Det nya informationssamhället innebär slutet för moralisternas tyranni

Lag är ju kodifierad moral. Bra är om lagarna har en viss överensstämmelse med någon form av gemensam moraluppfattning i befolkningen. Etik brukar dock sägas vara något annat, läran om moral. Det innebär att den nu kodifierade moralen av artikelförfattarna snarast föreslås ersättas med en annan moral.

Om det kan man säkert träta.

Men det är bra om man söker undvika den värsta begreppsförvirringen.

Amerikanska konservativa moraliserar över sexköp för att dom egentlig är attraherade av det. Exemplen är dock knappast såpass många att det går att dra Bard & Söderqvists långtgående slutsatser. Lämnar inte därför herrarna lite väl stort utrymmet för läsare att tillämpa samma analys på deras tes? Kan kritiken av 'unken moralism' vara en perverterad strategi för att bevara den? Det faktum att Bard och Söderqvists kritik bara kan säga något om varför moralister har fel i de fall sexköpskritiker bryter mot sin egen övertygelse pekar på det. Möjliggör inte deras analysapparat för slutsatsen att praktiserande moralister är helt ok? Vi behöver argument som inte förlitar sig på moralisters övertramp för att bemöta det texten handlar om.

Herrarna är visst väldigt okunniga. Etik och moral behöver vi ha för att samhället inte ska drabbas av ett socialt sammanbrott. Moralreglerna manifesterar sig i lagar och förordningar. Alltefter som samhället förändras sker också förändring i lagarna.
Herrarna Barn och Söderqvist rekommenderas att läsa på lite moralfilosofi och lite statskunskap för att få lite insikter i hur samhällen är uppbyggda och fungerar. Håll till godo med tipset.

Annie: Schimpanser har moral och etik med och vi har det inbyggt i våra gener så både du och herrarna Bard och Jan S är ute och cyklar.

om du inte tror mig så sätt ett gäng människor på en öde ö som inte kan varandras språk och vips så kommer dom att komma överens om regler som liknar alla andras.

Lag är inte nödvändigtvis kodifierad moral. Snarare kommer lagen, om den i längden accepteras, på sikt att leda till moral. När barnagalagen antogs så var det inte ett resultat av en majoritet av befolkningen utan ett aktivt arbete för att minska barnagan, dvs ett etiskt beslut, inte ett moraliskt.

/C

Annie: "Etik och moral behöver vi ha för att samhället inte ska drabbas av ett socialt sammanbrott."
Vad en grupp människor skulle kalla 'ett socialt sammanbrott', kanske en annan grupp skulle kalla ett socialt framsteg. Moral består av åsikter, de går inte att återfinna i fysisk form som tex mineraler i marken, eller som bär på en buske. Vissa personers åsikter ska inte ges juridiskt företräde - även om de är en majoritet - i frågor som inte berör någon annan än de inblandade. Ska man tillåta folk gå till prostituerade? Ja. Ska man tvinga folk gå till prostituerade? Nej. Men om plötsligt en dag 99% av befolkningen vaknar med den åsikten (av helt arbiträra anledningar, som oftast med moral) ska den återstående 1% av svenskarna verkligen kunna tvingas till ofrivillig otukt? Varför inte? Det är ju den allmänna åsikten? Nej, någonstans måste man komma till insikten att det trots allt finns vissa områden i livet som andra inte ska lägga sig i, lika lite som du ska lägga dig i dem. Samhället skulle inte drabbas av ett sammanbrott så länge folk lär sig vårda sina relationer till andra, eftersom det är mest gynnsamt för människan. Att visa fingret för sin granne ser de flesta som en moraliskt förkastlig handling. Men samtidigt så ska ingen lag ska behöva förbjuda detta, eftersom folk måste vara tillräckligt upplysta för att förstå att såna handlingar i längden inte är gynnsamma för individen: reta upp din granne, du får inte låna gräsklipparen när du frågar - råna en gumma, ingen vill befatta sig med dig i fortsättningen. Karma.

Hur tänker dessa män.

Tror de att människans hjärna omkodas av yttre tekniska verktyg.

Det är i stort lika metafysiskt som Ulf Ekman och Livets Ord.

Personer som A. Bard är för mig ett bränsle för funktionell moral.

Huuuu för de instrumentella netokraterna.

Jag blir moralisk.

sicken uberprententiös bild herrerne valt till artiklen!

Bra skrivet.

Sitter själv o väntar på tiden då moralen ligger i soptunnan för gott.
Moral är inget annat än någons personliga smak.

Att människan fortfarande inte har fattat att man inte kan påföra sin personliga smak på alla andra är helt otroligt med tanke på hur mkt krig våld o annat elände just det beteendet lett till genom historien.

"Interaktivitetens ankomst" ... Man tackar. Sååå 1990.

Kassera moralen och välkomna funktionaliteten.

Tja, så kan man också se på saken. Emellertid har t.ex. mänskliga rättigheter tillkommit på grund av ökad moral och medmänsklighet gentemot minoriteter i dagens samhälle. T.ex. så fyller dom homosexuela ingen funktion i ett samhälle eftersom dom brister i den viktigaste mekanismen hos vår art, nämligen fortplantningen.

Enligt Bard och Söderqvist skall funktionalitet råda i ett samhälle. Vad skall vi då göra med sexuellt avvikande, handikappade, blinda och lytta? Förpassa dom till en Marskoloni?

Nej, moralen behövs så att även minoriteter (dom ej funktionella) får en dräglig tillvaro i dagens samhälle...

Det verkar som att alla här har olika definitioner på vad moral är..eftersom det finns folk som uppenbarligen vill ha kvar den..

Har man fler än 2st hjärnceller så fattar man dock att den moral som skribenterna pratar om endast är av ondo.

Det är meningslöst att lägga in andra definitioner av moral än det som diskuteras... som tex om homosexuella skall finnas eller inte som jag såg någon skriva om.

Det är inte den definitionen av moral som diskuteras.

Moral handlar om någons personliga känslor och smak inför något. Något som styr alldeles för mkt idag. Och allt sådant måste självfallet bort. DET är vad som diskuteras i artikeln.

Om man med Moral och Moralism avser den starkes rätt att peka på den svage, eller avikande, med hela armen, och yttra "Se vad han gjorde, han är en rutten frukt", då tar givetvis de flesta avstånd från Moral, då är man tillbaka på skolgårdens facistiska mobbargäng, moralisten är en trist figur, han finns i många sammanhang och miljöer även i regnbågsrörelsen.

Om man med moral menar en individs vilja och förmåga till självkontroll och självbehärskning, efter de etiska värden han anser är de riktiga, då blir moral genast berikande och karaktärsdanande.

som mäniskor är vi ansvariga för det vi gör, vare sig vi erkänner ansvaret eller vägrar att erkänna det.

om värden är eviga eller en överenskommelse mellan människor, kan vara svårt att bevisa, men min övertygelse är att eviga värden är givna av GUD.

Dagens utveckling med en allt mer likriktad global kultur, och med en rad starka underströmar, som skapar många starka subkulturer, tvingar Sverige till ett liberalt samhälle där summan av kompromisserna blir det funktionella, detta är realpolitik.

Parlamentet blir då en arena för kampen om vilka värden som skall gälla i vårat samhälle. Som kristen kan jag bara konstatera att vi förlorat kampen om de värden som är viktiga för att ett samhälles fortbestånd, det som återstår nu är en amerikanisering av samhället, där olika subkulturer, stänger in sig i "Grindade" bostadsområden, för att slippa kriminalitet och våld, från mäniskor utan moral.

.

Tänk, så rädda kommentarer här.
Och så okunniga om vad artikelförfattarna menar med just vad interaktivitet på nätet innebär,
Men de lär sig väl om några år, antar jag.

1. Bard & Söderqvist definierar tydligt vad de menar med moral och vad de menar med etik. Precis som man ska göra om man använder filosofiska koncept. Deras definitioner är de filosofiskt vedertagna, från Spinoza till Habemas.Att sedan en massa okunniga människor går in och vädrar sina okunskaper i kommentatorsfältet är ingenting författarna kan belastas för.
2. Bard & Söderqvist pratar om funktionaltet i etisk betydelse: Etiken utgår alltid från självidentiteten (tänk Antigone, alla etikers favoritstory), orsak, verkan och slump, Glöm alltså Tio Guds bud och alla andra regler som ger poäng i en tänkt himmel (den religiösa moralen) eller vid det borgerliga middagsbordet (den småborgerliga moralismen). Lydnad utan logik är vad författarna anser att interaktiviteten tar död på. Vi har våra egna mullor och kommunistpartipampar att slåss emot, men tiden talar för den kampen.
3. Läs Nietzsche! Och läs sedan gärna även Kroppsmaskinerna!

1. Bard & Söderqvist definierar tydligt vad de menar med moral och vad de menar med etik. Precis som man ska göra om man använder filosofiska koncept. Deras definitioner är de filosofiskt vedertagna, från Spinoza till Habemas.Att sedan en massa okunniga människor går in och vädrar sina okunskaper i kommentatorsfältet är ingenting författarna kan belastas för.
2. Bard & Söderqvist pratar om funktionaltet i etisk betydelse: Etiken utgår alltid från självidentiteten (tänk Antigone, alla etikers favoritstory), orsak, verkan och slump, Glöm alltså Tio Guds bud och alla andra regler som ger poäng i en tänkt himmel (den religiösa moralen) eller vid det borgerliga middagsbordet (den småborgerliga moralismen). Lydnad utan logik är vad författarna anser att interaktiviteten tar död på. Vi har våra egna mullor och kommunistpartipampar att slåss emot, men tiden talar för den kampen.
3. Läs Nietzsche! Och läs sedan gärna även Kroppsmaskinerna!

Bra artikel!
Dags att förpassa moralllagar till historiens soptipp.

Det är väl rätt självklart att Alexander Bard vill utplåna sexualmoralen. I de manliga homsexuellas värld är extrempromiskuiteten snarare regel än undantag och det är också skälet till den veritabla HIV-epidemin bland just homosexuella män. För Bard är det därför förstås helt obegripligt och bara en fråga om hyckleri när vi andra håller oss med några som helst moraliska principer. Men detta är inte som Bard vill göra gällande en brist hos oss, tvärtom är det ett tillkortakommande hos Bard pga hans bakgrund och de miljöer han frekventerar som gör att han inte begriper sig på att moral är ett mycket viktigt kitt i varje samhälle, vare sig den handlar om sexualitetens ramar eller om något annat. Ta bort moralen och samhället rasar. Det är skillnad på moral och hycklade moralism Alexander - kanske inte inom gaykulturens lilla extremsfär, men sannerligen här ute i det verkliga samhället där de flesta av oss lever och verkar.

Det är väl rätt självklart att Alexander Bard vill utplåna sexualmoralen. I de manliga homsexuellas värld är extrempromiskuiteten snarare regel än undantag och det är också skälet till den veritabla HIV-epidemin bland just homosexuella män. För Bard är det därför förstås helt obegripligt och bara en fråga om hyckleri när vi andra håller oss med några som helst moraliska principer. Men detta är inte som Bard vill göra gällande en brist hos oss, tvärtom är det ett tillkortakommande hos Bard pga hans bakgrund och de miljöer han frekventerar som gör att han inte begriper sig på att moral är ett mycket viktigt kitt i varje samhälle, vare sig den handlar om sexualitetens ramar eller om något annat. Ta bort moralen och samhället rasar. Det är skillnad på moral och hycklade moralism Alexander - kanske inte inom gaykulturens lilla extremsfär, men sannerligen här ute i det verkliga samhället där de flesta av oss lever och verkar.

Artikeln hade varit enkel att diskutera om Bard och Söderqvist hade avstått från det lillgamla filosofiska anslaget.

Det de säger är att vissa framträdande prostitutionsbekämpare själva anlitar "sexarbetare" och att detta hyckleri utmärker de eliter som för närvarande spikar samhällets normer.

Men internet och nya medier försvagar de gamla eliterna. Bard och Söderqvist hävdar att motståndet mot prostitutionen därmed samtidigt kommer att bli obetydligt.

Argumentet är vagt och slutsatsen osäker.

Alexander Bard undertecknar alltså en artikel som innehåller följande stycke: "Moralisten talar ständigt om godhet och ondska. Det finns goda tankar och handlingar (enkelhet, klädsamhet och avhållsamhet), och dessa ställs mot de onda tankarna och handlingarna (komplexitet, utanförskap och utlevelse av drifter). Men vad moralisten egentligen eftersträvar (eftersom gott och ont är högst relativa och subjektiva värderingar), är en uppdelning mellan tjusiga och vulgära människor. Därför handlar morallagarna ständigt om hur olika varianter av ohyra ska städas bort.,"

Så vitt jag känner till är Bard fortfarande zoroastrier,en anhängare till den religion han konverterade till för ganska länge sedan.
Zoroastrismen är ju känd för att vara den första religion som satte dikotomin mellan gott och ont i centrum för sitt system. Läs gärna Avesta, zoroastrismens heliga skrift.. Där hittar man en ganska tydlig motbild till Bards amoralism.

Människor kan vara inkonsekventa, men det här slår alla rekord.
,

Alexander Bard: Jag känner dej inte närmare, men för mej framstår du som en säregen djuping... - Vad är det för fel med att vara djup? - Vad ätr det för fel med att vara säregen? - Alla männiaskor ska få finnas i sin särart... - Alla kan inte, och ska inte, vara lika... (= en liten fundering från en som är filosofiskt lagd men som inte är så beläst som du, Alexander...) (Som jag skrev i en av mina kommentarer i anslutning till Marcus Birros skriverier om Göran Hägglund: "Jag vill ha en kommunikation!" Ordet "kommunikation" har väl ungefär samma innebörd som ordet "interaktivitet" - eller kanske inte? - Kan du förklara dessa ords innebörd, Alexander? Beror kanske innebörden lite grann på i vilket sammanhang de - orden alltså - används... Det latinska ordet "inter" betyder - som du säert vet - "mellan" - Jag kommer att tänka på det som finns mellan mäniskor...

Alexander Bard: Jag känner dej inte närmare, men för mej framstår du som en säregen djuping... - Vad är det för fel med att vara djup? - Vad är et för fel med att vara säregen? - Alla människor ska få finnas i sin särart... Alla kan inte - och ska inte - vara lika ... ( = en liten fundering från en som är filosofiskt lagd men som inte är så beläst som du. Alexander...) (Som jag skrev i en av mina kommentarer i anslutning till Marcus Brros skriverier om Göran Hägglund: "Jag vill ha en kommunikation!" Ordet "kommunikation" har väl ungefär samma innebörd som ordet "interaktivitet" - eller kanske inte? - Kan du förklara dessa ords innebörd, Alexander? Beror kanske innebörden lite grann på i vilket sammanhang de - orden alltså - används... Det latinska ordet "inter" betyder - som du säkert vet "mellan" - Jag kommer att tänka på det som fins mellan mäniskor...

Bäste Claes!

Varifrån har du fått din uppfattning om zoroastrismen? Nordisk Familjebok från 1916?
Zoroastrismen är för det första inte en religion utan en filosofi. Zoroastrierna kallar sig själva "Mazdayasna" vilket betyder "de som älskar förmågan att tänka", alltså exakt samma ord som grekerna 1 200 år senare kallade "philosophia". Dessutom är de panteister om de överhuvudtaget ska betraktas som religiösa. Precis som Spinoza, den västerländske zoroastrierna par excellence (skolad av iberiska sufier).
För det andra skiljer zoroastrierna mellan "asha" och "druj". Asha och druj är inte gott och ont utan "konstruktiv mentalitet" och "destruktiv mentalitet".
Zoroastrismen är alltså REN ETIK och har absolut ingen moral. Zoroastrismen saknar t ex budord. Ändå har zoroastrierna levt utmärkt utan någon som helst moral i 3 700 år.
Det är inte jag som är inkonsekvent, det är du som är obildad, sorry att jag ska behöva påpeka det! Men det kan ju du ändra på. Lycka till med studierna!

Ushta (hälsningsfras på fornpersiska som betyder "självlysande lycka")
Alexander

Bästa Marianne

Kommunikation kan vara både envägskommunikation och flervägskommunikation, Interaktivitet är alltid flervägskommunikation. Därför skiljer Bard & Söderqvist i våra böcker mellan kapitalismen (det envägskommunicerade samhället, "kapitus" betyder "huvud", alltså tanken på att samhällets huvud ger samhällskroppen order) och informationalismen (det interaktiva samhället). Vi lever mitt i pradaigmskiftet mellan dessa samhällen. Tidningar, böcker, radio och tv är envägskommunicerande massmedier, internet är interaktivt. Läs Kroppsmaskinerna!

Cheerio
Alexander

ja - att vara bildad ...

Väldigt intressant (om än lite långdragen) läsning. Problemet är väl att när laga skrivs så upphör all interaktivitet. Se FRA.

Ett annat exempel är kriminaliseringen av marijuana som saknar alla vettiga grunder utom en. Inget parti hade kunnat gå till val med att de ville legalisera lättare droger. Ingen politiker hade kunnat bygga en karriär på det. Därför kommer marijuana fortsätta vara olagligt medan alkohol och tobak är lagligt.

Trots min kristna tro måste jag medge att författarna har rätt! Religion borde också göra detta paradigmskifte. Religiösa människor agerar alltför ofta som masochister som gör sin tillvaro mer komplicerad än vad Gud egentligen kräver, vilket i sin tur får dem att tycka att alla andra gör fel som inte sliter lika hårt för att uppleva "lycka". Etik handlar om förhållandet till sin nästa och att värna om varandras handlings- och uttrycksfrihet... för mig det enda sanna Kristna budskapet!

Tänk att jag någon gång skulle hålla med Alexander Bard?!

Hahaha! Ni är för tråkiga gubbar - inget nytt. Utan när ni skriver så handlar det aldrig om politik, demokrati, filosofi, etik, moral...utan det handlar ju alltid i syvene och sist om SEXKÖP och PROSITUTION!

Och så detta buzzword: moral, moral, moral - oj vad hemskt...att ha moral!

Skulle ni diskutera moralfrågan ingående så skulle ni kanske kunna erkänna det moraliska dilemmat i att ta unga flickor som gisslan och utnyttja deras kroppar i trafficking och sexhandel mot att deras hallickar tjänar storkovan. Ni är inte trovärdiga i er argument när ni avstår att diskutera frågan.

Kom ut ur era bordellgarderober och säg som det är: att ni lobbar för sexindustrin och för att få sexköp legaliserat eftersom ni står för den manliga efterfrågan och inte annat.

Det blir spännande att se vilken argument som är nästa...ni har inte kört valutakurser, och ekonomi ännu...och inte heller meteorologi...eller...hmm...ka n vi inte få till lite hälsoaspekter, kanske...en läkare som propagandist nästa gång.

Men Newsmill gör bottennapp genom att inte se vad som är propaganda. Skriv inte rubrik "moralism" när det handlar om sexköp. Skriv EKONOMI för det är pengar det handlar om. Eller INDUSTRI.

Tack Alexander för den vänliga tonen! (Jag lär mej mer och mer...)

Alexander Bard!

För det första heter jag inte Claes, för det andra har jag varit religionshistoriker och har väl läst kanske tio vetenskapliga arbeten om zoroastrism, inte hundra år gamla utan från de senaste decennierna. Inget av dem ger den bild du ger.

Om man går till de webbsidor som zoroastrier idag står för kan man se att de stora delarna av rörelsen, de som är baserade i Indien och Iran, knappast skulle vilja ta i vad du säger med tång.

De mer västerniserade delarna, skulle kanske vara mer toleranta, men de brukar inte låta som du heller.

Just nu råkar jag för övrigt ha hemma Mary Boyces "Zoroatrians: their religious beliefs and practices” som jag lånade på stadsbiblioteket i Stockholm. Läs den gärna, eller något annat akademiskt arbete, får ni se hur missvisande Bards bild är. Eller varför inte en utgåva av de huvudsakliga delarna från Avesta?

Ett vikigt inslag i den klassiska zoroastrismen beskrivs i alla akademiska arbeten vara att vissa djur traditionellt ses som ”onda”, till exempel grodor. Därför var det en zoroastriers plikt (eller i alla fall förtjänstfullt) att döda dessa djur om man stötte på dem. Det här praktiseras väl troligen inte idag men det antyder att den religion Bard konverterat till i grunden har en helt annan karaktär än hans popversion av den.

Ämnet intresserar mig mycket, så jag lovar att återkomma till saken i ett eller annat sammanhang.

Avestas texter finns för övrigt på nätet http://www.avesta.org/

Jag ser bara mina två senaste inlägg när jag är inloggad. När jag loggar ut försvinner de. Varför?

Jag ser bara mina två senaste inlägg när jag är inloggad. När jag loggar ut försvinner de. Varför?

Hur kan man vara så ideologiskt förblindade att man år 2009 proklamerar för en MINSKAD moral? Det är ju helt bisarrt. Moral är ju vår tids största bristvara. Samhället är djupt splittrat, med missbruk, kriminalitet, ökad egoism och minskad solidaritet. Moralen förtjänar en stark revival. Dessa båda herrar representerar dumrelativismen.

Jag fattar inte hur mankan referera till Habermas i samband med dina "vedertagna" filosofiska begrepp. Habermas har själv sagt att hans begreppsapparat appliceras på samhället med massmedier som idag betecknas som de "traditionella medierna" d v s det du inte diskuterar. Jag vet det för jag har haft brevväxling med honom om detta.

Habermas har inte ens e-postadress (eller hade ej några år sedan, och han hade aldrig varit på nätet). Men han finns vid liv. Alla som vill kan väl själv skicka en fråga till honom och kolla vad han tycker om att hans teorier kan användas som grund för argument för sexköp.

Men då får du skicka vanligt brev. Glöm ej frimärke.

Prostituerade kommer alltid att vara en andra klassens samhällsmedborgare i majoritetens ögon. Skulle det vara ok för dig att din fru eller mor arbetar som prostituerad? Den dag då de flesta är tillfreds med att en främlings gubbkuk krämar ur sig i deras mor, då är samhället redo för Alexander Bards ultra-individualistiska mardrömvärld.

Alexander, håll dig till att skapa musik så länge.

Bara ett citat från Avesta för den som tror att ondska och godhet inte finns i zoroastrismen

"I praise good thoughts, good words, and good deeds and those that are to be thought, spoken, and done. I do accept all good thoughts, good words, and good deeds. I do renounce all evil thoughts, evil words, and evil deeds."

Det är möjligt att artikelförfattarna definierar de termer de använder. Och det är bra. Det ger en läsare en chans att försöka förstå deras argumentation. Men oavsett om man nu talar om etik eller moral (termerna använd ju som liktydiga i vissa sammanhang och det är svårt att tala om någo entydig filosofisk konsensus ang. deras en gång för alla rätta betydelse) så kan man ändå koka ner sakfrågan till om sexköp är bra eller dåligt, rätt eller fel, och till följd frågan då om det är funktionellt att i lag förbjuda sådant.

Det är egentlige två olika frågor. Man kan hävda att sexköp är etiskt eller moraliskt fel och förkastligt, utan att hävda att förbudet i lag mot sexköp är funktionellt. Ställningstagandet vad gäller det senare beror ju i all enkelthet bara om om lagen fyller sitt syfte eller inte.

Det etiskt/moraliska ställningstagandet är dock aningens mer komplicerat. Man kan naturligtvis reducera hela kollijoxet till att enbart röra handlingen att köpa sex och hävda att det är OK eftersom det är en frivillig transaktion mellan två jämbördiga barter där den ena tillhandahåller en tjänst som den andre efterfrågar och är beredd att betala för. Reducerat så kan artikelförfattarnas argumentation vara förledande. Låt folk - säljare och köpare - göra som de vill.

Nu är det inte fullt så enkelt. Handlingen "att köpa sex" sker i ett sammanhang av andra handlingar, ett sammanhang som skulle kunna vara så beskaffat att parterna i affärsuppgörelsen alls icket kan förutsättas vara jämbördiga. Och då uppstår nog ändå ett moraliskt/etiskt problem.

Och det problemet verkar artikelförfattarna inte vilja låtsas om.

Funktionalitetsproblemet är ett annat. Om inte lagen fyller sitt syfte skulle det kunna vara värt att ompröva den.

Som avslutning: En liberal hållning innebär inte att var och en bör vara fri att göra precis vad denne vill. Den friheten tar slut när görandet inkränktar på andras frihet. Och med tanke på risken att köparen köper av en säljare som alls icket valt att behöva delta i affärstransaktioner av slaget tycker jag nog att artikelförfattarna bör fundera igenom om det kan finnas andra perspektiv än det egna som de borde ta hänsyn till innan de försöker göra sina egna preferenser till allmängiltiga sådana.

Goe Alexander,
för säkerhets skull: replik #24 är feladresserad . Den ska riktas till signaturen Kiremaj, som för övrigt ger ett intressant svar.

Vad gäller den här zoo-rastrafarin så misstänker jag att du behandlar den på samma sätt som du behandlar liberalismen, alltså anpassar den efter egna preferenser.

René Sans: Vad är egentligen principfrågan?

Sexualmoral? Utnyttjande av andra? Lagarnas effektivitet att göra det de syftar till eller inte ...

Eller något annat?

Du riktar en märklig anklagelse mot artikelförfattarna när du skriver att de skulle stå för "den manliga efterfrågan" och jag antar att du sedan menar att efterfrågan skulle gälla kvinnokroppen ...

Men ... eh ... med tanke på åtminstone den ene av författarna till artikeln skulle man kunna tro att det mer handlar om en partsinlaga för utbudssidan ... om man nu ska tro en del rubriker ...

Man anar i ditt inlägg någon slags könsmaktsteori ...

Men om diskussionen kring sexköpsfrågan ska tas på allvar - som sådan - bör man nog erkänna möjligheten av alla fyra möjliga köpar-säljar-konstellationer ... och man kan undra om någon av dessa *i sig* är bättre eller sämre än någon annan ...

Tvånget eller det fria valet är för mig knäckfrågan. Du skriver "det moraliska dilemmat i att ta unga flickor som gisslan och utnyttja deras kroppar i trafficking och sexhandel mot att deras hallickar tjänar storkovan" ...

Det där är inget moraliskt dilemma. Det där är moraliskt fel. Avskyvärt. Och det bör bekämpas.

Det moraliska dilemmat är ett annat. Är det värt att förbjuda de som av fri vilja går in i den typ av transaktioner som ett sexköp innebär att göra det i syfte att komma åt den typ av vidrigheter du beskriver?

Jag tycker det. Jag tycker att det är värt det. Och jag delar din uppfattning att det är märkligt att artikelförfattarna förbigår problemet med tystnad.

Flera kommentatorer blandar ihop de två begreppen moral och moralisera. Trots att begreppen är nära besläktade handlar det om två helt olika saker.

Att agera moraliskt är att för egen del följa en moralmall. Att moralisera är att försöka förmå grannen att följa ens egen moralmall.

Om jag uppträder på ett sätt som är rätt och riktigt enligt min egen moralmall, då är jag moralisk enligt denna mall.

Om jag försöker få grannen att följa min moralmall, även i situationer där jag inte är med, där grannens beteende inte påverkar mig, då är jag moraliserande.

Jag kan vara moralisk enligt min egen mall och samtidigt omoralisk enligt någon annans mall. Ordet moralisk är alltid kopplat till en moralmall, fast ofta vet inte ens talaren själv vilken mall han menar. Man är moralisk enligt en given mall om man gör det som är rätt och riktigt enligt den mallen.

När man debatterar kring moral är det tyvärr ofta väldigt vagt och otydligt vilka moralmallar de olika talarna relaterar till. Och det kanske är oundvikligt, för ofta vet vi inte själva hur vår egen mall ser ut, och var dess olika ingredienser kommer ifrån. Ofta har vi konkreta grunder bara på vissa områden, och i övrigt vaga, ogenomtänkta känslor kring vad som är bra och dåligt.

Att det är så diffust gör ofta diskussionen förfärligt otydligt. T ex när någon moraliserar kring prostitution, relaterar han/hon detta till en vag och diffust anad mall, eller till delvis strukturerad mall, eller är det konkret och specifikt enligt en klar och tydlig mall? Är mallen baserad på vaga aningar, eller konkreta funderingar, eller specifika konsekvenser av de handlingar man moraliserar kring? Om det handlar om konsekvenser, har dessa fungerat som en grund som har lett talaren till ett ställningstagande, eller är de påklistrade efterkonstruktioner som man hakat på för att moraliserandet känns så mycket bättre så?

Det blir ännu mer invecklat av att man samtidigt pratar om många helt olika ämnen. Är åsikten verkligen en åsikt om prostitution? Eller är det en åsikt om trafficking, promiskuitet, otrohet, ungdomssex, ungdomars vuxenblivande, drogproblem, kvinnokamp ... eller något annat?

Ordet moralisera har en starkt negativ klang, och det med rätta. Moraliserande har skapat fruktansvärt mycket krig och lidande.

Men trots det kan moraliserande ibland vara både nödvändigt och bra. Om en man misshandlar sin fru är det bra för henne att det omgivande samhället moraliserar kring detta och stoppar det. Den sortens moraliserande är nödvändigt och fyller en mycket viktig funktion.

Men i förfärligt många sammanhang skapar moraliserande en väldig massa begränsningar som inte alls välkomnas av de drabbade. I bästa fall blir det bara besvärligt. Din granne tvingar dig att leva just så som han vill på områden som inte alls berör honom.

Men ibland kan det bli mycket värre. Din ena granne försöker tvinga dig bära burkha, den andra försöker tvinga dig bära bikini, själv ger du katten i vilket bara du får plugga och arbeta i fred. Men dina grannars konflikt leder till våldsamheter och du hamnar mitt i skottlinjen.

Otroligt många krig startar på det sättet. Inte nödvändigtvis för att de moraliserande ledarna verkligen tror på de övertygelser som de framför. De kan utnyttja ett falskt moraliserande till att hetsa upp folk. Vi människor har tyvärr väldigt starka drifter på detta område, och låter oss gärna ledas.

Dessa drifter ger skäl att vara mycket skeptisk och försiktig. Ett så kraftfullt och skadligt fenomen bör nästan alltid ses med mycket stor skepsis. Varje gång vi ser ett moraliserande borde vi fråga oss: Är just det här moraliserandet tillräckligt nödvändigt och viktigt för att vara berättigat? Ibland är det det, men långtifrån alltid.

Så försiktiga anser jag att vi alltid borde vara, varje gång. Och därmed moraliserar jag kring själva moraliserandet.

Bra inlägg kafpauzo. Det är väldigt svårt att diskutera moral när alla inte delar samma definition av ordet. Den vanliga människan ser oftast moral som någonting positivt med fin klang, medan den lärda istället ser begreppet ur en annan kontext. Politisk, historisk eller kanske en fråga om maktstrukturer.

Jag kommer att tänka på ett stycke av Hjalmar Söderberg;

"Den gud hans dikt handlade om, det var ju Spinozas gud. Världssjälen. Men den guden var ju bara ett tankeexperiment - medan hennes, moderns, åtminstone var en fantasiskapelse och som sådan alltid hade en smula mer liv och mer blod. Hur skulle han kunna förklara för henne att det som hon kallar hädelser, inte gäller hennes gud?"

Efter stycket som börjar med "Moralisten talar ständigt om godhet och ondska" storknade jag. Trots ett stort intresse för filosofi och ett noggrannt studium av Rawls, Nozick m.fl så kände jag mig helt VILSE. En motsvarighet till så märkliga definitioner av filosofiska begrepp har jag aldrig sett tidigare.

”At one extreme, moral actions are equated with doing what’s right and immoral actions with doing wrong. On that basis.,.. if we can assume that our legislators do not wish to prohibit the performance of right actions, the whole of the law, or at least the criminal law, ... should be an embodiment of morality.”

Bard,
du rekommenderar oss i ett par inlägg att läsa Nietzsche och Kroppsmaskinerna - så att vi bättre kan förstå vad du och din kompis menar med artikeln. Det ska vi inte alls behöva göra. Det är BARD OCH SÖDERQVIST som får skriva med sådan tydlighet att den breda läsarkretsen på Newsmill förstår.

När det gäller skillnaden mellan moral och att moralisera, som Kafkauzo på ett bra sätt förtydligade så vill jag förtydliga dessa begrepp ytterligare.

Moral är en viss typ av (levnads)regler som enskilda personer eller ett helt samhälle följer. Hur har denna moral kommit till? Jo, genom att människor har fått lov att moralisera över andras levnadssätt. Genom att moralisera över något/någon under en interaktivitet dvs."Person 1 säger att: jag tycker du/vi ska göra så här och person 2 säger att: nej, jag tycker jag/vi ska göra så här istället" har det bildats en allmän konsensus om en viss typ av "moral".

Därför kan inte moral eller etik med för den delen existera utan föregående tids "moraliserande...

Det finns en tendens bland vissa människor att tycka illa om sådant som de inte själva förstår. Man drömmer sig tillbaka till ett samhälle då vi var överens om vad som var brukligt och vad som inte var det, och man vill återskapa detta samhälle under parollen moral (varför inte specificerad som kristen moral?).

Tänk om alla kunde vara lite mer som morbror Vernon, Claire Wellington och Mayor Big Bob. Tänk om vi kunde slippa tänka, slippa ifrågasätta, slippa bryta åsikter i debatt med oliktänkande. Då skulle jag ju slippa se bögar, flator, horor, hucklekärringar, jazzmusikanter, lättklädda flickor och sminkade män vart jag såg. Jag skulle kunna få fortsätta leva i en värld som inte hela tiden provocerade mina sinnen med sådant som jag inte kände igen och förstod. Visst skulle det kunna vara enklare om samhället var lite mer strömlinjeformat, men det finns ett antal stora problem med det sättet att tänka.

Det första och viktigaste är att den enes drömvärld leder till den andres fängelse. För om vi alla skall leva efter samma moral, vems moral skall vi ta? Om vi skall välja majoritetens moral så kommer vi att få (och har…) ett samhälle där vissa människor trampas ner och förvägras sin rätt att söka sin lycka där den finns. Min rätt att slippa veta att det finns män som vill älska (eller knulla) med andra män skulle då förhindra (eller försvåra) för män som vill just det att få utlopp för sina drifter och önskemål. Exemplen kan göras oändliga.

Det andra och nästan lika viktiga är att ett samhälle där alla tycker lika dant blir ett rysligt tråkigt samhälle att leva i. Jag är övertygad om att vi människor mår bra av, och behöver, konfronteras med saker vi inte är vana vid. Det är det som håller igång fantasin och kreativiteten. Ett samhälle där alla tycker exakt som jag kan ju kännas lockande ibland, men det skulle vara själsdödande. Ur ett sådant samhälle kommer inga innovationer, inga nya idéer, och ingenting som driver samhället framåt både materiellt och idémässigt.

Jag tycker att denna debatt hela tiden behöver föras. Vi måste skrapa på alla våra invanda förställningar och hela tiden vara på vakt mot regler som vi sätter upp bara för att de är enkla att ha, eller för att de skyler över sådant som vi inte vill tänka på. De samlevnadsregler vi skall slå vakt om och bevara är de som fyller en faktiskt funktion. Vi skall fortsätta fördöma mord därför att min rätt att få slå ihjäl andra inkräktar på andras rätt att få leva. Det finns alltså en anledning att ha en regel (och i detta fallet en lag) mot dråp. Vi skall inte fördöma homosexualitet eftersom två mäns val att ha sex med varandra inte inkräktar på någon annans viktigare rätt.

Sedan är det självklart ingen enkel sak att dra gränsen för när en regel är berättigad utifrån att den skyddar viktigare rättigheter än den kränker, och när det är fråga om moralism. Det är heller ingen självklar sak när en regel skall stanna i etikens värld som en oskriven regel människor emellan och när den skall kodifieras i lag med en rättslig sanktion som uppbackning. Dessutom ser jag inte ett självklart problem med att stifta lag i syfte att långsamt skapa en regel i den allmänna rättsuppfattningen (vad det nu är).

Jag tror att det finns ett par bra riktlinjer för när man är på väg att korsa gränsen till de oberättigade reglernas land. En är att det verkar misstänkt när någon anför gud eller ännu värre bibeln som argument till varför vi skall ha en regel. Om man inte har bättre argument än att något går att tolka på ett visst sätt utifrån en tvåtusen år gammal bok så bör man bli misstänksam. Andra sådana varningssignaler är "så har vi alltid gjort", "det förstår ju alla" och "tänk om alla gjorde så".

Vad gäller prostitutionsfrågan så lämnar jag den utan åtgärd eftersom jag kan den för dåligt (som om det brukar hindra mig…). Jag tycker att man skall vara på sin vakt mot moralism i denna typ av frågor. Om någon frivilligt vill sälja tjänsten oralsex till någon som frivilligt är beredd att betala för denna tjänst så bör det inte vara föremål för samhällets ingripande (så länge skatter och sociala avgifter betalas som reglerat för försäljning av tjänster). Men om någon av något skäl känner sig tvingad att sälja sin kropp, trots att detta upplevs som en enorm kränkning, då skall samhället intervenera och hjälpa vederbörande. Om sedan en sexköpslag är ett verktyg eller ett hinder att hjälpa människor som lever ett ofritt liv, det vet jag inte.

Sedan kan man alltid diskutera ordet frivillighet. Jag "tvingas" ju hjälpa människor med IT-problem för att jag skall kunna sätta mat på bordet till mina barn. Men jag är gammaldags not att tycka att sexuella tjänster för de flesta innebär en grad av förnedring som ingen skall behöva tvingas till, medan det är rimligt att man för sin försörjning tvingas till en lång rad andra former av arbeten.

I vad du Paul Zamecnik uttrycker i #46 vill jag gärna hålla med! (Såsom varande en av den breda läsekretsen - och även - dessutom! - en av kommentatorerna...)

En fingervisning åt Per Althin och hans kristna demokrater samt dessa allsköns (o)moralister i det svenska "rättsväsendets" tjänst?

En fingervisning åt Per Althin och hans kristna demokrater samt dessa allsköns (o)moralister i det svenska "rättsväsendets" tjänst?