Jag är politiskt inkorrekt och radikal

Att samtidigt hävda att "kapitalismen är det ideala sociala systemet", att "kapitalismen är grundad på principen att varje enskild människa skall vara en sund egoist. Hon skall inte leva för andras skull, och hon skall inte förvänta sig att andra skall leva för hennes skull" och att observation av verkligheten alltid kommer först för dig, avslöjar du något. Genom min observation av verkligheten och av ditt inlägg här, finner jag att:

Då du tror ett "socialt" system där människor sätter sig själva främst och "inte skall leva för andras skull" är lämpligt i samhället, lider du av en allvarlig defekt i din förmåga att observera människors avsikter och känslor. Folk bryr sig faktiskt om varandra. Det är inte särskilt svårt att se. Fast kanske känner du inte så själv? I så fall kan det ju vara svårt att se den egenskapen i andra.

Fast det skulle ju strida mot din egen världssyn att låta ditt inre påverka din världsuppfattning, eller hur var det? Lycka till.

Henrik Unné, det är inget fel på din filosofi. Verklighetskontakt är inte kontroversiellt. Det är din observationsförmåga som fallerar. Observation av verkligheten är en utmärkt grund för allt man tar sig för, även politik, men har man fel på mätinstrumentet är det värdelöst. Du kanske borde ta dig en extra funderare på om det verkligen är en bra idé att inte också observera dig själv.

Kapitalismen förbjuder inte folk att bry sig om andra. Tvärtom ges mer bistånd frivilligt av kapitalister än av några andra i världen.

Socialister brukar via sina regeringar mest skicka vapenleveranser till någon terrorist- eller gerilla organisation för att ta makten. Mängden Kalashnikovs och RPG:s i förtryckares händer utklassar märkligt nog alla andra vapentyper.

Kapitalistismen har inget alls mot medkänsla eller altruism, men den litar på ditt omdöme och tvingar ingen att egnagera sig i något man kanske rent av är emot. Kapitalismen förbjuder DIG att stjäla MINA pengar för att ge till en sak DU bryr dig om.

"Sociala system" går vilse eftersom de tycks missa ett grundläggande faktum; För att människor skall bry sig om andra måste det egna livet och fortbeståndet vara tryggat FÖRST. SEDAN kan man solidarisera bästa man vill. Allt annat är onormalt.

I socialistiska system råder f ö ingen solidaritet alls, eftersom solidaritet inte kan vara systematiserad och institutionaliserad.

Soldiaritet kräver en frivillig uppoffring för någon annans skull - inte att en statlig tjänsteman hotar med stryk, sparken eller fängelse om man inte är "solidarisk" på det sätt partiet anser lämpligt...

Till Jesper: Du får nog försöka uttrycka dig klarare. Om jag förstår dig rätt (och det är jag inte helt säker att jag gör, eftersom du skriver oklart) menar du att en egoist inte kan ha känslor för andra. Men det är precis tvärtom. En sund egoist har ett rent samvete, och älskar sig själv. Och bara en människa som har ett rent samvete, och älskar sig själv, kan älska andra. Altruister däremot, eftersom de offrar det de tycker är värdefullt, är olyckliga. Och olyckliga människor känner *illvilja* mot andra. Se bara på hur illvilliga sådana ärkealtruister som socialisterna och de religiösa har varit mot sina medmänniskor! Observera verkligheten, Jesper!

Och läs gärna en mina andra artiklar här på Newsmill - den som har titeln "Hitler var en altruist".

Till "socialism = ren ondska": Du har rätt i att socialismen är ren ondska. Men du missar tyvärr att altruismen *också* är ren ondska. Du gör misstaget att tro att altruismen är detsamma som generositet och "snällhet". Men altruismen är en morallära som säger att du skall offra det som är värdefullt åt andra, och att du skall leva för andras skull. Om du har en bit mat själv, t.ex., och en främling saknar mat, skall du, för att vara en konsekvent altruist, ge främlingen din mat, och sedan svälta ihjäl själv. Och Bibeln säger ju att du skall "älska dina värsta fiender" och "om du blir slagen skall du vända andra kinden till". Altruismen leder logiskt till döden. Det är precis därför som massmord och misär kännetecknade Europa under den kristna Medeltiden, och kommuniststaterna under 1900-talet.

Men det är sant att äkta generositet och välvilja bara existerar i fria, kapitalistiska samhällen. Men du måste förstå att generositet och välvilja *inte* är altruism. Läs gärna "Och världen skälvde" av Ayn Rand, så får du se varför det är på detta viset - http://www.adlibris.com/se/product.aspx?isbn=9175665565

Henrik: Det är sant att jag var oklar. Rörde visst till det med de underliga citaten i första stycket. Min poäng var i vilket fall inte vad du tolkade den till att vara, utan det följande.

Du påstår att det ideala "sociala" systemet är ett där människor sätter sig själva i främsta rummet, och har rätt att strunta i alla andra. Eftersom ett sådant system enbart är idealt om ALLA människor redan sätter sig själva främst, följer på ditt påstående att alla människor är sådana. Det är de inte.

På ett annat plan är ditt prat om att bara den som älskar sig själv kan älska andra är just bara ett prat. Det finns inte någon enskilt "bit" i hjärnan för själv-älskeri på folk som är antingen PÅ eller AV. En sådan förenkling av det mänskliga psyket är helt befängd.

Det finns definitivt människor som älskar andra före sig själva och är lyckliga ändå. Att på ett bräde försöka reda ut de här delarna av över sex miljarder mänskliga psyken går inte att göra i så enkla och generella drag.

En utväg ur den självmotsägelsen är att, precis som du gör, inte bara berätta vilket system som är idealt, utan även hur människor skall bete sig för att göra systemet idealt.

Du förespråkar i så fall inte något system du anser vara idealt för verkligheten sådan som den är, utan ett idealsystem för en idealmänniska. Det är teoretiskt intressant, men i praktiken rätt värdelöst eftersom det inte bygger på observation av hur människor de facto är.

Det går även att stjälpa ditt resonemang på ett mycket mer grundläggande plan. Om du hävdar att det finns en ideal samhällsordning baserad enbart på rationalism, måste du först och främst bevisa rationalismens giltighet. Det går inte att göra på rationell basis, eftersom det skulle landa i samma cirkelbevis som påståendet att gud finns eftersom han finns. Det innebär att du spelar på samma villkor som alla andra, även subjektivister. Det är helt okej, men att påstå att det förhåller sig annorlunda framstår som en smula fundamentalistiskt i mina ögon.

Och till sist, som en parentes: Du behöver inte inte anstränga dig med att dra upp socialismen eller Hitler för att legitimera vare sig det ena eller andra du säger. Jag tillhör inte de som tror att någon har rätt bara för att någon annan har fel. Nu pratar vi om vad DU skrev.

Till Jesper: Du kommer med intressanta, men på felaktiga premisser grundade, arguement.

Din första felaktiga premiss är den att du tror att i ett idealt samhälle måste *alla* människor handla rätt. Men människor har fri vilja. Även i ett idealt samhälle kommer somliga att välja att vara irrationella, omoraliska, eller rentav kriminella. Ett idealt samhälle är det samhälle där varje människa är fri att handla efter eget huvud och på eget ansvar. De människor som väljer att vara rationella i ett sådant samhälle kommer som regel (d.v.s. bortsett från olyckor) att få den lycka och den framgång som de förtjänar. Och de människor som väljer att vara irrationella kommer att själva betala priset. De kommer inte att vältra över "straffen" för sin irrationalitet på de bättre, mera rationella människorna. Det ideala samhället är m.a.o. det rättvisa samhället. Rättvisa och frihet går hand i hand (och med "frihet" menar jag inte anarki, utan kapitalism).

Din andra viktiga felaktiga premiss hade att göra med det mänskliga psyket. Du menade att jag inte kunde uttala mig säkert om psykologiska naturlagar, därför att det inte finns en "bit" i hjärnan för självälskeri som antingen är på eller av. Detta visar att du tror att om människans psyke inte är determinerad, då har den ingen specifik natur. Men det är befängt. Människans psyke är orsaksbunden, men inte determinerad. Människan har *fri vilja*, och den fria viljan är inget undantag från kausaliteten. Fri vilja är en subkategori av kausalitet. Människor är sådana att de, till sin natur, måste välja. Även att inte välja, om det vore möjligt, är ett val. *Om* en människa väljer att vara altruistisk, då följer det att hon med psykolgosik nödvändighet kommer att bli illvillig mot andra. Se på sådana ärkealtruister som de kristna prästerna och de socialistiska politikerna. De älskade att göra livet till en pina för sina medmänniskor!

Henrik: Jag påstod inte att alla människor i ett idealt samhälle måste handla rätt, utan att ett idealt samhällssystem måste vara idealt för alla som deltar i samhället.

Annars vore det inte idealt! Du beskriver i din artikel inte ett sådant idealt samhällssystem, utan ett annat, ett som är idealt för andra människor än de som existerar. Ett idealsystem för en idealmänniska, och någonting mer verklighetsfjärmat än nödvändigt. Det rimmar illa med dina påståenden om en verklighetsbaserad samhällssyn.

Även ditt andra stycke är en total feltolkning av vad jag skrivit. Dina resonemang förutsatte en sådan bit, ett på- eller av-läge i hjärnan som avgör huruvida man älskar sig själv eller inte. Dock härledde jag hur det inte NÖDVÄNDIGTVIS behövde vara så, då en alternativ tolkning var möjlig, och det var den ovan beskrivna.

Jag medger givetvis att jag precis som du saknar full tillgång till sanningen om allting, och för mig är det något positivt som i sig är skäl nog att tycka diskussioner är roligt! Så länge jag inte känner till alla fakta om allting som existerar, kan jag ha fel om vad som helst, precis som du och alla andra. Sökandet är själva poängen, och diskussioner en rolig del av det. Däremot blir det tråkigt när den man diskuterar med ägnar en sådan obetydlig möda åt att försöka förstå vad man menar att de svarar på något helt annat än det man sagt.

Något sådant som psykologiska NATURLAGAR existerar inte. Psyket är plastiskt.

I övrigt har du en del intressanta och rätt många självklara poänger i ditt senaste svar till mig. Jag håller med dig i mer än du tror, vilket jag tror egentligen framgår av mitt sätt att resonera.

Henrik: Ursäkta tillägget. Jag insåg plötsligt att jag inte uppfattat dina i kommentaren ovan framlagda bevis för rationalitetens giltighet, de där som inte bara är cirkelbevis eftersom de förlitar sig på rationaliteten. Men nu såg jag att det gjorde visst du också. Vad var det där om felaktiga premisser?

Om man ska kritisera marxistisk filosofi är det nog en god idé att man kan skilja på produktionsmedel och produktionsförhållande. Till att börja med.

Jesper:

"Något sådant som psykologiska NATURLAGAR existerar inte. Psyket är plastiskt."

Där säger du något som är inkorrekt, sanningen är att psykologiska naturlagar i högsta grad existerar. Psyket är inte hälften så plastiskt som vissa personer helt grundlöst hävdat (mänskliga naturen står i vägen för det uttalandet) och framför allt, även när psyket är plastiskt följer det naturlagarna (vid förändring av miljö finns en lag för förändringen hos människan dvs även vid förändring sker inte vilken förändring som helst för människan är ingen tvättsvamp)

Jag vill även tillägga att det i dags dato inte finns någon som garantera varken bot på mental sjukdom eller träna bort könsidentitet. Så det existerar inga praktiska resultat som bekräftar människans "plastiska" psyke. Det finns heller ingen som kan ändra sexuell läggning. Tvärtom kalla kriget är en enda bekräftelse på misslyckandet att skapa en ny sorts mer altruistisk och mer samhällslämpad övermänniska. Objektivismen handlar om människor som accepterar detta faktum. Dess motståndare handlar om människor som vill ha kvar önsketänkande till vilket pris som helst.

Claes E:

"Om man ska kritisera marxistisk filosofi är det nog en god idé att man kan skilja på produktionsmedel och produktionsförhållande. Till att börja med."

Det är inte filosofin man kritiserar utan praktiken. De teoretiska fantasiskillnader som marxistisk filosofi slänger sig med saknar helt betydelse om man anser att existensen är primat. Det är två olika ord som betyder ingenting jämfört med hur ett land som styrs av marxister de facto alltid ser ut produktionsmässigt. Det spelar ingen roll vilket ord man byter till - det är samma verklighet.

Bra skrivet.

Låt de veta.

Till Jesper: Du undrar hur säkra kunskaper kan vara möjliga. Hur kan man undvika cirkelresonemang? Man undviker cirkelresonemang genom att inse, som axiom, att det som existerar är vad det är, och att sinnenas vittnesbörd är gilitiga. Om du säger att det du varseblir med dina sinnen, inte nödvändigtvis existerar, då säger du att du inte vet om dina tankar är handlar om något verkligt eller om de bara är rena fantasier. Och i så fall tar jag dig inte på allvar.

Om du inte litar på dina öron, hur kan jag snacka med dig? Och varför *vill* du snacka med mig?

Nej, verklighetens fakta, som varseblis av sinnena, är utgångspunkten. Kunskaper som grundas på sinnenas vittnesbörd om verklighetens fakta är inte cirkelresonemang.

Till Claes E.: Om en marxist säger att han betingas av produktions*förhållandena*, då säger han att han betingas av maskinerna som han äger eller inte äger. Och då säger han i praktiken att han betingas av maskinerna.

Till Jesper: Är människans medvetande "plastisk"? D.v.s. är människans medvetande något specifkt, eller är det ingenting specifikt? Människans medvetande är inget fysiskt. Det är ingen entitet. Men människans medvetande är en attribut av en viss sorts entitet, nämligen en människa. Och eftersom en människa är något specifikt, är människans medvetande något specifikt. Människans medvetande kan inte vara vad som helst.

Henrik: Du argumenterar emot mitt påstående att psyket är plastiskt som om jag påstod att psyket är ALLTIGENOM plastiskt. Det påstod jag inte. Bara utifall du missförstått mitt bruk av adjektivet, vilket din sista kommentar antyder, så påpekar jag uttryckligen att jag använder ordet »plastiskt« som en metafor. Trodde du jag talade om psyket som ett material? Läs om och läs »föränderligt« i så fall.

Jag förstår att du mött andra argument tidigare, som kanske till skenet liknat mina. Detta eftersom det är dem du tycks bemöta. Det är dock inte något samtal med mig du för då, utan med halmgubbar. Kanske borde din uppfattning av vad det egentligen är jag påstår (eller försöker påstå, inget språk är väl perfekt representativt för tanken) vara mer plastiskt än du tillåter det? Eller hävdar du att psyket är så oplastiskt att du inte ens erkänner dig någonsin ha ändrat åsikt?

Av din utläggning om hur rationalism kan bevisas giltig, där du använder beskrivningen »man undviker cirkelresonemang genom att inse, som axiom, att det som existerar är vad det är, och att sinnenas vittnesbörd är gilitiga«, framstår det för mina sinnen som om du menar att man ska fullt ut och enbart anamma rationalismen enbart på basis av en blind tilltro till sinnena. Eller har du något ytterligare stöd för det påståendet, ett som bygger på något slags resonemang och inte bara omotiverat försant-tagande?

Vad människans medvetande egentligen och ytterst är, är inte särskilt relevant för diskussionen så länge du hävdar att ingenting i psyket kan förändras. När du skriver att »jag vill även tillägga att det i dags dato inte finns någon som garantera varken bot på mental sjukdom eller träna bort könsidentitet. Så det existerar inga praktiska resultat som bekräftar människans "plastiska" psyke« undrar jag på allvar om du menar allvar.

Den enda rimliga tolkningen av det påståendet är att du hävdar det följande:

1. Det finns ingen garanterad metod att alltid bota alla mentala sjukdomar.
2. Det finns ingen garanterad metod att alltid ändra alla sexuella läggningar (vilket ingen av oss anser som något gott, gissar jag).
3. Därav följer att psyket är totalt oföränderligt.

Det är för befängt för att jag ska ta det på allvar. Att jag förut påpekade att det inte finns några bara-av-eller-på-lägen i hjärnan ("bits") var för att belysa just den här typen av totalt svartvitt tänkande, som genomsyrar väldigt mycket av vad du skrivit på den här sidan.

Det vet jag, för mina sinnsintryck har sanningsmonopolet, i alla fall så länge jag är objektivist som dig.

Till sist. Trots att jag inledningsvis nämnde att jag är intresserad av att prata om vad DU skrivit HÄR, och inte vad dina "ärkealtruister" hittat på, så envisas du med att komma dragandes med dem. Jag försöker diskutera med dig om de påståenden du gjort, de konsekvenser som rent logiskt följer på dem, och några för mig (och objektivistiskt sett alltså faktiska) felslut i dina resonemang. Av någon anledning känner du dig fortsatt manad att prata om socialister. Har det slagit dig att jag inte är socialist än? Varför vill du prata om något annat än dina egna teorier med mig, när jag inte vill det? Du står i fokus, inte Hitler!

Henrik: Ursäkta än en gång att jag dubbelpostar. Missade något av vad du skrev. Den här gången var det något du faktiskt skrev också, i kommentaren där du undrar varför jag vill diskutera med dig.

Mina sinnen säger mig att jag haft fel förr. Mina sinnen säger mig att du har fel nu (givetvis inte ENBART, det vore korkat att framställa saken så svartvitt). Av detta finner jag att människor har fel ibland, i vissa saker. Därpå följer att jag inte kan låta mina direkta intryck och tankar, det jag tar för sant, stå som absoluta sanningar helt utan att jag också ifrågasätter dem och försöker fördjupa min kunskap om omvärlden.

Ett sätt på vilket jag funnit att min omvärldsuppfattning fördjupas, är genom att ta del av andras tankar och intryck, och att konstruktivt (försöka att) gemensamt utveckla en "bättre" kunskap.

Något som är viktigt för att man ska kunna föra sådana konstruktiva samtal, är att man accepterar att antingen–eller-resonemang är alltför trubbiga tankeverktyg för sådan fördjupning. Uppenbarligen fastnar vi redan på den punkten när vi försöker diskutera. Jag har svårt att förstå hur världen kan se ut inifrån dig, när du faktiskt resonerar på det sätt du gör. Där ser jag en möjlighet att själv utvecklas.

Det handlar alltså inte om att jag inte litar på mina sinnen, resonemang och slutsatser, utan istället om att jag inte sätter någon blind tilltro till dem. Alla är felbara. Om en absolut sanning om världen fanns och uttrycktes korrekt (vilket ju med nödvändighet måste ske om den verkligen är absolut), är det min tro att den skulle uppfattas som så självklar att alla omedelbart tog den till sig. Det är dock en icke rationellt bevisad tro, inte något icke rationellt bevisat axiom.

Jesper:

Du förväxlar tydligen och bevisligen mitt inlägg med Unnes men jag svarar ändå som om du svarade rätt.

"Henrik: Du argumenterar emot mitt påstående att psyket är plastiskt som om jag påstod att psyket är ALLTIGENOM plastiskt."

Nej, det jag säger är att det mänskliga psyket är mycket mindre plastiskt än du påstår/ger intryck av att hävda. Vill du hävda människan är plastisk är det ju bara att visa lyckade exempel på de förändringar av psyket du hävdar är möjliga. Det var ju iaf vad John Money gjorde, att han sedan bevisligen förfalskade och ljög i jämlikhetens namn var ju en annan sak eller hur? Han försökte iaf styrka påståendet.

"Jag förstår att du mött andra argument tidigare, som kanske till skenet liknat mina. Detta eftersom det är dem du tycks bemöta."

Ja jag har bemött dessa argument tidigare men jag är alltid respektfull nog att behandla alla personer jag debatterar som en unik individ. Jag besvarar inte dina iinlägg utan att läsa vad du skriver och utgår från specifikt detta.

"Kanske borde din uppfattning av vad det egentligen är jag påstår (eller försöker påstå, inget språk är väl perfekt representativt för tanken) vara mer plastiskt än du tillåter det?"

Kanske det, det återstår att se.

"Eller hävdar du att psyket är så oplastiskt att du inte ens erkänner dig någonsin ha ändrat åsikt?"

Nej åsikter är inte en fråga om psyke. Det är basis för åsikter som är en fråga om psyke. Jag kan ändra mina åsikter hundra gånger i takt med att jag får orsak att ändra dem men alla orsaker följer exakt samma premisser när jag gör en sådan ändring. Antingen logiskt eller emotionellt. DET har jag aldrig ändrat och det har knappast du heller.

"Av din utläggning om hur rationalism kan bevisas giltig,"

Det var Unne som gjorde den, inte jag. Jag anser inte man skall ha blind tilltro till sinnena för blind tilltro skall man inte ha alls. Däremot skall man ha mer tilltro till sinnena än till andra saker som exempelvis sociala önskemål, religion eller pk-forskning säger det "skall vara" så. När alla kan SE det inte är som de säger litar jag mer på sinnena än på dem. Mina sinnen kan ljuga men andra människor med agenda kan ljuga mycket lättare.

"När du skriver att »jag vill även tillägga att det i dags dato inte finns någon som garantera varken bot på mental sjukdom eller träna bort könsidentitet. Så det existerar inga praktiska resultat som bekräftar människans "plastiska" psyke« undrar jag på allvar om du menar allvar."

Jag diskuterar inte hur "allvarligt" något känns jag diskuterar hur sant nåt är och när du säger "menar du allvar" har du fortfarande själv inte sagt emot detta. Så vill du hävda du anser det jag sade osant så gör det annars så finns ingen kritik mot det jag sade.

"Den enda rimliga tolkningen av det påståendet är att du hävdar det följande:"

Nja, ja till 1, ja till 2 (om vi anser det är bra eller dåligt också helt irrelevant för sanningsändamålet) nej till 3, rätt på 3 hade varit därtill följer att varje påstående om psykets plasticitet kräver specificering och bevis på att det faktiskt genomförts framgångsrikt i verkligheten och inte bara är "tyckande" som upprepas som önsketanke.

"Att jag förut påpekade att det inte finns några bara-av-eller-på-lägen i hjärnan ("bits") var för att belysa just den här typen av totalt svartvitt tänkande, som genomsyrar väldigt mycket av vad du skrivit på den här sidan."

Det finns definitivt av/på lägen i hjärnan men det är inte vi själva som styr dem utan de är responsen på våra sinnens bedömning av omgivningen. Exempelvis har du ett "av/på" läge som styr om du anser en viss kvinna/man är önskvärd som sexualpartner.

Du har som människa noll kontroll över detta läge och det har ingen som helst plasticitet. Ingen form av träning, påverkan av nåt slag har bevisats kunna ändra detta läge. Så den som hävdar detta får först plocka fram nya revolutionerane bevis innan detta hävdas. Annars är det mer som kristna tokar i USA som hävdar sig kunna träna bögar att bli hetero. Vilket är lika logiskt, bara med skillnaden att de prästerna väljer känslorna som sanningsgrundande.

Till Jesper: När du använde slrev att människans medvetande är "plastisk", i syfte att påvisa att det inte finns säkra kunskaper, antog jag givetvis att du menade att människans medvetande saknar identitet, d.v.s. att det inte är någoit specifikt. Nu verkar det som om du "bara" menar att människors medvetanden i någon mening kan förändras. T.ex. att männsikor kan byta uppfattning. OK, men jag ser inte hur faktumet att människor kan byta uppfattning i olika frågor innebär att det inte finns några säkra kunskaper. Du får förklara det orsakssambandet i ditt resonemang, om det är så du resonerar.

F.ö. måste man vara noga med hur man använder begrepp. Begreppet altruismen har ett specifikt innebörd. Altruismen betyder inte bara "generositet". Altruismen betyder - "självuppoffring för andra" och "att leva för andra". Och det är enkel logik att om en människa lever för andra människor, då är hon en slav.Så altruismen är slaveriets moral. Därav mitt envisa hänvisandet till socialismen. Det är inte bara en tillfällighet att alla socialistsamhällen präglades av slaveri.

Till Jesper: Apropå antingen/eller resonemang. Antingen är jag sitter jag framför datorn nu, eller så gör jag det inte. Antingen är jag en människa, eller så är jag det inte. Antingen är klockan 14:16, svensk tid, just nu eller så är den det inte. Om du inte vill erkänna att utsagor antingen är sanna eller falska, tänker jag inte försöka disutera med dig vidare. Du kan ju bara hävda att jag inte har sagt det som jag faktiskt har sagt. När inget är "antingen/eller" är det "deuces wild" som man säger på engelska (ungefär - "allt går an" på svenska).

Aktivarum: Helt riktigt, en totalförväxling! Vissa av mina argument är därmed inte meningsfulla ur någon synvinkel alls, eftersom de bygger på att du har exakt samma utgångspunkt för vad du skriver som Henrik.

Jag kan svara på vad du skrev senast ändå, till en viss grad. Jag vet inte vad John Money gjorde, och det är irrelevant. Vad jag »ger sken« av att hävda om föränderligheten hos det mänskliga psyket handlar mer om vad du väljer att argumentera emot än vad jag faktiskt säger. Det enda gjort är att utesluta absolut icke-föränderlighet. Allt kan inte heller förändras, precis som du säger.

När det kommer till stycket du ber mig säga emot om jag faktiskt vill, så ber jag dig läsa den del av min kommentar som följde direkt på detta. Där är motargumentationen!

Och till sist: »exempelvis har du ett "av/på" läge som styr om du anser en viss kvinna/man är önskvärd som sexualpartner.«

Det har jag inte alls. Det har ingen. Om man beslutar JA eller NEJ i frågan, men ingenting annat, då är konsekvensen av den inre processen ett beslut som är JA eller NEJ men ingenting annat. Fast jag kanske bestämmer mig för kanske? Eller för tvättbjörn! Det händer lite för mycket i huvudet för att det ska vara något annat än en absurd underdrift att påstå något sådant.

Det finns bara en verklighet, och den är komplex. I huvudet också.

Henrik: Ursäkta sammanblandningen med Aktivarum ovan. Det blev rörigt för mig en stund.

Altruism har jag inte talat om över huvudtaget. Den delen av det resonemang har jag inte ifrågasatt, eftersom jag inte tycker det är intressant (där vi är nu i diskussionen, i alla fall). Att inte använda ordet tror jag är försiktigt nog. Vad altruism egentligen är, det saknar betydelse för vad jag pratar om än så länge.

Om antingen/eller: det var inte så jag menade! Vi är helt överens om vad du skriver nu! Påståendet att du »antingen sitter vid datorn eller också inte« är helt korrekt. Du skriver att jag »kan ju bara hävda att jag inte har sagt det som jag faktiskt har sagt«. Jag försäkrar att jag tar ämnet på fullaste allvar, men inte gravallvar förstås. ,)

Om jag formulerar om mig till ett exempel som liknar dina, så är min poäng att du resonerar enligt mönstret »antingen sitter jag vid datorn, eller så står jag i fönstret.«

Att det ena är falskt (datorsittandet) medför inte att det andra är sant (fönsterståendet). Du kanske ligger i din säng, till exempel.

Det felslutet finns i ditt resonemang, exempelvis när du utifrån observationen att några »altruister« gjort vad som bedöms som något dåligt, och av detta INTE drar den helt korrekta slutsatsen att altruism KAN leda till ont, utan den helt felaktiga att det MÅSTE leda till något ont.

Detta är inte antingen eller, för fler möjligheter finns! Det kanske leder till något grönt istället, eller något trevligt, långtråkigt eller finurligt! Eller ingenstans förstås. Säkerligen är det olika från fall till fall. Det enda vi egentligen vet, om vi observerar verkligheten, är att det ledde HIT.

Och då är vi här. Du och jag är gissningsvis överens om att den eviga spiral av ifrågasättande av de egna intrycken och tankarna som bara leder till vanlig cartesiansk osäkerhet bara är nonsens. Det är inget fel på resonemanget i sig, men i praktiken är det rätt värdelöst att inte kunna acceptera någonting som faktum.

Sinnena är inte fullkomliga och psyket är föränderligt, har jag skrivit. Det är mycket möjligt att jag rört ihop mina resonemang på den punkten, men jag ska försöka sära på dem igen.

Det ena jag menar är att det att älska sig själv inte är något AV eller PÅ, utan till och med något mycker mer komplext än bara en enkel gråskala dessa två poler emellan. Det är fullt möjligt att inte tycka särskilt bra om sig själv och ända agera på ett sätt som är värdefullt för andra, utan att göra skada. En gång till: det är fullt möjligt. Det innebär inte att jag påstår att motsatsen är en omöjlighet. Motsatsen är däremot inte regel utan undantag.

Detta är ytterligare ett av ovan nämnda felslut: Du har observerat hur människor som inte älskar sig själva gör andra illa. Av det drar du slutsatsen att ALLA som inte älskar sig själva ALLTID gör andra illa. Du sitter inte vid datorn, alltså står du i fönstret. Använd ordet »ibland« istället, så kommer du med korrekta påståenden i stället för falska!

Det andra vi berört är huruvida sinnenas vittnesbörd med nödvändighet är sanningar. I en bemärkelse är de det, för något närmare en sanning kan vi ju inte komma! Men det jag menar då är att »ribban« för vad som är sant därmed också sänks, från att ange en enskild objektiv sanning som är gemensam för alla, till att omfatta flera individuella »maximala« sanningar. I förhållande till den enda absoluta av naturen eller någon gud givna sanningen är vi alla blinda. I förhållande till oss själva är vi däremot seende, fast på olika sätt. Detta är svårförklarat för mig, så jag ber dig göra mig den tjänsten att du inte sveper alltför hastigt över orden.

Sinnenas vittnesbörd är individuella fakta, men inte något gemensamt upplevt, absolut och enastående faktum! Vi ser helt enkelt olika saker, även när vi »ser rätt«. Jag påstår inte att vi ALDRIG är överens om vad vi ser, utan att vi INTE ALLTID är det.

Min poäng med att människor kan ändra uppfattning, är i grund och botten att detta gör uppfattningar till inget mer än just sådana individuella fakta. En uppfattning kan vara felaktig, eftersom människor har sinsemellan motstridiga uppfattningar om sin omvärld. Därav följer INTE att säkra fakta inte går att nå, men däremot att ALLA fakta inte är säkra.

Som jag uppfattat det du skrivit, är den enda möjligheten till att inte känna till hur verkligheten är beskaffad, att man VÄLJER att strunta i vad man ser. Jag framför därför det att även de som väljer att observera verkligheten så noggrant de kan, kan landa i olika slutsatser som inte går samman. Två objektivister kan alltså vara osams, trots att de är dygdiga rationalister!

Min andra punkt ser jag inte heller vara bemött ännu. Ska rationalismen kunna motiveras utifrån rationella argument, så måste den först bevisas vara sann. Det kan inte göras utifrån rationella argument, eftersom det vore ett cirkelbevis som skulle sakna rationell giltighet.

Det rationella tänkandets giltighet kan inte bevisas, det måste accepteras som en av naturen given sanning, omöjlig att ifrågasätta, precis som du skriver. Därmed står hela ditt teoribygge utan grund.

En sunt självkritisk rationalism som erkänner att det inte finns något fog för att den skulle vara riktig är en sak, men som jag uppfattar din objektivism, erkänner den inte att den rationella basen för argumentationen enbart grundar sig i ett sådant »leap of faith«.

Utan att egentligen vara särskilt insatt i terminologin, gissar jag att det är exakt där objektivismen skiljer sig från subjektivismen. Vi andra erkänner att vi kan ha i grunden fel, men agerar utifrån våra sinnesintryck som om de vore fakta, eftersom de är det bästa vi har.

Påståendet att det finns EN SÄRSKILD sanning som man ser om man bara tittar, men som bara några få kan se eftersom den stora massan inte vill titta, är vad jag uppfattar som huvudpoängen i ditt resonemang. Ett sådant exklusivt ställningstagande är bara välmotiverat på basis av antagandet att du sitter inne på hela sanningen, eftersom du vill och kan observera verkligheten exakt som den är. Objektivismen kan inte ha fel.

Det är en befängd tankegång, och du har rätt gott om benefit of the doubt från min sida (helt ärligt). Det verkar helt enkelt inte särskilt sannolikt att någon skulle kunna höja rationalismen till ovillkorligt gudsbud (eller egentligen till gud i sig), ens när jag tycker det är så det står framför mig.

Jesper:

"Vissa av mina argument är därmed inte meningsfulla ur någon synvinkel alls, eftersom de bygger på att du har exakt samma utgångspunkt för vad du skriver som Henrik."

Ok, då är vi eniga på den punkten. Jag vet inte om jag har exakt samma utgångspunkt för vad jag skriver som Henrik troligen inte.

"Jag kan svara på vad du skrev senast ändå, till en viss grad. Jag vet inte vad John Money gjorde, och det är irrelevant."

Dr Money är en mycket viktig person i dagens debatt eftersom det är på basis av hans teori nästan varenda teori vi har om socialt kön kommer från. Money ansåg på sin tid att könet bestäms först efter födelse (inspiration fick han från Simone De Bevoire) han genomförde ett experiment (fallet Reimer) där en pojke som blivit av med könsorganet i en olycka skulle fostras som en flicka. Experimentet framställdes i åratal som en framgång (enorma mängder texter utgick från denna framgång) men sedan avslöjade en journalist allt var ljug, experimentet var ett fiasko, alla etiska regler bröts i kontakten med barnet (som redan vägrade lyda gubben) och resultatet blev att barnet fick veta sanningen först när han hotade med självmord. Barnet hade alltså inte för en sekund svalt varken forskarens eller föräldraras ide att denne var flicka. Socialt kön var skitsnack från början till slut men de lyckade dölja detta länge nog att bygga en akademisk ekonomisk och social grund (dvs få folk att ignorera att vad de använde som bevis är krossat)

"Vad jag »ger sken« av att hävda om föränderligheten hos det mänskliga psyket handlar mer om vad du väljer att argumentera emot än vad jag faktiskt säger."

Frågan är isåfall har du sagt konkret hur föränderligt du menar det mänskliga psyket är? För har du inte det blir det teorierna på ämnet vi får utgå från. dvs social ingenjörskonst, genusteori och queerteori. Utan dessa går det inte ens att säga människans psyke är möjligt att förändra för även om det vore sant hade man ingen möjlighet att bevisa det pga påståendets luddighetsgrad.

"Det enda gjort är att utesluta absolut icke-föränderlighet. Allt kan inte heller förändras, precis som du säger."

Jag säger inte allt inte går att förändra, Jag säger betydligt mindre än vad som i åratal påståtts av tidningar, forskare och politiker går att förändra. Dvs jag säger KONSENSUS gör ett påstående det saknas bevis för.

"När det kommer till stycket du ber mig säga emot om jag faktiskt vill, så ber jag dig läsa den del av min kommentar som följde direkt på detta. Där är motargumentationen!"

Frågan är alltså om du håller med om konsensus på ämnet eller inte. Annars är frågan vad det är för föränderlighet du öht talar om.

"Det har jag inte alls. Det har ingen. Om man beslutar JA eller NEJ i frågan, men ingenting annat,"

Frågan är inte beroende av dina beslut. Du kan besluta dig för att inte ha sex med en kvinna du är attraherad till men du kan aldrig besluta dig inte vara attraherad.

"då är konsekvensen av den inre processen ett beslut som är JA eller NEJ men ingenting annat."

Den inre processen är inget beslut. Det är en fysisk respons med makten att köra över alla dina beslut och argument. Du blir tänd på henne oavsett om du vill eller inte.

"Fast jag kanske bestämmer mig för kanske? Eller för tvättbjörn!"

Fel och fel, för det första är "kanske" just total frånvaro av beslut. För det andra blir du inte attraherad av en tvättbjörn oavsett om du vill det eller inte.

"Det händer lite för mycket i huvudet för att det ska vara något annat än en absurd underdrift att påstå något sådant."

Det händer massor i huvudet men det mesta är inte beroende av något beslut från din sida. Det är bestämt på förhand.

"Det finns bara en verklighet, och den är komplex. I huvudet också."

Det där påståendet är nåt så korkat som en ren självmotsägelse. Om du verkligen anser verkligheten vara komplex så kan du inte säga någonting om den. Den är helt enkelt för komplex för att kunna påstås vara någonting. Om du sålunda påstår verkligheten är komplex bevisar det att du anser verkligheten inte är komplex utan möjlig att beskriva. Vi får sålunda två alternativ.

1) Om alternativ ett är sant så KAN du inte säga nåt om verkligheten och alla beskrivningar av den från din sida blir nonsens. Kan den inte beskrivas enligt dig finns ingen orsak för dig att försöka
2) Om alternativ två är sant och du anser verkligheten möjlig att beskriva så är det en helt värdelös beskrivning av den att säga den är komplex eftersom det säger absolut ingenting om verkligheten. Ville jag ha en beskrivning kan jag få betydligt bättre sådana av andra källor.

Sålunda har vi postmodernismens moment 22, Antingen har du ingen information alls eller riktigt dålig information. Ingetdera är av värde.

Aktivarum: De poänger jag har här saknar såvitt jag kan förstå beröringspunkt med frågan om hur mycket som kan förändras i ett psyke. Jag är inte särskilt sugen på att blanda in även den diskussionen, eftersom jag redan försöker hålla reda på fyra olika ämnen samtidigt. Vi är överens om att psyket inte är oföränderligt, det är tillräckligt för att min ursprungliga poäng ska vara giltig -- psyket kan förändras till någon grad.

Detta står i direkt strid med ditt påstående att »det existerar inga praktiska resultat som bekräftar människans "plastiska" psyke«. John Money är själv ett praktiskt resultat som bekräftar en sådan plasticitet. Däremot inte att den utan undantag kan kontrolleras i detalj! Där ligger kärnan i mitt påstående.

Jag ingår i konsensus enbart där konsensus föreligger. Om du väljer att räkna mig till en grupp vars åsikter jag inte delar, föreligger i den gruppen ingen konsensus, för jag håller inte med de andra. Nu vet jag inte vilken grupp eller vilka åsikter du tillskriver mig, så det är svårt att bemöta dina argument. Du hävdar att om jag inte specificerar HUR plastiskt jag anser psyket är, så måste du istället argumentera emot andras åsikter i frågan. Det tycker jag du ska göra! Graden av plasticitet är såvitt jag kan se inte relevant för min poäng, såtillvida det inte är frågan om huruvida den är noll eller inte.

Så till frågan om huruvida psyket är binärt. Du har missförstått vad jag menar! Du påstod att attraktion antingen finns eller inte. Jag betvivlar ditt påstående att jag inte själv har någon makt över en sådan attraktion, eftersom psyket förändras, men det är inte relevant, så vi kan lämna det därhän.

Istället läggar jag fram det på ett annat sätt. För att syntetisera världen i binära tillstånd (attraktion/icke-attraktion) måste man dra en skarp gräns mellan dessa tillstånd. Det får inte finnas utrymme i modellen för några som helst andra alternativ, gråskalor eller gradskillnader. Ja är absolut, nej är absolut. Är det så du menar? Det trodde inte jag. Var drar du gränsen mellan attraktion och icke-attraktion? Den behöver för min del egentligen inte definieras, eftersom jag tycker det är ett ganska värdelöst sätt att syntetisera.

Till sist pekar du ut något genuint intressant i ditt sista stycke, om självmotsägelsen. Min första fråga är hur du menar att det komplexa omöjligen kan beskrivas, för det gör inte jag. Däremot menar jag att det jag kallar komplext inte kan beskrivas totalt korrekt, och att allting är komplext.

Detta leder inte till något av dina alternativ, men min poäng har drag av båda. Det är inte omöjligt att uttala sig om något vars natur man inte fullt kan vara säker på, vilket du hävdar i ditt första alternativ. Jag kan säga något om världen samtidigt som jag tror att jag inte kan säga ALLT om den. Det är bara att prata. Jag påstod aldrig att jag inte kan säga något alls.

Dessutom vänder jag mig emot din villfarelse att jag kom hit till Newsmill och började kommentera för att bli din informant.

Jesper:

"Vi är överens om att psyket inte är oföränderligt, det är tillräckligt för att min ursprungliga poäng ska vara giltig -- psyket kan förändras till någon grad."

Vilken var poängen? Vad än för förändring din poäng handlade om finns ingen garanti för just den förändringen är möjlig. Det ena styrker ju inte det andra.

"Detta står i direkt strid med ditt påstående att »det existerar inga praktiska resultat som bekräftar människans "plastiska" psyke«. John Money är själv ett praktiskt resultat som bekräftar en sådan plasticitet."

Nej, tvärtom den förändring som Money försökte åstadkomma hos Pojken/flickan misslyckades han med. Han hävdade i åratal han lyckats trots bevisen på motsatsen. En journalist rullade upp lögnen.

"Jag ingår i konsensus enbart där konsensus föreligger."

Ok då förenklar vi frågeställningen för dig. Du tror psyket är plastiskt, Varifrån har du fått den uppfattningen? Har du lyssnat på andra människor eller är du personligen yrkesnamn inom kunskap om psyket?

"Nu vet jag inte vilken grupp eller vilka åsikter du tillskriver mig, så det är svårt att bemöta dina argument."

Jag tillskriver dig att precis som de flesta andra människor lära dig saker mestadels socialt. Dvs om du inte är expert på psyket är frågan varifrån du fått idéerna du har om just psyket? Källkritik alltså.

"Du hävdar att om jag inte specificerar HUR plastiskt jag anser psyket är, så måste du istället argumentera emot andras åsikter i frågan."

Nej, jag måste argumentera mot din åsikt, men jag tror du precis som de överlägset flesta människor lär dig saker mestadels socialt.

"Det tycker jag du ska göra! Graden av plasticitet är såvitt jag kan se inte relevant för min poäng, såtillvida det inte är frågan om huruvida den är noll eller inte."

Graden plasticitet är i högsta grad relevant för din poäng. Att plasticitet existerar styrker inte på något sätt att just den del som du diskuterar har sådan plasticitet.

"Så till frågan om huruvida psyket är binärt. Du har missförstått vad jag menar! Du påstod att attraktion antingen finns eller inte."

Nej jag diskuterar inte om attraktion finns eller inte. Jag vet redan attraktion finns så det behöver jag inte diskutera. Det jag säger är att du inte har nån kontroll på den hos dig själv. Du har mer kontroll över om en kvinna du känner är attraherad av dig än du har över om du är attraherad av henne.

"Jag betvivlar ditt påstående att jag inte själv har någon makt över en sådan attraktion, eftersom psyket förändras"

Det är just där din felaktiga slutsats görs: Att det finns nån del av psyket som kan förändras innebär inte att just den del vi pratar om (i detta fall attraktionen) kan förändras. Och ännu mindre styrker det sådan förändring kan kontrolleras av dig medvetet.

"men det är inte relevant, så vi kan lämna det därhän."

Det är i största grad relevant om förändring av just vad du för tillfället pratar om är möjlig än om förändring alls är möjlig utan att du har an aning om detta gäller vad du pratade om (annars måste du ju säga all förändring är möjig, det gör du inte) En poäng måste vara relevant för vad man pratar om.

"Istället läggar jag fram det på ett annat sätt. För att syntetisera världen i binära tillstånd (attraktion/icke-attraktion) måste man dra en skarp gräns mellan dessa tillstånd."

Nej, vi behöver inte dra nån gräns för gränsen finns där oavsett om vi drar den eller inte. Precis som han sade, en fyrkantig kloss kan inte rulla. Och den kan givetvis inte rulla mer för att vi avstår från att sätta en gräns. Den kan heller inte rulla mer för att vi kallar det att smurfa en fyrkantig smurf.

Du kan fortfarande se vad det är och vad den inte gör, Ingen fancy ordakrobatik i världen ändrar detta faktum och om vi säger vi inte tror på fakta så är vi inte trovärdiga för om vi inte trodde på fakta kunde vi lika gärna skriva "oaohsdöh dspoijapö åajdäapodj poajdapdj a opia apsädjpoa äpasäpdapoajasä"... som enligt dadaismen var meningsfull sysselsättning.

"Det får inte finnas utrymme i modellen för några som helst andra alternativ, gråskalor eller gradskillnader. Ja är absolut, nej är absolut. Är det så du menar?"

Ja det är precis så jag menar. Ingen som helst gråskala finns i just detta ämne (attraktion). Det betyder inte gråskalor inte finns i andra ämnen.

"Det trodde inte jag. Var drar du gränsen mellan attraktion och icke-attraktion?"

Vid den tydligt observerbara och lätt kontrollerade skillnaden i beteende och fysisk repons hos en attraherad och en ej attraherad person. Detta när man avgränsat alla andra faktorer som kan leda till samma sak (huvudsakligen droger) Vetenskap alltså.

"Den behöver för min del egentligen inte definieras, eftersom jag tycker det är ett ganska värdelöst sätt att syntetisera."

Vad betyder det där på enklare svenska? Menar du att det inte går att bedöma om nån är attraherad eller menar du att din ideologiska ståndpunkt är att okunskap på ämnet är att föredra?

"Till sist pekar du ut något genuint intressant i ditt sista stycke, om självmotsägelsen. Min första fråga är hur du menar att det komplexa omöjligen kan beskrivas, för det gör inte jag."

Du hamnar då i samma logiska problem igen. OM du anser att nån del av världen inte går att beskriva kan du sedan inte trovärdigt beskriva världen på nåt sätt. Vad än du beskriver kan ju alltid vara en av de saker du hävdar vi inte kan lita på. Vi vet ju inte vilka delar av världen du menar inte går att beskriva för det har du inte specificerat.

Alltså kan precis vad som helst du beskriver vara just nåt som enligt dig inte korrekt går att beskriva. Med detta "pseudo-alibi" svär sig sedan ekonomer, sociologer och kulturvetare fria från rena felaktigheter (Vi SADE ju att världen inte går att beskriva, att vi hade fel visar hur rätt vi hade det)

"Däremot menar jag att det jag kallar komplext inte kan beskrivas totalt korrekt, och att allting är komplext."

Ok så du säger alltså egentligen att världen inte går att beskriva totalt korrekt? Den logiska motfrågan är: Hur vet du det? Har du försökt och är du helt säker på att du gjorde rätt?

"Jag kan säga något om världen samtidigt som jag tror att jag inte kan säga ALLT om den. Det är bara att prata. Jag påstod aldrig att jag inte kan säga något alls."

Nej det där stämmer ju inte. Att du pratar innebär inte du beskriver världen. Du kan dels ljuga, du kan dels vara dadaist och upprepa påhittade rappakaljaord. I bägge fallen pratar du men i inget av de fallen säger du nåt om världen. Men kanske mest intressant är frågan varför du tror du inte kan säga allt om världen? Vad i världen finns det som du menar du inte kan säga något om? Jag menar jag kan säga nåt om precis allting, Antingen saker vi redan vet eller saker vi inte redan vet men som jag då om jag vill kan lära mig i framtiden.

Det finns inget jag kan säga "det kan vi inte lära oss" om för vad sjutton vet jag om det? Jag har läst personer som hävdar det men varför skulle jag tro på dem?

"Dessutom vänder jag mig emot din villfarelse att jag kom hit till Newsmill och började kommentera för att bli din informant."

Jag har aldrig sagt du skall vara min informant. Jag har sagt att man inte kan ha kvar kakan efter att ha käkat upp den. Man kan alltså inte hävda sig trovärdig efter att först sagt "jag kan ha fel för egentligen anser jag detta inte går att beskriva korrekt alls" För att en beskrivning av nånting skall vara trovärdig måste sålunda den som gör dem tro att allting relevant går att beskriva. Om du tror att det finns saker som det inte går att ha rätt på och du inte specificerar var denna okunskap enligt dig finns så kan den lika gärna finnas i det vi pratar om. Dvs likvärdigt med om du säger

"jag har fel för det går inte att ha rätt"

Hur vet du att det inte går att ha rätt? Har du försökt och är du säker på att du gjorde rätt? De flesta personer som i litteraturen hävdar världen är komplex har ju inte ens försökt- Newtons bidrag är betydligt mer givande för mig.

"Eftersom jag är objektivist har jag nästan hela etablissemanget emot mig."

Till skillnad från alla marxister, konservativa, socialliberaler, mjukisvänster, sossar, nazister, nyliberaler och piratpartister som hävdar att de har etablissemanget på sin sida.

I dessa tider tycks samtliga politiska uppfattningar tävla med varandra om vilka som är mest marginaliserade, mest anti-etablissemang och mest politiskt inkorrekta.

Och säger inte såväl marxismen som nazismen, konservismen och nyliberalismen sig vara emot multikulturalism och värderelativism? Det är ju knappast någonting ni är ensamma om.

"Det egna medvetandet påverkar inte verklighetens fakta. Verklighetens fakta bara är vad de är."

Instämmer helt, ideen om att verkligheten existerar oberoende av våra uppfattningar om den samma brukar benämnas som filosofisk materialism. Jag är en materialist. Jag utgår från att universum existerat långt före oss och existerar också våra idéer förutan. Jag menar dessutom att varelser som kan ha idéer eller tillskriva andra varelser idéer har uppkommit som en naturlig följd av livsbetingelserna på jorden, och att förmågan att ha idéer (det så kallade medvetandet) helt enkelt är en evolutionär adaptation, en naturlig anpassning till våra livsbetingelser som, likt andra adaptationer som ögon, fötter och händer, gör oss bättre skickade att leva i vår miljö. Hjärnor är besvärliga organ som vi dras med därför att vi har nytta av dem: de hjälper oss att orientera oss i en tillvaro som skulle existera även våra hjärnor förutan. Bra idéer är bra därför att de stämmer med verkligheten. Det är faktiskt en uppmuntrande tanke. Att vi alls har några bra idéer (vetenskapliga idéer, exempelvis) tyder på att verkligheten är begriplig, åtkomlig för vårt förnuft. Och det är i sin tur själva grundidén i vetenskapen.

Det låter förstås som sunt bondförnuft och det är också vad det är till skillnad från den ädla och förfinade idealismen som filosofer och andra bildade människor ofta sysselsatt sig med.

"Detta faktum utgör den filosofiska grunden för att förkasta mängder av irrläror, bl.a. marxismen. Marxisterna *vill* att produktionsmedlen skall ge upphov till människornas tänkande. Men det är bara ett verklighetens faktum att det är människornas tänkande som ger upphov till produktionsmedlen, och inte tvärtom."

Här snurrar du dock till det. Först menar du att det är den fysiska verkligheten som dikterar vårt medvetande men här menar du istället att det är vårt medvetande som dikterar den fysiska verkligheten. Sanningen är förstås att de ömsesidigt påverkar varandra, men att den verkligheten kommer först. Detta kallade Marx för dialektisk materialism.

Det är ingenting konstigt med detta, vi skulle inte kunna ha den här diskussionen under antiken och inte bara p.g.a. de tekniska begränsningarna (som datorer), vissa ideer produceras endast i vissa samhällen. Klart att det är människan som skapar produktionsmedlen, men även de kan bara skapas under särskilda samhälliga betingelser. Romarriket hade de tekniska förutsättningarna för att utveckla mekanisk kraft och i förlängningen skapa ett kapitalistiskt produktionssätt men incitament för detta existerade inte eftersom slavarbetskraft var gratis. I romarriket så hade man även de förnuftmässiga förutsättningar som krävs för att formulera en ide om kapitalism men detta gjordes inte eftersom kapitalismen helt enkelt inte kunde föreställas på ett så tidigt plan.

Du gör en felaktigt, vulgärtolkning av marxismen när du reducerar dess dialektiska materialism till en strikt mekanisk materialism. Lustigt nog tenderade härskarna i Sovjetunionen att göra samma typ av feltänk.

"Att förnuftet är människans grundläggande överlevnadsverktyg har också en viktig *politisk* implikation. Nämligen att kapitalismen är det ideala sociala systemet. För att människor skall kunna använda sina respektive förnuft fullt ut, och därmed överleve, måste de vara fria."

Du hoppar över steget där du förklarar varför kapitalism skulle innebära frihet. Nog tror jag att de flesta utan vidare kan acceptera att kapitalismen för de allra flesta innebär en ökad grad av frihet jämfört med hur det var i feodalsamhället (eller i Sovjetunionen för den delen), men kapitalism är trots allt långt ifrån synonymt med frihet. Jag skulle tvärt om påstå att kapitalismen nog så ofta gått hand i hand med ofrihet och förtryck.

"Kapitalismen förutsätter dock en ytterst kontroversiell princip - egoismen. Kapitalismen är grundad på principen att varje enskild människa har rätt att leva för sin *egen* skull. Vilket förstås betyder att kapitalismen är grundad på principen att varje enskild människa skall vara en sund egoist. Hon skall inte leva för andras skull, och hon skall inte förvänta sig att andra skall leva för hennes skull. Hon skall leva för sin egen skull, och hon skall respektera alla andras rätt att göra detsamma. Kapitalismen är det sociala systemet som lämpar sig för egoister."

Förutsatt att det är egoistiskt rationellt att var och en lever helt för sin egen skull. En hypotes som har ytterst lite belägg i såväl samhällsvetenskaplig- som naturvetenskaplig forskning.

För övrigt skulle det vara kul att höra vad objektivisterna har att säga om pamfletten "The Right To Be Greedy: Theses On The Practical Necessity Of Demanding Everything", en samling teser inspirerade av Marx, Hegel, Rand, Stirner och situationisterna bland andra: http://www.lust-for-life.org/Lust-For-Life/TheRightToBeGreedy/TheRightTo...

Aktivarum: Nu ägnar du dig nästan enbart åt att citera hälften av mina resonemang, för att bemöta dem med samma argument som jag framfört i den hälft du utelämnat.

Du berättade om John Money, som försökte förändra någons psyke på ett visst sätt, men misslyckades så att psyket förändrades i helt andra riktningar. Det var exakt vad jag också påstod, och hade du läst sista meningen i det stycket, den du valde att inte citera, hade du kunnat förstå det.

Min poäng var inte heller att någon specifik förändring är möjlig, vilket du envisas med att påstå. Det jag istället hävdade i stycket som följde därefter, var att inte ALL förändring är OMÖJLIG. Ingen tänkt förändring är garanterat möjlig, precis som du säger. Det har jag aldrig påstått. Istället påstod jag att förändring inte är omöjligt. Ingenting om någon specifik förändring. En tredje och sista gång: Påståendet att INGEN FÖRÄNDRING ALLS ÄR MÖJLIG är falskt. Det är min poäng.

Sedan återkommer du till frågan om konsensus. Jag är tacksam för att du förenklar frågan för mig, men jag förstår fortfarande inte riktigt. Du ställer ju en ANNAN fråga nu!

Jag har redan tidigare påpekat att jag hellre använder ordet "föränderligt" än ordet "plastiskt", för att om möjligt undvika missförstånd. Det jag menade med "plastiskt" var "föränderligt".

Hur vet jag att psyket är föränderligt? För att jag vet det. Till exempel blev jag besviken när jag upptäckte att du skrivit långt utan substans, något jag inte var innan jag kom hit. Mitt psyke förändrades, om än i en rätt så liten omfattning. Förstår du hur detta hänger samman med vad jag påstod ovan?

När jag undrade vilka åsikter du tänkte att jag har, alltså vilken konsensus du påstår att jag ingår i, så svarar du att jag måste lämna källor. Goddag yxskaft.

Vidare påstår du att graden av föränderlighet (eller "plasticitet" då) som är möjlig i psyket har betydelse för min poäng. Minns nu att min poäng var att psyket är föränderligt, inte att den var det till en viss grad. Även den minsta förändring du kan föreställa dig, eller en ännu mindre, bekräftar vad jag påstått. För säkerhets skull omformulerar jag samma påstående ytterligare: Psyket är inte absolut statiskt.

Huruvida attraktion till någon är möjlig att förändra medvetet, är inte heller relevant för mitt påstående att psyket inte är absolut statiskt. Utesluter du en potentiell förändring, har du inte uteslutit alla de övriga. Du måste utesluta ALLA potentiella förändringar för att faktiskt säga emot mig. Därför saknar det relevans. Jag ger dig vinst i tvisten om medvetandets styrsel över attraktionen på walk-over.

Sedan säger du att vi inte måste dra någon gräns mellan binära tillstånd, för de finns där ändå. Observera att jag skrev att denna gräns måste dras för att vi ska kunna SYNTETISERA en MODELL. Jag talade inte om verkligheten »där ute«, utan om vår modell av den. För att avgöra om en bokstav ligger närmare slutet av alfabetet än början, måste man bestämma var mitten ligger. Eller menar du att det inte finns några bokstäver utöver A och Ö? Har du hört talas om T som i tvättbjörn?

(Fyrkantiga klossar kan för övrigt rulla så länge det finns gravitation och ett tillräckligt sluttande plan. Eller kanske ska man kalla det studsa istället... var går gränsen mellan rull och studs? Behöver vi inte dra den någonstans för att SJÄLVA VETA vilket klossen gör?)

Av ditt resonemang kring gränsdragning mellan attraktion och icke-attraktion finner jag att du aldrig hört talas om kvalitativa vetenskapliga metoder. Inte heller analoga mätinstrument, som faktiskt ger helt andra svar än binära. Henrik kan säkert intyga just den specifika delen av mitt resonemang, eftersom det verkar vara hans område.

Sedan rör du ihop mig med ekonomer och några andra. Är det sociologer och kulturvetare jag är i konsensus med? Om vadå?

Jag påstår ju inte att allting är omöjligt att beskriva till någon som helst grad, bara att språket är otillräckligt för att beskriva ALLT. Eller menar du exempelvis att du kan rabbla upp HELA Mount Everest, varenda atom? Det menar inte jag att du kan.

Jag förespråkar inte pseudoalibin eller brasklappar av det slag du drar upp. Det verkar för mig som ett rätt fattigt försvar. Däremot förespråkar jag en sund skepticism till de egna sinnesintrycken, eftersom jag tror att ljuset från huset över vägen bryts i linser i mina ögon, varvid sensoriska stimuli skapas som tolkas av min hjärna. Jag misstänker att jag inte får själva huset i hjärnan när jag ser det, vilket vore vad som skulle krävas för att jag skulle förnimma det TOTALT. Eftersom det är så, finns felmarginaler. Jag diskuterar gärna hur stora eller små de är, för det tycker jag är en rolig fråga, men då måste du först acceptera att det enda jag hävdar är att de finns, oavsett vad deras omfattning kan tänkas vara. Det gör du inte nu.

Vi kan för övrigt båda två säga saker om vad som helst, tror jag. Men då pratar vi OM dem, vi uttrycker inte allt de är! Jag hävdar att vi i minst ett (1) fall inte kan uttrycka ALLT NÅGONTING ÄR. Det är oviktigt vilket, mitt påstående är bara att minst ett sådant fall föreligger.

Nästan slutligen hävdar du att jag påstått att »jag kan ha fel för egentligen anser jag detta inte går att beskriva korrekt alls«. Det har jag inte alls. Det är inget direkt citat, och inte någonting jag sagt. Inte heller innebörden i det du hävdar att jag sagt stämmer med vad jag försökt framföra här. Min avsikt är att så gott det går uttrycka vad jag tänker, och att så gott det går försöka förstå hur du menar. Räcker den försäkran, eller är det roligare att kalla mig dadaist? (Inga "fina ord" biter på mig heller, för övrigt.)

Så läs för all del Newton istället för Jesper. Du har rätt i att jag menar att vi inte kan vara totalt säkra på VAD det är vi inte kan vara totalt säkra på. Du har rätt i att det kan vara vad vi pratar om nu. Faktum är att hela poängen för mig med att diskutera är just att förstå mera. Att jag försöker hålla mig måttligt skeptisk till det jag vet, ser jag som en fördel. Det innebär att jag kan lära mig mer, och att jag går att diskutera med.

Om du verkligen menar vad jag läser det till, alltså att allt du tänker och förnimmer är sanning, då vill jag höra din förklaring till att andra tycker annorlunda. Är det bara du som ser klart och tydligt och perfekt, medan andra ljuger eller uppfattar saker och ting fel för att de har defekta sinnen? Eller menar du att ALLA har ungefär lika rätt, även när de inte är överens med varandra? För det är på sätt och vis vad jag hävdar, även om det kunde uttryckas mycket klarare än så. Det försöker jag gärna, om det nu finns någon mening här.

Till Alex: Verkligheten "dikterar" endast varseblivningarna. Den "dikterar" inte den begreppsmässiga tänkande som individen eventuellt väljer att göra för att bearbeta varseblivningarna. Määnniskan har fri vilja. Det är ett *val* att tänka (eller att inte tänka). Människans fria vilja handlar om det grundläggande valet att tänka eller inte. Det är därför som varje människa med en normal hjärna är "sin egen lyckas smed". Om hon väljer att tänka kommer hon (bortsett från olyckor) att bli framgångsrik och lycklig. Om hon väljer att strunta i att tänka blir hon garanterat icke-framgångsrik och olycklig.

Jesper:

"Du berättade om John Money, som försökte förändra någons psyke på ett visst sätt, men misslyckades så att psyket förändrades i helt andra riktningar."

Fast han förändrade ju inte psyket, tvärtom killen var kille från början, var kille hela tiden Money försökte säga åt honom han inte var det och efter tio års hjärntvätt av Money var han fortfarande kille och den enda skillnaden var att hans omvärld slutade ljuga för honom.

"Min poäng var inte heller att någon specifik förändring är möjlig, vilket du envisas med att påstå"

Det är lite svårt att få nån som helst poäng på förändring om man erkänner den kanske inte är möjlig. Men ok jag förstår din poäng filosofiskt.

"Det jag istället hävdade i stycket som följde därefter, var att inte ALL förändring är OMÖJLIG. Ingen tänkt förändring är garanterat möjlig, precis som du säger."

Ok eniga där.

"Det har jag aldrig påstått. Istället påstod jag att förändring inte är omöjligt. Ingenting om någon specifik förändring."

Jo men det är ju där det blir problem. All förändring är också specifik förändring. Dvs generell förändring förutsätter specifik förändring. Så vad än för förändring vi talar om kan mycket väl vara omöjlig. Vi vet helt enkelt inte om den är det. Vi kan inte utgå från att den vi talar om är möjlig. Det är också det stora felet som gjordes under 1900-talet. En mängd människor utgick från att den per definition var möjlig eftersom deras ideologi krävde det. Money var inte enda som nödgades ljuga. Antropologer fick också ljuga ihop samhällen som inte fanns (för att visa människor kan förändras)

"Påståendet att INGEN FÖRÄNDRING ALLS ÄR MÖJLIG är falskt. Det är min poäng."

Påståendet förändring alls är möjlig är lika falskt, Vi vet helt enkelt inte om förändring är möjlig. Vi har däremot matats med information som säger den är det och att biologi är jättehemsk. Bara olika trender, den senaste trenden handlade om språket, hur vi skulle kalla städare för lokalvårdare för att detta skulle magiskt ÄNDRA oss.

Vilka stollerier! jag trodde min lärare skämtade när han menade vi skulle diskutera det SOM OM det var ett seriöst förslag men nej det var faktiskt på allvar.

"Hur vet jag att psyket är föränderligt? För att jag vet det."

Uhhh... Too easy! (cirkelresonemang)

Till exempel blev jag besviken när jag upptäckte att du skrivit långt utan substans, något jag inte var innan jag kom hit."

Jag tror inte du och jag har samma definition på förändring. Besvikelse är som jag ser det bara en känsla. En känsla är ingen förändring av psyket. Känslor KAN vid långvarig exponering förändra psyket men det är en stor skillnad mellan att vara besviken en gång och att vara det konstant så länge att man drabbas av vad vi kallar depression eller liknande "negativitets-sjukdomar"

"Mitt psyke förändrades, om än i en rätt så liten omfattning. Förstår du hur detta hänger samman med vad jag påstod ovan?"

Jag förstår hur du menar men jag håller inte med att psyket ändras av detta. En äkta förändring av människans psyke tar tid och kräver vanemässiga beteenden. Möjligen undantaget djuphypnos.

"När jag undrade vilka åsikter du tänkte att jag har, alltså vilken konsensus du påstår att jag ingår i, så svarar du att jag måste lämna källor. Goddag yxskaft."

Man kan säga att jag påstår du ingår i den konsensus som på ett eller annat sätt tar specifik förändring för given i för hög grad.

"Vidare påstår du att graden av föränderlighet (eller "plasticitet" då) som är möjlig i psyket har betydelse för min poäng. Minns nu att min poäng var att psyket är föränderligt, inte att den var det till en viss grad."

Ja men att psyket är föränderligt säger i sig ingenting. Precis som att världen är komplex heller inte i sig säger nånting. Det är bara ofta upprepade värderingar.

"Även den minsta förändring du kan föreställa dig, eller en ännu mindre, bekräftar vad jag påstått. För säkerhets skull omformulerar jag samma påstående ytterligare: Psyket är inte absolut statiskt."

Nej och precis alla människor är fullt medvetna om detta så jag förstår inte hur det kan vara ett argument i en diskussion.

"Huruvida attraktion till någon är möjlig att förändra medvetet, är inte heller relevant för mitt påstående att psyket inte är absolut statiskt."

Nej men det är relevant för mitt påstående att vissa delar av psyket definitivt är just statiska i förhållande till vår medvetna vilja.

"Utesluter du en potentiell förändring, har du inte uteslutit alla de övriga. Du måste utesluta ALLA potentiella förändringar för att faktiskt säga emot mig."

Jag säger inte emot dig. Jag frågar vad poängen är med att säga nåt som alla människor redan vet och som inte säger nåt egentligen?

"Därför saknar det relevans. Jag ger dig vinst i tvisten om medvetandets styrsel över attraktionen på walk-over."

Ok, annars finns det ju rätt rolig "love research" nuförtiden. En amerikansk kristen senator sade "sånt skit vill vi inte ha" och skapade därmed jätteintresse.

"Sedan säger du att vi inte måste dra någon gräns mellan binära tillstånd, för de finns där ändå. Observera att jag skrev att denna gräns måste dras för att vi ska kunna SYNTETISERA en MODELL. Jag talade inte om verkligheten »där ute«, utan om vår modell av den."

Vår gränsdragning kan bara bli en och det är den som finns "där ute" annars får vi en modell av en verklighet som inte finns och det är ju det många har idag pga det som kallas pk.

"För att avgöra om en bokstav ligger närmare slutet av alfabetet än början, måste man bestämma var mitten ligger. Eller menar du att det inte finns några bokstäver utöver A och Ö? Har du hört talas om T som i tvättbjörn?"

Alfabetet kan se ut hur som helst, verkligheten kan det inte.

"Fyrkantiga klossar kan för övrigt rulla så länge det finns gravitation och ett tillräckligt sluttande plan. Eller kanske ska man kalla det studsa istället.."

Fyrkantiga klossar på sluttande plan rullar inte, de antingen vickar eller glider. Jag är tämligen säker på att du sätt en boll glida på en våt plan men du har nog inte sett en vickande boll ännu.

"var går gränsen mellan rull och studs?"

Vid kontakt med markytan. Samma som löpning och gång för övrigt.

"Behöver vi inte dra den någonstans för att SJÄLVA VETA vilket klossen gör?)"

Nej, tvärtom för att kunna göra en gränsdragning måste vi först ha orden som beskriver en sådan gränsdragning. Hur fick vi de orden om vi inte visste vad klossen gjorde redan?

"Av ditt resonemang kring gränsdragning mellan attraktion och icke-attraktion finner jag att du aldrig hört talas om kvalitativa vetenskapliga metoder."

Jodå det har jag. Frågan är varför jag skulle lyssna eller lita på personer som varken presterar tillförlitliga eller replikerbara resultat när jag redan har tillgång till andra personer som presterar just tillförlitliga och replikerbara resultat? Du har en person som kan demonstrera attraktion så du ser den, du har en som inte kan det. Vem lyssnar du på?

"Inte heller analoga mätinstrument, som faktiskt ger helt andra svar än binära."

När man har två olika resultat är vanligen ett av dem felaktigt. Orsaken jag hört mindre talas om instrument som ger felaktiga resultat kan vara att jag inte är intresserad av "rikare beskrivna" men felaktiga resultat.

"Sedan rör du ihop mig med ekonomer och några andra. Är det sociologer och kulturvetare jag är i konsensus med? Om vadå?"

Du hänvisar till kvalitativ vetenskap. Det här citerar jag från Wikipedia.
"om att det möjligen inte finns en objektiv verklighet därute som vi kan mäta och väga och förklara med hjälp av statistik."
Det låter onekligen som ganska lika vad du sade dvs konsensus.

"Jag påstår ju inte att allting är omöjligt att beskriva till någon som helst grad, bara att språket är otillräckligt för att beskriva ALLT."

Hur kan man veta det?

Eller menar du exempelvis att du kan rabbla upp HELA Mount Everest, varenda atom? Det menar inte jag att du kan.

Klart jag kan det, frågan är om jag BÖR göra det, inte om det går.Exempel Det går att skicka bilder på datorn i raw format (ex. TIF), då är varenda svart ruta en ruta. Men de flesta väljer att skicka i JPG, dvs bara en svart ruta som replikeras på alla ställen som skall vara svarta. Att de flesta använder JPG innebär inte på något sätt det inte går att använda RAW. Att vi inte gör det betyder inte det inte går. Jag tror aldrig vi kommer att göra det helt enkelt för att det inte är av värde för oss (trist och ingen betalar extra för det) men att hävda det inte går är nåt helt annat.

"Jag förespråkar inte pseudoalibin eller brasklappar av det slag du drar upp. Det verkar för mig som ett rätt fattigt försvar. Däremot förespråkar jag en sund skepticism till de egna sinnesintrycken, eftersom jag tror att ljuset från huset över vägen bryts i linser i mina ögon, varvid sensoriska stimuli skapas som tolkas av min hjärna."

Ok och om vi tar ovan gjorda påstående och påståenedet "Det ligger ett hus över vägen" vilken av de båda påståendena är du säkrast på är sant? Jag gissar på det sistnämnda. Du tror ögonen funkar på det sättet men du vet huset ligger över vägen.

"Jag misstänker att jag inte får själva huset i hjärnan när jag ser det, vilket vore vad som skulle krävas för att jag skulle förnimma det TOTALT."

Nej varför det? Däremot kanske du behöver gå närmare eller använda olika hjälpmedel. Sedan kanske inte vem som helst kan förnimma allt du kanske måste vara M.Schofield typen för att kunna det?

"Eftersom det är så, finns felmarginaler. Jag diskuterar gärna hur stora eller små de är, för det tycker jag är en rolig fråga, men då måste du först acceptera att det enda jag hävdar är att de finns, oavsett vad deras omfattning kan tänkas vara. Det gör du inte nu."

Det kan finnas felmarginaler, det behöver däremot inte vara några och därmed kan man inte utgå från att det är några heller för då skapar man bara en "limiting belief"

"Vi kan för övrigt båda två säga saker om vad som helst, tror jag. Men då pratar vi OM dem, vi uttrycker inte allt de är! Jag hävdar att vi i minst ett (1) fall inte kan uttrycka ALLT NÅGONTING ÄR. Det är oviktigt vilket, mitt påstående är bara att minst ett sådant fall föreligger."

Jag hävdar att oavsett vad vi pratar om kan vi aldrig säga vi inte kan uttrycka allt någonting är. Det är ett ideologiskt ej bevisat påstående. Att inte kunna veta OM vi kan det och att tvärsäkert hävda det är (eller snarare måste vara) omöjligt är två olika saker. Vidare är att jag ser huset betydligt säkrare information än teorin som säger varför jag skulle vara skeptisk.

Varför skall jag tro saker jag inte har orsak att tro som nån annan säger åt mig? Det är ju bara en upprepning av Milgrams experiment. Om en auktoritet säger åt dig att ifrågasätta nåt du har ingen som helst orsak att ifrågasätta lyssnar du på honom eller dig själv då?

"Nästan slutligen hävdar du att jag påstått att »jag kan ha fel för egentligen anser jag detta inte går att beskriva korrekt alls«. Det har jag inte alls. Det är inget direkt citat, och inte någonting jag sagt."

Jag har aldrig sagt du sade det. Jag har sagt att det är så personer som sysslar med de felaktiga resonemangen kan komma undan ansvar. Genom att börja allt med att utgå från att det finns saker som inte går att beskriva korrekt. Och hoppsansa just det som de själva jobbade med stämde det på. Snyggt!

"Inte heller innebörden i det du hävdar att jag sagt stämmer med vad jag försökt framföra här."

Jag sade aldrig du hade den åsikten. Jag sade den åsikten kan användas på det sättet av exempelvis ekonomer som har fel.

"Min avsikt är att så gott det går uttrycka vad jag tänker, och att så gott det går försöka förstå hur du menar. Räcker den försäkran, eller är det roligare att kalla mig dadaist? (Inga "fina ord" biter på mig heller, för övrigt.)"

Jag kallade aldrig dig dadist. Jag kallade dadaisterna för dadaister :)

"Så läs för all del Newton istället för Jesper. Du har rätt i att jag menar att vi inte kan vara totalt säkra på VAD det är vi inte kan vara totalt säkra på."

Vi kan vara säkra på att det finns saker där det finns osäkerhet men vi kan inte vara säkra på att vi nånsin stöter på de sakerna.. Det är fullt möjligt att allt vi stöter på är de saker vi kan beskriva korrekt.

"Du har rätt i att det kan vara vad vi pratar om nu. Faktum är att hela poängen för mig med att diskutera är just att förstå mera. Att jag försöker hålla mig måttligt skeptisk till det jag vet, ser jag som en fördel. Det innebär att jag kan lära mig mer, och att jag går att diskutera med."

Det är just detta jag är skeptisk till. Frågan är om man verklgen lär sig mer genom att vara skeptisk när skepticismen är ideologisk mer än rationell. Dvs jag är skeptisk när det finns en orsak men jag går inte runt och ifrågasätter saker utan orsak.

"Om du verkligen menar vad jag läser det till, alltså att allt du tänker och förnimmer är sanning, då vill jag höra din förklaring till att andra tycker annorlunda."

Det förklaras ganska enkelt: Tyckande behöver inte baseras på fakta/sanning. "Jag tycker Sverige är världens största stormakt" är inte ett sant påstående men man kan likväl tycka så.

"Är det bara du som ser klart och tydligt och perfekt, medan andra ljuger eller uppfattar saker och ting fel för att de har defekta sinnen?"

Nej de bryr sig bara inte. De tycker helt enkelt sanning är mindre viktig än andra saker.

"Eller menar du att ALLA har ungefär lika rätt, även när de inte är överens med varandra?"

Alla tycker de har lika rätt men alla säger inte något som är lika sant. Vissa tycker det är viktigare att ha rätt åsikt utåt. Exempelvis har vi bitterfittan som skriver böcker där hon klagar på kärnfamiljen. Hur lever hon själv? GIvetvis valde hon kärnfamiljen.

"För det är på sätt och vis vad jag hävdar, även om det kunde uttryckas mycket klarare än så. Det försöker jag gärna, om det nu finns någon mening här."

Det finns mycket mening här Kul att gnugga geniknölarna.

Henrik:

"Verkligheten "dikterar" endast varseblivningarna. Den "dikterar" inte den begreppsmässiga tänkande som individen eventuellt väljer att göra för att bearbeta varseblivningarna."

Tänkandet utvecklas olika beroende på vilka omständigheter det verkar inom. Vårt tänkande i dag är kvalitativt sett mer avancerat än det gängse under medeltiden, eller för den delen hos en person som vuxit upp i isolering. Förmågan att tänka är inte bara medfött utan även någonting som utvecklas av yttre stimulans samt genom att faktiskt använda sitt tänkande. Och det är också så att alla ideer inte kan uppkomma hur som helst för dess framväxt är beroende av dess sammanhang, vilka referensramar som existerar vad gäller såväl den konkreta världen som idevärlden.

"Määnniskan har fri vilja."

Det vet vi egentligen inte så mycket om och som bekant är frågan ett förmål för oändliga diskussioner. Men jag tror också att vi på ett plan har en sk. fri vilja.

" Människans fria vilja handlar om det grundläggande valet att tänka eller inte. Det är därför som varje människa med en normal hjärna är "sin egen lyckas smed". Om hon väljer att tänka kommer hon (bortsett från olyckor) att bli framgångsrik och lycklig. Om hon väljer att strunta i att tänka blir hon garanterat icke-framgångsrik och olycklig."

Jag tror inte att man kan tala om något sådant samband. Det finns gott om olyckliga intellektuella och gott om lyckliga dumskallar.

Till Alex: Den fria viljan är ett axiom. Den är uppenbar i varje människas varje vakna ögonblick. Eftersom den fria viljan är ett axiom kan den inte bevisas. Fri vilja är en förutsättning för att det ska kunna finnas en sådan sak som bevis. En felbar varelse, och människan är felbar, skulle inte kunna ha en enda säker kunskap, inte ens att hon saknade fri vilja, om hon inte hade fri vilja. En felbar varelse måste styra sitt eget medvetande, för att inte vara kognitivt hjälplös.

Människor har alltid makten över sitt eget tänkande, så länge de inte är psykotiska, oavsett omständigheter. Människorna på medeltiden hade fri vilja i lika hög grad som människorna har den idag. Men resultatet av människornas tänkande, beror på omständigheterna. Man kan upptäcka mera kunskaper, och åstadkomma mera existensiellt, om man lever i ett fritt, kapitalistiskt samhälle än om man lever i ett socialistiskt slavsamhälle. Men man har fri vilja, även om man lever i ett slavsamhälle.

Var börjar man?

Absolut säkerhet får man aldrig i utsagor om världen. Logik är teoretiskt och praktiskt inte absolut, den kan nämligen inte bevisas på något riktigt tillfredsställande vis. Den begränsas också av vår kunskap som inte heller är absolut, induktion leder inte till absolut säkerhet. Verkligheten är generellt för komplicerad för vår hjärna, den jobbar med funktionella approximationer av världen.

Mot det finns det en stor erfarenhet som visar att logik generellt fungerar väl. Vår stora hjärna hade varit meningslös om den inte gjorde det.

Det finns alltså ett antal strikta begränsningar av logik, men det finns också annan problematik, kanske viktigast är att vi delvis är känslovarelser, vad vi känner påverkar vårt tänkande och det är inte alls trivialt att motverka. Vi har också en del inbyggda mekanismer för kognition, dom kommer inte alltid att ge strikt logiska resultat, och det är inte helt lätt att parera, ens om man är medveten.

Ironiskt nog tenderar bristen på insikt om sådana saker ge resultatet att objektivister inte är särskilt objektiva i praktiken. Det är rätt konstigt, det absolut första en människa som vill vara rationell bör göra är självklart att gå över sin egen kognition och se vilka problem som finns, har man fel där undermineras allting.

Varför tar jag upp det? För att artikeln, och för den delen objektivismen har många problem som stämmer ur en övertro på det egna intellektet.

Ta tex "axiomet" om fri vilja. Vad vi har är en upplevelse av fri vilja, det betyder på intet vis att vi har en fri vilja. En riktig AI skulle ha samma upplevelse och ändå vara strikt determinerad eller stokastisk. Ser man till fysiken så råder sannolikt samma förhållande för oss. Att sätta upp ett axiom om fri vilja är med andra ord betydligt närmare ett uttryck för religiös övertygelse än rationalitet.

Likaså kan man inte sätta upp ett axiom om sinnenas tillförlitlighet, av det enkla skälet att dom inte är absolut tillförlitliga.

Visst kan man kan ducka formella problem genom att använda axiom, men systemets integritet är beroende av kvaliteten däri, och det känns tveksamt att överhuvudtaget använda termen om saker som inte är allmänt erkända.

"Altruister däremot, eftersom de offrar det de tycker är värdefullt, är olyckliga."

Empiri pekar på det motsatta förhållandet, altruism får människor att må bra, och människor som mår bra blir mer altruistiska. Orkar inte leta upp studierna, men det finns forskning på, och eftersom du påstår dig vara en objektivist bör din första respons vara att gå ut och leta reda på dom för att korrigera ett möjligt fel. Är din respons något annat beror det antagligen på att du inte är särskilt rationell i praktiken. Orsaken till det förhållandet är naturligtvis evolutionärt, altruism har en stort funktionellt värde, vilket kan illustreras med fleragents, itererad prisoners dilemma.

Jag håller med om att verkligheten är det viktigaste, det är den enda objektiva måttstocken för hur bra ens abstraktioner är och hur väl ens tänkande fungerar, men fundamentalism löser inget. Den skapar bara en illusion av en lösning, precis som religionen.

Den värderingsmodell du framför är för övrigt alldeles för enkel för att ge särskilt bra resultat när den appliceras på en betydligt mycket mer komplex verklighet. Det krävs betydligt fler värden, och dom kommer stå i konflikt med varandra. Det är tryggt att ha en så enkel världsbild, men jag tror inte det grundat särskilt mycket i rationalitet.

Till Karl: jag tycker inte att det skulle vara värt tiden att skriva ett fullödigt svar till dina irrläror om altruismen här bland replikerna. Det är nog i alla fall inte så många människor som läser replikerna. Jag skall därför istället strax skriva en helt ny artikel här på Newsmill, som ska behandla frågan. Titeln på artikeln kommer att vara "Anständiga människor är egoister". Håll gärna utkik efter artikeln. Den kommer nog att publiceras här på Newsmill om några dagar (det är lördag kväll nu).

Irrläror? Det är grundläggande spelteori, evolutionsbiologi och psykologisk empiri, det får du allt bemöta med hård fakta, om du har något.

Du får gärna ta upp några av dom andra sakerna jag nämnde. Jag skulle gärna vilja se hur du försvarar ett axiom om fri vilja...

Till Karl: Hur försvarar jag ett axiom, som fri vilja? På samma sätt som jag försvarar alla sanningar som är uppenbara i var och ens direkta varseblivning. Om du frågar mig - "Hur vet du att gräset utanför ditt hus är grönt?" - svarar jag då genom att kalla in ett gäng fysiker för att mäta vågländgderna på ljuset som grästråena reflekterar? Nej, jag bara pekar mot gräset och säger - "Titta på gräsmattan! Det är varseblivningsmässigt uppenbart att gräset är grönt." När du frågar mig - "Hur vet du att människan har fri vilja?" - då svarar jag av liknande skäl inte genom att hänvisa till en massa vetenskapliga studier av psykologer. Jag bara säger - "Titta på ditt eget medvetande! Det är varseblivningsmässigt uppenbart för dig (om du är ärlig) att du har fri vilja."

När du skriver ett svar till detta inlägg, varför trycker du på de tangenter du gör, och inte på andra, och varför skriver du något överhuvudtaget? Därför att du *väljer* det.

Om jag nu skriver - "Blinka med ögonen nu, Karl." Kommer du att göra det? Det beror på om du *väljer* att göra det. Det är därför som ingen kan veta i förväg om du kommer att göra det.

Du måste evadera, d.v.s. anstränga dig för att inte se sanningen, för att fortsätta att tvivla på den fria viljan, Karl.

Se hjärnan som en fysisk och kemisk process, det är vad den är såvitt vi vet. Tankar är elektriska och kemiska impulser, dom följer samma lagar som allting annat. Jag antar att du inte är bekant med determinism? Den säger att alla fysikaliska skeden är determinerade, dvs följer kausalt ifrån tidigare skeenden. Om det är korrekt så är den fria vilja enbart en illusion. Det är antagligen inte helt korrekt, det finns (kanske) ett inslag av slump i kvantmekaniken, verkligheten är då stokastisk, vilket istället säger att besluten i huvudsak följer av samma determinerade reaktioner i hjärna, men med inslag av små slumpmässiga variationer i vår omgivning och hjärna. Ingen fri vilja i något meningsfullt hänseende.

Upplevelsen av fri vilja existerar, men du måste förstå att en determinerad agent skulle uppleva sig fri, det eftersom determineringen är av hans tankeprocess. Det är på intet vis så att han för sig själv upplever sig tvingad att göra vissa val, tvånget sitter i att ursprunget till, och flödet av hans tankar är determinerat.

Det är inte helt trivialt att förstå, och en så obekväm "sanning" att folk ofta har lite svårt att acceptera det. Särskilt dom som är väldigt känslomässigt uppbundna till sin världsbild...

Till Karl: Om du inte tror på dina egna ögon när du ser att gräset är grönt, då kan jag inte bevisa för dig att det är det. Och likaså, om du inte tror på din egen introspektion när du upplever att du *väljer*, då kan jag inte bevisa för dig att det är så. Men jag kan påpeka några självmotsägelser hos determinismen, för att göra det svårare för dig att evadera. Du är felbar (du påstår väl inte på allvar att du själv är ofelbar?), och du har en del säkra kunskaper (du påstår väl inte på allvar att du inte vet någonting alls säkert?). Men hur kan du ha några säkra kunskaper, om det är möjligt för dig att missta dig? Därför att du styr ditt eget medvetande. Om du inte själv styrde ditt eget förnufts ansträngningar, då skulle du aldrig veta om det hade ansträngt sig tillräckligt hårt för att uppnå en säker kunskap. En felbar varelse *måste* ha fri vilja - annars kan det inte lita på en enda bit kunskap den tror sig ha, och den varelsen skulle vara fullständigt hjälplös. Den skulle vara oförmögen att fatta verkligheten, och skulle därför vara oförmögen att överleva. (Vanliga djur, som saknar fri vilja, är ofelbara i meningen att inom gränserna för sin förmåga, uppnår deras medvetanden kunskaper automatiskt, utan risk för "feltänk").

Jag fattar verkligen inte vad du talar om. Det låter väldigt mycket hemsnickrad filosofi för mig. Menar du att sinnena inte kan ta fel? Att de är opåverkbara och på något sätt "objektiva"? Och "säkra kunskaper"? Vad är det? Det förutsätter ju att det finns en kunskap som är statisk och jag tror inte det finns en vetenskapsman som skulle skriva under på det - all kunskap är preliminär, kan alltid omprövas när nya fakta kommer i dagen etc. Och "vanliga djur" - vad är det? Amöbor eller schimpanser?

Du verkar inte alls förstå min poäng. Läs på.

http://en.wikipedia.org/wiki/Determinism

Rationalistiskt nonsens. Kvaliteten och säkerheten i kunskap är beroende på många andra saker än ansträngning. Absolut säkerhet är i de allra flesta fall en absolut omöjlighet. Läs Popper eller någon annan vetenskapsteoretiker. En felbar entitet måste inte alls ha fri vilja, man erkänner osäkerheten och utgår ifrån en spelteoretisk modell för att bestämma hur man bör agera. Att agera enligt en teori som fungerat hittills är ett betydligt mer rationellt val än att inte att agera alls för att man inte är absolut säker. Med tanke på hur stora dom neurologiska likheterna är mellan människor och andra däggdjur vore det absurt att påstå att vi skulle ha en fri vilja och dom inte. Mer i linje med religiös dogma än något rationellt grundat. Vilket är tonen i det mesta du framför,
du är i stort behov av verklighetsförankring.

Till Karl: Du skriver - "Att agera enligt en teori som fungerat hittills är ett betydligt mer rationellt val än . . ." OK, jag vågar påstå att "teorin" (rättare sagt axiomet) att människan har fri vilja, och därför rår för vad hon gör har fungerat utmärkt hittills i människans historia. Självaste civilisationen förutsätter att människor rår för vad de gör, vilket förutsätter att de har fri vilja. Och hur bra har *din* teori fungerat hittills, Karl? Determinismen har medfört massmord och slaveri i sådana länder som Nazityskland (rasistisk determinism), Sovjetunionen (ekonomisk determinism), Kommunist kina, Kambodja o.s.v.

Du är i stort behov av verklighetsförankring, Karl.

Till ann johansson: Nej, sinnena kan inte ha fel. Däremot kan människor tolka sinnesintrycken fel på den begreppsmässiga nivån. När du ser en rak pinne som är nedstucken i vatten, och du får för dig att pinnen är böjd - då är det ditt "abstrakta" tänkande som spelar dig ett spratt, det är inte din syn som bedrar dig. Din syn ser pinnen exakt så som en rak pinne ser ut när den är nedstucken i vatten. Det är bara det att du inte har lärt dig ännu att en rak pinne som är nedstucken i vatten ser ut så där. Så du gör den felaktiga slutledningen - på den begreppsmässiga nivån - att pinnen är böjd.

Men dina ögon, öron, näsa o.s.v. är *fysiska* organ med enbart fysiska processer. De fungerar på ett automatiskt sätt, de har ingen som helst egen vilja. Så de kan inte ha någon vilja at bedra dig. På samma sätt som en kanonkula som släpps från toppen av ett torn *måste* alltid falla, måste dina ögon, öron, näsa o.s.v. alltid ge dig information om verkligheten, och de kan inte välja att desinformera dig.

Suck... Ett tips i all vänlighet, läs lite formel logik, sen epistemologi, och vetenskapsteori. Du verkar ha missat typ 100-200 år av filosofisk utveckling.

Till Karl: Jag har nog, tack och lov, missat den Kantianska kunksapsteorin. Men du har nog missat den oerhörda utvecklingen av kunskapsteorin som har skett i och med objektivismen. Det är förresten inte någon *utveckling* som jag har missat, om jag har missat de senaste 200 årens trender inom filosofin. Det som jag i så fall har missat är bara ett sorgligt *förfall*.

Läs gärna den här boken, om du vill fatta rationell kunskapsteori - http://www.aynrandbookstore2.com/prodinfo.asp?number=AR21B

Intressant nog har jag flera års akademiska studier av kunskapsteori, och ingenstans nämns "objektivism" eller Ayn Rand ens med en parentes. Däremot hela den moderna vetenskapsteoretiska traditionen från Comte fram till idag.

Håller med Karl helt och hållet här - kunskap i vetenskapsteori och logik når man inte genom att begränsa sin läsning till Ayn Rand. Lite grundläggande kunskaper i logik kommer man långt med, inte minst får man sin världsbild ordentligt omskakad. Varning dock, för formell logik på akademisk nivå är brutalt svårt och krävande. Kan inte göra annat än uppmana herr Unné att söka en kurs i logik på närmaste universitet. Det är väldigt lätt att bli antagen. Lycka till. Då kan du gotta dig i predikatlogiken, beviset för olika stora oändligheter, och Gödels fullständighetsteorem såväl som hans ofullständighetsteorem.

Till Steppo: Jodå, jag har tagit en del kurser om traditionell, "aristotelisk" logik. Den är värdefull. Men jag ser inte att jag har varit ologisk. På vilket sätt har jag varit ologisk i denna diskussion? Kan du precisera?

F.ö. ska du inte avfärda objektivismen, om det är det du nu gör, bara för att det akademiska etablissemanget inte sätter värde på objektivismen, och försöker tiga ihjäl den. Att avfärda objektivismen på sådana grunder vore att begå felslutet "ad verecundiam" (där ser du, jag kan en del om aristotelisk logik).