har mött åtskillig kritik från andra objektivister för mitt benhårda fördömande av lobotomierna, och kvacksalvarna till psykiatriker som utförde lobotomierna..

Till Alexis: Du skriver - "Jag tror att herr Unné uppfyller alla de krav man kan ställa på en äkta sekterist - med råge." Nej, jag tycker inte likadant i alla frågor som "ledarna" för den objektivistiska rörelsen. Jag har som sagt mött åtskillig kritik från "ledande" objektivister för mina åsikter om kroppsbestraffningen och lobotomierna. Men jag håller med objektivismen i alla *filosofiska* principfrågor. Så därför anser jag mig ha rätt att kalla mig själv för objektivist. Men eftersom jag inte tar objektivismen "on blind faith" är jag inte heller någon "sekterist". Jag är faktiskt en självständig tänkare. Jag tror att mina artiklar här på Newsmill visar det tydligt.

Henrik,
jag är tämligen obekant med Kant, men om du vill ha bevis för att våra sinnesdata förbearbetas rejält innan de når medvetandet rekommenderar jag dig att filosofera en stund över det fenomen som kallas synvillor, eller optiska illusioner.

Detta har citat har jag stulit från nätet, men det är allmänt vedertagen fakta, och jag förvånar mig över att du inte känner till det:

"Optiska illusioner
Allt som vi registrerar med våra ögon måste tolkas i hjärnan. Det innebär att detaljer som inte registrerats på näthinnan ändå kan tillföras när syncentrat i hjärnan tolkar bilden. Detta är grunden för många synvillor eftersom hjärnans antaganden om vad som är bild och bakgrund eller perspektiv, påverkar vår uppfattning av vad bilden egentligen föreställer. Nedan finner du ett antal vanliga exempel på synvillor."

Ja, och synvillorna länkar jag till här:
http://www.medocular.se/ogonfakta/vetenskap/optiska-illusioner/samma-farg/

mycket nöje!

Till Alexis: Ja, synvillor existerar - och?

Henrik,
du frågar "och"...

titta på detta:
"När kantianer använder termen "filtrera" menar de att "medvetandets inneboende strukturer" *förvränger datan från sinnen, och *skapar* en egen värld som vi människor är fångna i. Vi är s.a.s. fångna i våra huvuden, och kan aldrig nå ut och varsebli verkligheten."

Synvillor visar att det är just så det förhåller sig. Hjärnan kapslar ihop informationen/sinnesdata på ett "lämpligt" sätt, och det vi ser är med andra ord inte den "verklighet" du talar om, utan en artspecifik subjektiv bild av verkligheten.
Till detta kommer individuella skillnader när det gäller tolkningen av denna bild.

Detta borde få dig att fundera lite över dina teorier, och om det inte får dig att göra det börjar jag undra om du inte är intellektuellt ohederlig.

Till Alexis: Om du aldrig kan komma ut och varsebli verkligheten, hur vet du då att den existerar?

Henrik,
du undviker frågeställningen. Det är inte jag som skapat hjärnans funktioner.
Du vinner inget på att förneka fakta.

"Nästan alla vetenskapsmän idag är ense om att människor är determinerade." Det påståendet är sanningslöst.

"Men den första premissen är helt fel, den fria viljan är inte ett undantag från kausalitetslagen, utan är en subkategori av den. Det är individens val som är *orsaken* till det hon gör."

Det går inte att ha kakan och äta den i den här frågan. Även om man kallar det för en subkategori.

"Bl.a. därför att om determinismen vore sann, då skulle deterministerna själva inte kunna veta att de vore determinerade."

Oj, det var inte så genomtänkt. Bara för att det finns determinism så betyder inte att nya saker/tankar/uppfattningar inte kan hända. Det ovan är ett märkligt uttalande.

Everyone wants be noticed and be an icon of the latest fashion. This is now everyone’s wish to be the centre of attention on any social gathering. This wish is most of the times satisfied with the help of clothing, jewelry and get up. Branding is the prompt and most effective way to accomplish this wish. It is a known fact that only trendy clothes do not make you stand out. So, what is the other accessory which is equally important? Yes, it is a striking watch. It is well known saying that a man is distinguished with his pen and his watch. However, not everyone can afford the high end branded watches and it remains as a dream for most people. It is now not as much difficult for an individual to buy a branded watch. Replica watches are now easily available with the same quality and features and one can easily get his favorite branded watch on remarkable price fraction. Not only are they designed attractively, but also are of superior quality. And what's more, they come with reasonable price tags too! What else could anyone have asked for?So we shopreplica watches
rolex
rolex watches
omega watches
fake rolex
rolex replicaQuality is very good