Varför min kristna tro leder till vänster

Suck...
Ännu en religiös knasboll som upprepar lögnen om att humanisterna skulle vara fundamentalister. Tröttnar de aldrig på att ljuga för att skydda sin gud?

"Jag litar inte på marknaden. I en marknadsekonomi måste varje enskild företagare tänka på sitt eget företags vinst, annars slås företaget obönhörligt ut i konkurrensen. Jag kan leva med marknadsekonomin eftersom den genererar ekonomisk utveckling och historien inte har visat på några alternativ som är bättre. Men eftersom marknadsekonomin bygger på vinsttänkande - där omsorgen om den andre och dessa mina minsta per definition är frånvarande - krävs en stark statsmakt för att styra och kontrollera marknaden."

Jag förstår inte riktigt vad du menar med detta stycke och jag skulle gärna höra dig utveckla mer. Jag tycker dock att detta verkar vara en vanlig uppfattning hos en hyfsat moderat vänster.

Jag anser att det finns två viktiga saker att komma ihåg här
1. För att fördela resurser till de svaga som producerat mindre än vad de själva kan leva på krävs att någon annan producerar mer än de själva gör av med. Mao, några måste alltid försörja andra.
2. För att det alls ska finnas några som producerar mer än vad de själva gör av med (vilket som sagt är ett måste om vi ska kunna mätta de munnar hos dem som inte lyckats sörja sig själva) måste det finnas incitament till att göra detta.

Därför är det marknadsekonomiska systemet skräddarsytt till hur människor faktiskt agerar och tänker. Detta system ser genom sina mekanismer till att resurser i största möjliga mån hamnar där de kan generera en så stor vinst som möjligt. I och med detta växer den ekonomiska kakan och möjligheten att fördela till de svaga skapas. Denna möjlighet skulle annars inte finnas.
Jag antar att du redan känner till detta då det är grundkurs i nationalekonomi och du med din titel säkert stött på detta även om du tillhör ett annat fält.
vad jag inte därför förstår är hur du menar när du säger att det "krävs en stark statsmakt för att styra och kontrollera marknaden."
Detta är ju redan något som förekommer inom alla marknadsekonomier. Det är nästan essentiellt för att det skall fungera bra. Även vänsterns hatobjekt nr1 USA har självklart regleringar på sina marknader.
Därför förstår jag inte vad det är för substitut du föreslår och inte heller till vad det skulle ersätta då du faktiskt erkänner marknadskrafterna som de största incitamenten till att skapa ekonomisk vinst som senare kan fördelas.

Tja, vad ska man säga ... Det är märkligt att det förväntas av en att man ska acceptera resonemang och teser som bygger på en så fullständigt verklighetsfrämmande premiss som att "Gud finns" ...

För egen del följs regeln att inte tro på något som det inte finns godtagbara skäl att tro på ... det gör livet klarare och man slipper gå på en massa dumheter ...

Ateist alltså, och därmed tydligen i behov av Professor Bjerelds "kärleksfullhet" ...

Undrar litet över hur det kan komma sig att den "kärleksfullheten" känns så kvävande.

Man betackar sig!

Gud är också den ultimata storebrodern. Han vet vad som är bäst för alla och sätter upp ett välvilligt men tvingande system av lagar och påbud, men behåller en illusion av fri, individuell vilja och förmåga. Alla ska med i hans folkrörelse.

Det passar perfekt för socialdemkraterna.

Hmm... tack för artikeln.
Men hur försvarar man ett mänskligt lika värde, straffmildhet, en human syn osv, när man tillskriver sig en "tro" som menar att de som inte tror utan bevis kommer att hamna i helvetet?
Eller är helvetet inte längre av vikt i den moderna teologin?
Det går att hålla fram vissa citat om kärlek, inte minst från en Moses som aldrig fanns, om en utvandring ur Egypten som aldrig ägt rum - vilket arkeologin visat om och om igen. Men sanningen är väll, om man inventerar, att Bibeln i regel handlar om barbari och hemska saker som man borde bespara barn - och även vuxna uppenbarligen.

Roe: va lite mer saklig än att kalla författaren idiot. Det är inte bra för någon, eller speciellt trevligt.

Ulf B talar vackert om kärlek och solidaritet och hans grundläggande moralhållning kan man sympatisera med. Att inte vara egoistisk och trampa över lik utan istället hjälpa dem som är svagare än en själv är ett fundament i de flesta samhällen. Det som jag dock inte kan förstå är vad gud har med saken att göra. Visst är det bra om människor är kärleksfulla och solidariska men är de det endast för att de tror på gud och eventuellt är rädda för att inte göra som han/hon vill? Vad är en sådan kärlek värd? För mig är äkta kärlek den som inte behöver någon pekpinne eller piska.

Där tappade Ulf B med ens alls sin trovärdighet som professor och expert. Har för mig Ulf B rätt ofta rådfrågas och uttalar sig i media när det gäller statsvetenskap. Genom denna texten visar han tydligt att han är en orationell person som accepterar fakta utan bevis och vad är det som säger att han inte bedriver sin forskning och applicerar teorier inom området statsvetenskap likadant?

Samhället är postintellektuellt snarare än postsekulärt. Ingen intellektuell med självaktning skulle förfalla till att tro på grundlösa myter och med dessa associerade fantasifoster. Den enda hedervärda inställningen gentemot religion är att försöka förstå varför den klibbar sig fast vid det mänskliga sinnet.

Som politiker får man givetvis inspireras av vad man vill - även religion, däremot aldrig legitimera handlingar med något så irrationellt och odemokratiskt som religiösa dogmer.

"För mig är Gud ytterst den totala, villkorslösa kärleken"
Är sådan existentiell onani verkligen intressant? Verkligen?

Man får inte glömma av att det finns olika sorters kristna.
Det finns bl.a den bokstavstrogna tokreligiösa fanatismen som man hittar i vår regering och i, av våran med Jan Björklund i första ledet, bejublade Bush-regeringen och påven. Men sedan finns det den humana religiösa delen med t.ex. Diakonia osv. som gärna ser till Bibelns budskap med Jesus i centrum.
Dom tokreligiösa i bl.a. vår regering ser annars Bibeln som ett medel för att exponera sitt hat mot t.ex. homosexuella även om jesus sa åt folk att dom ska behandla andra såsom man själv vill bli behandlad.

För övritg har jag aldrig förstått varför man kan försvara en regering som innehåller fanatiker och militärer.

Mycket intressant och läsvärd artikel. Bra att du väcker debatt i denna fråga. Gillar speciellt detta stycke (som är en del av din artikel): "...ibland påstås det att religion bör vara en privatsak. Påståendet är naivt. För många männi-skor är den religiösa övertygelsen en inspiration för politisk handling. Religionen fungerar också som en normgivare eller som ett tolkningsmönster av olika skeenden. Visst, staten är och bör vara sekulär. Men samhället är inte och kan inte vara sekulärt". MVH Josephine Sundqvist

Ytterligare en kommentar om Prof. Bjerelds artikel. En detalj bara, som visar att giltigheten i professorns argumentation faktiskt ligger bra mycket under den nivå man kan vänta sig från en skolad akademiker ....

Citat:
"Ibland påstås det att religion bör vara en privatsak. Påståendet är naivt. För många människor är den religiösa övertygelsen en inspiration för politisk handling. Religionen fungerar också som en normgivare eller som ett tolkningsmönster av olika skeenden."

Här begår professorn en klassisk blunder när han söker avvisa en normativ sats genom hänvisningar till hur saker och ting de facto ligger till. Visst, för många utgör religiösa övertygelser en grund för politisk handling. Tyvärr. Visst, religionen fungerar som normgivare. Tyvärr. Och visst, religionen fungerar också som tolkningsmönster för olika skeenden. Tyvärr.

Visst, det är så. Men enligt min uppfattning bör/borde det inte vara så. Det är i stället ett tilltagande problem att religiösa övertygelser läggs till grund för politisk handling och att religionen lever kvar som normgivare och tolkningsmönster för olika skeenden.

Hur som helst. Professorn bluddrar. Och man bör skilja på hur saker är och hur de bör vara.

Ah, jag blir sá stolt över att vara svensk när jag läser kommentarerna till denna artikel. Även fast professor Ulf lobbar för en älskvärd, jämlik och genomgod gud (och religion) láter sig folk inte luras utan avfärdar detta dravel snabbt. Just religiös irrationalitet och blindstyrighet är bland det farligaste som finns för den tänkande människan!

Att USA är vänsterns fiende nr 1 som en kommentar anser beror mycket pá just detta, denna fanatiska religiositet som inte gár att ta avstánd frán om man vill lyckas i politik över huvud taget. Den genomsyrar allt och fár dem att framstá som idioter. Jag tycker det är väldigt sunt av vänster att ifrágasätta denna stats inflytande som länge sysslat med nát sorts postkolonialt korstág i syfte att uppfostra världen efter deras egna moral.

Nej, tacka vet jag Sverige, sekulariseringens högborg. Vi ska vara stolta över vár ledande postition som logiska tänkare!

Tråkigt att läsa de elaka kommentarerna ovan. Är man inte beredd att objektivt pröva sina egna åsikter så slutar man utvecklas.

Jag ser mig själv som sekulär humanist och kan skriva under på 99% av det du skriver, Ulf. För mig utgår denna solidaritet och medmänsklighet från människovärdet och vilket slags samhällsklimat jag vill leva i. För dig utgår detta från Gud, vad det nu är. Muslimer beskriver Gud som skönheten, kristna beskriver Gud som kärleken. Det är i alla fall begrepp som går att förstå för en person som mig. Det jag inte får att stämma är att ni ber till denna Gud. Hur kan man be en bön till skönheten eller till kärleken? Hur kan man bli straffad av skönheten eller av kärleken? Utveckla gärna, jag vill förstå varför humanism inte är tillräckligt.

Tack Ulf för en tankvärd artikel.

Det är alltför sällan människor bemödar sig att förklara sina ställningstaganden från grunden. Hitta roten till ens egna ställningstaganden. Kanske beror det på att det för många är en omedveten process, som de inte skulle kunna sätta i ord, även om de ville.

Emellertid hjälper det mycket till förståelse över de politiska skiljelinjerna. Jag efterlyser därmed att denna artikel följs upp av en konservativ och en liberal. Gärna med samma höga nivå av elokvens som du besitter.

Som liberal tycker jag naturligtvis att du har kommit fram till fel slutsats, men det beror nog inte på bristande logik i ditt resonemang, som ovanstående kommentator vill göra gällande.

Man kan naturligtvis ifrågasätta din ursprungstes: ”Gud finns”, och hur man kan välja den, när det så uppenbart saknas bevis för den. Jag är helt säker på att detta också kommer göras och görs dagligen av bland andra Humanisterna.

Men det är egentligen irrelevant i sammanhanget, eftersom man inte behöver tro på Gud för att sträva efter jämlikhet och därmed kan man lika gärna välja att börja debatten där. I alla debatter kommer det ju också förekomma en stor andel av ”ordmärkeri” och medvetna misstolkningar, som resulterar i högljutt tonläge, men inte så mycket mer.

Ett par saker slår mig när jag läser ditt resonemang.

Det första gäller din analys av ”marknaden”, som jag uppfattar som bristfällig, men ganska vanlig bland vänsteranhängare.

Företag konkurrerar inte i någon större utsträckning med sin vinst. Möjligen skulle man kunna säga att när företag konkurrerar om pengar till nyinvesteringar så konkurrerar de sinsemellan med förväntad vinst. Men annars så klarar sig ett företag utmärkt med 0 i vinst, i princip hur länge som helst.

Däremot måste ju naturligtvis företaget se till att inte gå med förlust under en längre period, men detta gäller ju även staten.

Tvärtom konkurrerar företagen med att tillhandahålla en vara som motsvarar det folk vill ha. Det är alltså i princip omsorgen om kunden, förståelsen för dessas behov och kunskapen att leverera detta till ett så bra pris som möjligt, som ger företagen en konkurrensfördel (och därigenom vinst förhoppningsvis).

Jag är medveten om att bilden jag tecknat ovan låter som lätt naiv och rosaskimrande, så brasklappen är naturligtvis att företagare och arbetare aldrig är perfekta, de är människor av kött och blod och gör därför misstag, söker genvägar osv. Därför kommer det alltid att finnas tillkortakommanden i marknaden.

Mekanismerna som marknadsekonomin bygger på är dock obönhörlig, och tvingar företagen och dess anställda att bli bättre och mer lyhörda för kundernas önskemål och behov. Även om man kan tycka att det går långsamt.

Slutligen skulle jag vilja ifrågasätta följande stycke:

” Som människor är vi också ofullkomliga. Givet vår ofullkomlighet vill jag inte leva i ett samhälle där enskilda människor som hamnat i bekymmer är utlämnade åt välgörenhet från godhjärtade och välbärgade eller åt omsorger från familj och vänner. Jag vill i stället leva i ett samhälle där vi människor medvetet och solidariskt skapat strukturer som befriar dessa våra minsta från att vara utlämnade åt andra människors godtycke och välvilja. Ett sådant samhälle förutsätter en statsmakt som fördelar välståndet, som skyddar de svaga och som i bästa Robin Hood-anda tar från de rika och ger åt de fattiga. Ett sådant samhälle bygger på solidaritet och på jämlikhet. ”

Man kan fråga sig om man verkligen kommer ifrån godtyckligheten och välviljan genom att ge staten uppgiften att bygga dessa strukturer, eftersom den enskilda människans påverkan på staten är ytterst marginell i en demokrati (1 på 9 000 000 i Sverige), alltså behövs ”välviljan” från 4,5 miljoner människor för att man ska få det man behöver.

Man har egentligen alltså bara flyttat välviljan en abstraktionsnivå upp. Godtyckligheten elimineras inte heller den av staten, det finns många fall där administratörer på socialtjänster, migrationsverk etc. har uppträtt helt godtyckligt. Ibland i strid med gällande regelverk, ibland med stöd av dem.

Slutligen skulle jag vilja nämna att man kan tolka din definition av solidaritet som påtvingad välvilja, där staten ”tar” från de som anses behöva visa lite mer välvilja (”de rika”).

Som liberal motsätter jag mig inte strukturer som hjälper människor som har det svårt, däremot motsätter jag mig att det måste vara staten som sköter dessa strukturer. Vänstern omfattar ungefär hälften av befolkningen i Sverige, och som jag ser det finns det inga hinder för vänsterpartierna att skapa de strukturer de vill ha, utan statens inblandning.

Det enda som tas bort är möjligheten att tvinga fram välvilja hos andra.

Min utgångspunkt som liberal är också grundat i en jämlikhetstanke: Varje människas liv är lika mycket värt, och därmed också varje människas tid. Att tvinga en människa att arbeta för någon annans välbefinnande (utöver vad denna person är villig att göra) är därför en styggelse, eftersom man förstör lika mycket för den tvingade som man ger till den mottagande.

Vi kommer aldrig komma till konsensus om vad som är en rimlig nivå på hur mycket man ska hjälpa andra. Därför vill jag ha ett system/samhälle som tillåter många olika nivåer, så att man kan ge efter sitt hjärtas val (och kanske ta emot efter vad man är beredd att ge).

till ludde

"För egen del följs regeln att inte tro på något som det inte finns godtagbara skäl att tro på ... det gör livet klarare och man slipper gå på en massa dumheter ..."

Det är mycket mer logiskt att tro att någonting kommit till ur ingenting utan anledning... eller? Om någon tappar ett glas så vet du varför det small till. Krävs det inte en orsak till Big Bang också?

Hur vet du förresten att det inte finns godtagbara skäl att inte tro på en gud. Vet du allt? Har du undersökt allt? Detta är ett klassiskt fel som ateister gör, att påstå en absolut negation: "det finns ingen gud". Välkända ateister som tex B Russel har fått gå från att kalla sig ateister till att kalla sig agnostiker. Frågan är om det är så mycket bättre. Påståendet att "det går inte veta om det finns en gud" är också en absolut negation som förutsätter oändlig kunskap. Kanske är det mest ärliga att säga att jag vet inte. Där någonstanns är jag, jag vet inte, jag har ju inte oändlig kunskap men jag tror på grund av att det finns saker som talar för existensen av en gud. Vad har man att förlora på att undersöka dessa argument närmare? www.carm.org

Svar: När det gäller ateism finns den i ett antal olika former, av div. olika styrka. Det är riktigt att det inte är möjligt att bevisa att ingen gud finns. Om man ska vara strikt. Dock: Det finns ingen som helst anledning att tro att det finns något sådant som en gud. Det vidhåller jag. Och bevisbördan ligger heller inte på mig, utan på den som påstår att det gör det. Jag har dock aldrig någonsin sett ett hållbart argument som talar för att det skulle finnas en (eller flera) gudar.

Sedan kan man ta ett steg till och påstå att det finns goda skäl för att hävda att det inte finns något sådant som en (eller flera) gudar. Jag är själv av den uppfattningen, men är inte beredd att här lägga ut texten om det. Om andan faller på kanske jag skriver en artikel om det, men så här i kommentarform avstår jag.

När det gäller regeln: Man bör inte tro på någonting om det inte finns godtagbara skäl till det. Det omvända gäller också, man bör tro på sådant som det finns godtagbara skäl för. När det gäller Big Bang finns en hel del kunnande och massor av fakta som talar för den teorin. Men det är inte slutgiltigt. Jag för min del är nöjd med att konstatera det. Kunskapen om universums uppkomst är idag ofullständig. Kanske kommer svaren med tiden. Jag är dock inte beredd att fylla i kunskapsluckan med en tro på en (eller flera) gudar som det inte finns någon som helst godtagbar grund att tro på. Avsaknad av kunskap kan aldrig vara ett argument för något annat, utan innebär just bara avsaknad av kunskap. Man får vänta och se helt enkelt.

Det var det. Jag är alltså ateist. Jag är inte agnostiker.

Ludde.
Du behöver naturligtvis inte skriva något om vilka skäl du har att hävda att det inte finns någon gud eller gudar. Men jag blir otroligt nyfiken, ärligt nyfiken.

Kunskap, jag tycker inte du ska fylla kunskapsluckan med tro. Det tycker jag ingen skall göra. För mig har tron en grund som är mer än bara luft. Det finns kanske inte bevis som vi upplysta människor söker men det finns fakta och historia som talar för en gud. Vi bör betänka vilka krav vi ställer på de bevis vi vill ha.
Om jag skulle vara lite jobbigt filosofisk angående kunskap. Hur kan vi veta något överhuvud taget. Hur kan vi lita till våra sinnen och hur vet vi att fysiska lagar gäller om allt är kommet ur något ickeabsolut? Har allt kommit till ur ingenting utan anledning? Tänk en extra gång på den meningen och vad det verkligen leder. Ingenting är verkligen saknaden av allt! Det finns inget. Det behövs något som är icke tidsbundet och icke materiellt för att hävda något absolut. Tiden kan inte vara evig för då hade vi aldrig kommit dit vi är idag. Vad är detta icke tidsbundna och icke materiella? Att hävda någon form av absolut kunskap utan tron på en gud blir i filosofisk mening ologiskt.

Man börjar bli utled på dessa påståenden om vad olika religioner är. Är det inte ”islamexperter” som med russinplockande ur texterna ”bevisar” det ena och andra, om hur dålig den religionen är, så är det kristna som med sitt lika ensidiga russinplockande ur de gudasända texterna ”bevisar” hur förträfflig kristendomen är.

Är det växthuseffekten måtro som har denna effekt på folk.

Tack för din artikel Ulf. Den kändes ärlig och sökande.

En religiös fanatiker och därtill politiskt partisk professor i statsvetenskap? Tur att man inte hade honom som föreläsare eller examinator när man själv läste statsvetenskap.
Förmodligen är han politiskt tillsatt av socialdemokratin (ordensbröderna) som enträget försökt politisera universiteten.
Jag kan, efter att ha läst detta dravel, omöjligt ta denne person på allvar eller betrakta honom som oberoende seriös forskare.

Förövrigt en fullständigt blarrig samhällsanalys av den sk marknadsekonomin, staten etc. och att sen kalla det vänster kan man förstås göra men vänster är minst sagt luddigt begrepp.

Staten som medborgarnas demokratiska instrument handlade en kort tid i de mångas intresse. Detta har generellt sett inte varit normen, staten är ett instrument för de som har makt och inflytande att ordna sina gemensamma affärer. Så är det naturligtvis också idag.

Klart att det möjligen kan vara lite bättre för de ”som hamnat i bekymmer” är utlämnade åt statens välvilja än om de skall var utlämnade åt några överklasskärringar som har behov av att slå ihjäl tid med att vara ”goda” och servera lite vattvälling och moralkakor till de ”som hamnat i bekymmer”.

Klart att det finns kristna som är både begåvade och klarsynta, fattas bara, som t.ex. Hélder Câmara:
”When I give food to the hungry, they call me a saint. But when I ask why the poor have no food, they call me a communist.”

Det väsentliga är naturligtvis att så många beroende på den ekonomiska politik som förs ”hamnat i bekymmer”.

Insikten strofen i ”under skatter vi dignar” i den gamla arbetarkampsslagdängan är nu mer giltig än någonsin. Med stram ekonomisk politik håller man folk i schack så utanförskap permanentats, det berövar naturligtvis de många makt i deras väsentligaste förhandlingsposition, när de skall sälja sin arbetskraft. Det är ju fördelaktigt för en del intressenter på den sk marknaden att det är så att det finns ett gott mått av folk ”som hamnat i bekymmer”.

Så har det i huvudsak alltid varit skatter taxeras för att gynna de få, en kort tid var det för att finansiera gemensamma affärer för folkflertalet. Vet inte vad det var med den gamla sortens vänster som insåg sådan relativt enkel maktanalys men den postmoderna vänstern inte verkar kunna förstå utan mest handlar om nivån på den godtyckliga skärv de ”som hamnat i bekymmer” på nåder skall få.

MH: Jag känner som sagt var inte till några fakta eller någon historia som talar för att det skulle finnas en (eller flera) gudar. När det gäller frågan om varifrån Allt kommer upprepar jag bara min hållning att kunskapen så långt är ofullständig. Är dock själv tämligen övertygad om att man inte hittar svaret i något mystiskt subjekt som har trillat i gång det hela av någon slags Anledning.

När det sedan gäller kunskap kan man naturligtvis veckla in sig ordentligt i alla möjliga märkliga ontologiska och epistemologiska frågeställningar ... men jag tycker att den diskussionen kanske må föras på annan plats, någon annan gång. En anmärkning bara: Det där med absolut kunskap finns inte. Inte när det gäller den empiriska värld vi lever i.

En sista sak: Vi ateister finns. Och mitt anspråk som ateist är att inte i samhället behöva ta särskild hänsyn till eller anpassa mig till de som jag uppfattar vara sagobokstroende och deras - som jag uppfattar det - villfarelser. Argument för den ena eller andra handlingen som grundas i villfarelser av slaget, dvs. religiösa övertygelser, bör inte accepteras. Religion bör med andra ord hållas borta från det offentliga samhällslivet. Staten bör vara sekulär. Samhället också. Vad sedan professorn ägnar sig åt till sammans med likasinnade i sitt religiösa samfund är deras sak. De har ju faktiskt rätt att tro på vilka sagor de vill.

Och jag har rätt att tycka att det är ett bekymmer att de gör det.

Intressant med de många aggressiva kommentarerna. Påminner om stormen från fundamentalistiska ateister mot den nye rektorn i Lund. Vad fundamentalisterna uppenbarligen vill ha är en stat där ateismen är officiell statsideologi, med yrkesförbud inom vissa akademiska yrken för religiöst troende. Det finns som bekant stater som haft ateismen som "den sant vetenskapliga" statsåskådningen...

Jag har den strörsta respekt för ateister och agnostiker, men tycker lika illa om intoleranta självgoda religiösa fundamentalister som dito ateister. Öppenhet och ödmjukhet är två egenskaper som båda dessa grupper saknar.

Ett kort påpekande, i klargörande syfte: Ett sekulärt samhälle och en sekulär stat är inte detsamma som ett ateistiskt samhälle eller en stat där ateism är är en påbjuden enda livsåskådning.

@ Mattias X:

Jag kan endast svara utifrån Bibeln, då jag inte läst speciellt mycket ur andra religiösa texter.

Hur kan man be en bön till skönheten eller till kärleken?
Det kan man inte, Bibeln beskriver Gud som en person. Flera gånger beskriver Bibeln hur Gud känner eller hur han samtalar med personer tex i Jona kapitel 4.

Hur kan man bli straffad av skönheten eller av kärleken?
Eftersom att Gud beskrivs som en person, kan han utföra handlingar. Tex var han upprörd över tillståndet i Nineve, så han sände profeten Jona dit. Nineve var känd som blodsutgjutelsens stad och Gud ville därför straffa folket i Nineve pga deras grymhet. Men innan han gjorde det ville han ge dem en chans att ändra sig, så han skickade profeten Jona för att varna dem och säga att om de inte ändrade sig skulle de straffas.

Fotnot: Nineviterna ändrade sig och Gud straffade dem inte. Om du läser kapitel 4 i Jonas bok visar det sig att detta upprörde profeten Jona mycket. Jona var inte glad att Nineviterna inte blev straffade, så i kapitel 4 resonerar Gud med Jona för att få honom att förstå att han borde känna medkänsla med Nineves 120000 innevånare plus all boskap istället för att önska att de blev dödade.

"Gud är kärlek"

Icke, iallafall inte vad jag anser att kärlek är.

Här är en video som beskriver det bättre än jag kan:
http://www.youtube.com/watch?v=6twSN8ZS_VA

Nu finns det ju ingen orsak att oroa sig, eftersom det inte finns några som helst indikationer på att någon gud finns.
Jo förresten, de som låter dessa fantasier påverka hur samhället bör se ut ska man nog akta sig lite för.

Det här är svammel. Föreställningen om Guds "villkorslösa kärlek" är i själva verket fullständigt obiblisk, vilket framgår direkt av t ex avsnittet Människosonens Dom i Matteus och hela Uppenbarelseboken orgiastiskt ursinniga slutfyrverkeri, men Rättfärdighetens vredgade Gud, som i bibeln framnträder gång på gång inte mins i Jesu egna uttalanden, är förstås inte särskilt fähig i den politiskt trivsamma salongen. Vad är förresten Vänster och vad är Höger? Nuförtiden är ju överklassen Vänster, vilket man i bekvämlighet kan kosta på sig i form av vackert och fullständigt gratis prat; folket som sliter och kämpar, och därmed lär känna verkligheten själv samt därav drar naturliga och realistiska handlingskonsekvenser, anses däremot alltmer Höger av de priviligierade. Denna uppochnervända samhällsbild börjar ärligt talat göra sig pinsam, och personligen betackar jag mig för vidhängande nallebjörnskristendom.

Gud vad läskig du är Ulf. Jag hoppas att du en dag kommer ur din religiösa psykos. Det är uppenbart att du behöver hjälp. Det mest skrämmande är hur du tror att din moral är bra för andra. Sluta vara en cynisk missionär och håll din skuldbeläggande religon för dig själv!

Visst ska man enligt kristendomen älska sin nästa även om den är brottsling, men inte mer än man ska älska den nästa som kan bli ett offer för en brottsling som släppts ut ur fängelset pga av missriktad "snällhet" eller "progressivitet" från samhällets sida.. Att en mild behandling av någon som begått ett allvarligt brott automatiskt skulle vara mer kärleksfull än en sträng behandling är på intet vis självklart. Den man älskar den agar man sade man förr. Om man bortser från debatten om barnaga så ligger det visdom i det ordspråket. Den man älskar den bör man behandla strängt låter kanske bättre idag.

M_H: Du skriver "Det är mycket mer logiskt att tro att någonting kommit till ur ingenting utan anledning... eller?"
|
Det leder bara till ett cirkelresonemang de flesta religiösa fastnar i. Du tycker det är orimligt och ologiskt att universum bara "startat" eller vad man ska kalla det och tror därför att en gud skapat det. Då dyker ju direkt frågan om vem som skapat gud upp eller har han/hon/den har bara också uppstått? Det brukar mötas med att gud är evig men vem säger att inte universum i så fall också kan vara evigt, att big bang bara var en omstrukturering av ett redan befintligt universum? Jag har aldrig förstått hur det kan vara mer logiskt att en gud uppstått och skapat universum än att det skapat sig själv eller alltid funnits. Det samma med livets uppkomst, även om det bara är 1 på näst intill oändligt att rätt förutsättningar för att liv ska uppstå är det väl fortfarande mer sannolikt och rationellt än att tro att det finns någon form av gud som skapat det?

Ytterligare en antisemitisk flumgubbe som fått sin akademiska karriär som tack för "rätt" politiska preferenser.

Fortsätt du dyrka dina socialistiska jämlikhetsivrare, Lenin, Stalin, Hitler, Pol Pot och Mao så kan vi andra ägna oss åt att planera för framtiden.

Jag förstår inte varför kristen tro skulle leda just till vänster. Den vanliga lite platta eller slöa uppfattningen är ju att kristen tro leder till höger. Tänk om det är så att den kristna tron inte har ett skit (förlåt uttrycket) och göra med höger och vänster. Som Jesus sa -ge Gud vad Gud tillhör och kejsaren (den politiska makten) vad kejsaren tillhör. Att vara kristen är att älska sin nästa och inte söka sitt eget. Tro, etik och moral är inget partibundet. En klok person håller Gud borta från vänster-högerdimensionen. Ulf Bjereld borde hålla sig för god för att kasta fram sitt budskap. Han är väl inte dum?

Som sagt - jag hoppas vi kan ha en dialog - om jag nu har tid och ork att publicera det du censurerat - eller lägg själv upp det igen!

Jag är ingen nazist/kommunist - jag försöker bara ta reda på vår historia.

Jag är inte kristen men jag tror ändå på kristus - precis som jag tror på muhammed och buddha - och samtidigt misstror de alla tre.

Så flundra på det här - låt oss få igång en dialog! Det handlar inte bara om oss två - det handlar om så många fler som behöver flundra! fundera - hitta svar!

Gud - Allah - Dieux(franska) - Jumala(finska) är olika namn på det enda - ett sätt att med meditation ta sig bakom alla namn som splittrar oss. Förstå att våra jag inte bara andar oss - vi är också andade!

Vi andas sammanfattningsvis. Det går att ta sig bortom alla namn med hjälp av ett enda namn för att sen sätta olika namn på saker och ting - splittra upp allt - samtidigt inseende att allt ändå hör ihop.

Så höger eller vänster de hör ihop! Vad heter det som ligger mellan dessa? hänster? eller vöster? Vi sätter olika namn på det enda - inget fel i det! Men vi behöver också kunna vila i det enda namnlöst... ovärderligt... obeskrivligt...

OKEY? Låt oss fortsätta...

Professorn i historia i Tel Aviv Israel - Shlomo Sand - har forskat fram att majoriteten av de som bosatt sig i Israel inte är semiter. De är ett turkfolk kallat Khazarer - som omvände sig till judendomen på 700-talet för att sen förlora sitt rike och spridas över östeuropa och sen vidare runt världen.

De är dessa som nu kallar sig för Israeler. Dessa till judendomen omvända Khazarer har inte sitt ursprung i Palestina. De är inga semiter. De är ättlingar till ett turkfolk..

Dessa Khazarer byggde Birka som en del av norra sidenhandelsvägen:
http://home.swipnet.se/~w-14723/birka/birka010.html
Birka var aldrig befolkat av "vikingar" och styrdes varken av "kungen" eller "kungens hird". Kungen eller kungens män kanske aldrig satte sin fot i Birka!
Birkas utveckling sammanfaller istället i allt väsentligt med Sidenvägens utveckling över Volga och Östersjön. Denna handelsled gick mellan det turkiska Khazarriket (runstenarnas Särkland) i sydöstra Europa och de frankiska, anglosaxiska och senare tyska rikena i nordväst och hade sin blomstringstid
under 200 år ca 770 - 970 e.Kr.

De ursprungliga judarna bosatta i Palestina har omvänt sig till Islam och är dagens Palestinier. Verkar otroligt! Vi lever i en propagandavärld som de flesta av oss inte förmått genomskåda.

Så ta del av vad Shlomo Sand forskat fram. Hans forskninsresultat har toppat Israels bestsellerlista i 19 veckor men svenska media tiger om vad hans forskning visat.

Shattering a 'national mythology' - Haaretz - Israel News -
Shlomo Sand, author of "Matai ve'ech humtza ha'am hayehudi?" ("When and How the Jewish People Was Invented
http://www.haaretz.com/hasen/spages/966952.html

Dessa Khazarättlingar ligger bakom 911:
Five Dancing Israelis Arrested On 9/11
http://www.youtube.com/watch?v=tRfhUezbKLw

Israelvänner i USA planerade 911:
http://www.nyapolitiken.biz/911/israel-bakom9-11.html

Dessa Khazarer kallar sig Guds utvalda folk - ett kollektivt storhetsvansinne! De är att beklaga!

De som har förstått lite mer av historien kan sen säkert omvärdera saker och ting. Vår värld är numera sammankopplad vad gäller

kommunikation och pengar. Ett litet fåtal av oss behärskar dessa kommunikationsmedel.

Människan har levt i små grupper den största delen av tiden - sex till sju miljoerr år - http://www.talkorigins.org/faqs/homs/toumai.html

Det var först med jordbruket för 10 000 år sedan som det gick att bilda stora stater.
http://www.theoildrum.com/node/4628

nya guinea kvar på stenålder till nyligen med ungefär lika stor befolkning som Sverige har 800 språk!!!
http://pnglanguages.org/pacific/png/index.asp

naturvetenskapen är bara 400 år! Galileo Galilei satt 1584 i Pisa katedralen och tog pulsen för att ta reda på svängninstiden för några lampor

som han tagit reda på hur många meter under taket de hängde.
http://inventors.about.com/od/gstartinventors/a/Galileo_Galilei.htm
Sen kunde han sätta ihop en formel som band samman tid och längd med "gravitationen". 1609 hade han formeln klar för parabeln så han

kunde lära ut hur man skjuter en kanonkula så att den träffar målet. Det var endast 400 år sedan i år! Ska vi fira det?

Så Googla lite själva! Skaffa er edra egna bilder av vår historia!
Kunskap är makt! Okunskap är vanmakt!
ska) är olika namn på det enda - ett sätt att med meditation ta sig bakom alla namn som splittrar oss. Förstå att våra jag inte bara andar oss - vi är också andade!
Vi andas sammanfattningsvis. Det går att ta sig bortom alla namn med hjälp av ett enda namn för att sen sätta olika namn på saker och ting - splittra upp allt - samtidigt inseende att allt ändå hör ihop.

Så höger eller vänster de hör ihop! Vad heter det som ligger mellan dessa? hänster? eller vöster? Vi sätter olika namn på det enda - inget fel i det! Men vi behöver också kunna vila i det enda namnlöst... ovärderligt... obeskrivligt...

Låt oss ha en dialog! Jag tror inte du fattar det här... men det kan finnas andra som fattar... som sagt jag är ingen nazist/kommunist... varken kristen/muslim/buddhist... jag är namnlös! Väldigt få är det! Så låt oss ha ett snack! Det handlar att gå bortom namnen för att sätta namn på det... ungefär vad jag försökt få dig att reagera på! Din reaktion? Skriv något!!!

Jag har inte hör ett ord från satan o jag ser till att höra från båda sidors åsikter före jag beslutar i målet.
Med tanke på historien o kristedomen är det inte så att du igentilen tror på den onde. Då man Jesus namn slakatat torterat o mördat i år hundraden o dessutom fortsätter med det titta på Bush tex .

Eftersom gud anser att det är ok med tortyr våldtäckt mm mm.
Då gud tillåter detta borde den sociopaten vara inlåst på närmaste mentalsjikhus.

Med tanke på borotten som begåtts borde inet alla anhängare även vara inlåsta?

M Gren

På det hela taget en sympatisk artikel. Dock tror jag att frihet är viktigare än jämlikhet, det är därför de öppna samhällena lyckas bäst. Tekniken är en annan aspekt på det goda samhället. Utan tekniksamhället t. ex ingen jämställdhet, då kvinnor och män fortfarande hade varit hänvisade till olika sysslor. Kärleken är inte vänster, men den är bra :)

Hur kan man vara professor och kristen på samma gång?

Är man så pass bildad att man är professor så borde man inte kunna falla religiösa myter. Det är faktiskt lite pinsamt.

Hoppas inte Bjereld har något inflytande inom socialdemokratin. Den borde gå tillbaks till sitt religionskritiska tänkande iställer för att klappa kristna och muslimer medhårs.

Fredrik Holmgren, han vet han. Inga myter här inte! :o)

Peter: Nej, jag vet inte. Men jag ser ingen anledning att tro på saker som det saknas förnuftiga och rationella skäl att tro på =)

Ulf Bjereld - du avslutar med att skriva:
"Världen är aldrig enkel. Kom ihåg det."

Här går du fel!

Världen är Guds rike - hans rike är ett!
Det handlar om att några fattat detta - för att sen dra oss andra vid näsan!!
http://en.wikipedia.org/wiki/Chutzpah
In Hebrew, chutzpah is used indignantly, to describe someone who has over-stepped the boundaries of accepted behavior with no shame.

Som jag försökt få dig och alla andra att förstå så handlar det om Khazarer som övergick på 700-talet till judendomen. De var ett handelsfolk. Dansen kring guldkalven är så mycket starkare för de flesta än tron på det enda - Gud - Allah - Dieux - Jumala - kalla det vad du vill...

Shattering a 'national mythology' - Haaretz - Israel News -
Shlomo Sand, author of "Matai ve'ech humtza ha'am hayehudi?" ("When and How the Jewish People Was Invented
http://www.haaretz.com/hasen/spages/966952.html

Dessa Khazarer byggde Birka som en del av norra sidenhandelsvägen:
http://home.swipnet.se/~w-14723/birka/birka010.html

Visst - du försöker hitta något bra - samtidigt så lurar de dig - 911 - Afghanistan -. Irak - Iran och du fattar nada - upptagen att söka det goda.

Allt är ett - namnlöst - okännbart - ovärderligt - sen kan vi värdera det och beskriva det! Låt oss försöka hitta värderingar och beskrivningar som tar hänsyn till varandra - låt oss avslöja de som försöker värdra och beskriva det enda för sitt eget godas bästa!

Hoppas du hängde med! Så svårt var det väl inte... men lite svårt är det... eftersom så mycket hålls hemligt... typ Khazarer.... 911...

"Världen är aldrig enkel. Kom ihåg det."
Och samtidigt....

Johan L skriver här ovan (#1) att Bjereld är en religiös knasboll som ljuger om att humanisterna är fundamentalister. Men vad jag ser skriver Bjereld att flera av deras företrädares sätt att agitera *påminner* mera om självrättfärdig fundamentalism än om ömsesidig respekt.

I det sammanhanget är det ju ganska talande att den första som kommenterar är en ateist som kallar oliktänkande för ljugande knasboll, och en lång rad andra som fördömer och förnekar andra människors rätt att tro, förnekar att man kan vara troende och vetenskaplig, kopplar kristna till våldtäkter och sadism och så vidare. Inte särskilt respektfullt.

Bjereld verkar ha slagit huvudet på spiken!

@ Anna Ardin, 2009-07-17, 22:53

Mycket av problemen tror jag beror på att vi har olika värderingar och kanske betyder ord olika för oss.

Själv tycker jag folkmord, mord på vänner och släktingar, att skicka björnar för att döda barn, att slå ihjäl barn genom att slå deras huvuden i stenar, etc, etc är avskyvärt.

Bjereld tycker att gud är kärlek. Gud är skyldig till ovan nämnda. Jag tycker inte att det är bevis på kärlek, tvärtom.

Så vi behöver nog någon typ av översättning.
När Bjereld säger kärlek så menar han egentligen ofattbar ondska?

Ulf - lägg märke till att jag inte får några kommentarer! Varför?
De flesta kan inte svara!

Det handlar om detta!
Shattering a 'national mythology' - Haaretz - Israel News -
Shlomo Sand, author of "Matai ve'ech humtza ha'am hayehudi?" ("When and How the Jewish People Was Invented
http://www.haaretz.com/hasen/spages/966952.html

Allt är ett - okännbart - ovärderligt - det förstår du som kristen?

Chutzpah var sen ordet!
http://en.wikipedia.org/wiki/Chutzpah
Fräckhet - påstå något - sätta ett värde på det - i det som är ytterst okännbart/ovärderligt.

"It's a Trick, We Always Use It." (calling people "anti-Semitic")
http://www.youtube.com/watch?v=jUGVPBO9_cA

Och vi som vill något annat vad gör vi?
Det handlar om kunskap. De som lurar oss behöver vi se igenom!
Dessa Khazarättlingar ligger bakom 911:
Five Dancing Israelis Arrested On 9/11
http://www.youtube.com/watch?v=tRfhUezbKLw

Israelvänner i USA planerade 911:
http://www.nyapolitiken.biz/911/israel-bakom9-11.html

Jag tror inte du var beredd på den här diskussionen -. men det är den vi måste ta om vi ska kunna nå fram till varandra - som kristna/muslimer/buddhister/hinduer/zoroasters/otroende - kalla det vad du vill... några försöker helt enkelt lura oss andra... Allt är ett!!! Vilka namn och värderingar ska vi sätta på detta enda? Det är en förhandlingsfråga...

Ut, vi hajjar att du hatar judar. Du behöver inte spamma med en vägg av text var 5:e minut. Vad du tror/påstår blir irrelevant då du lackar av folk med ditt spam.

Om du förväntar dig ett svar från den tokiga professorn så får du nog vänta. Men om han hade tänkt svara så hade han gjort det efter ditt första inlägg, spam gör bara att man ignorerar dig. Det är ungefär som de idioter som inte vet hur man använder frågetecken eller utropstecken. Om man skriver tre frågetecken efter varandra så säger man indirekt att personen man riktar sig till är så jävla blåst att de inte förstår att det är en fråga efter första frågetecknet, eller ens andra. Alltså, personen de skriver till är så absurt korkad att de måste skriva 3 (tre) frågetecken för att personen ska förstå att det är en fråga. Uppenbarligen finner vissa detta beteende rätt irriterande och ser det som ett försök till förolämpning. Det logiska då är att antingen svara på ett väldigt aggressivt sätt, eller göra som de flesta gör med dig (och jag från och med nu): ignorera den.

Jag tror att första budet är "Du ska inga andra Gudar hava jämte mig." Det diskvalificerer direkt från att vara socialist, där partiet (eller någon gudsförklarad politiker) är gud.

Om det är så att skribenten inte tycker att det finns några ateister som formulerat intressanta existentiella frågor, så är det nog för att han inte har lyssnat särskilt noga. Har han hört talas om Sartre och existentialismen? Men slå för all del i kristen ödmjuk anda dövörat till - och kalla sedan andra för fundamentalister.

Vidare är det knappast någon "ödets ironi" att Björn Ulvaeus skrivit texten till "Du måste finnas", utan de är tvärtom ett bevis på att denne är en empatisk ateist, som kan se vilka rädslor och förhoppningar som är grunden för tro.

Om det är så att skribenten inte tycker att det finns några ateister som formulerat intressanta existentiella frågor, så är det nog för att han inte har lyssnat särskilt noga. Har han hört talas om Sartre och existentialismen? Men slå för all del i kristen ödmjuk anda dövörat till - och kalla sedan andra för fundamentalister.

Vidare är det knappast någon "ödets ironi" att Björn Ulvaeus skrivit texten till "Du måste finnas", utan tvärtom ett bevis på att denne är en empatisk ateist, som kan se vilka rädslor och förhoppningar som är grunden för tro.

@Anna Ardin

För det första: det finns ingen här på denna tråden som har "fördömt" eller "förnekat" någons Rätt att tro. Man får lov att tro på vilka galna idéer som helst. Det är en mänsklig rättighet och ska så vara.
Friheten att tro på vad man vill innebär däremot INTE att man har rätt till att få gå okritiserad eller att slippa bli kallad t ex knasboll på grund av sin tro.

"...vad jag ser skriver Bjereld att flera av deras företrädares sätt att agitera *påminner* mera om självrättfärdig fundamentalism än om ömsesidig respekt"

Ja, det är en skicklig formulering av Ulf, det får jag medge. Men att han använder ordet 'påminna' här istället för att säga rent ut vad han tycker förändrar inte andemeningen i paragrafen. Till att börja med så är den agitation han åsyftar alltså den reklamkampanj som humanisterna nyligen bedrivit, dvs "Gud finns nog inte".

Det är denna slogan som föranlett en del religiösa förespråkare att kalla ateister "fundamentalistiska". Att denna slogan i sig inte är särskilt fundamentalistisk ser säkert du, som är bra på att lusläsa, på direkten. Detta vet givetvis Ulf också, eller så borde han iaf förstå det. Därmed håller jag fast vid mitt påstående att han upprepar en lögn.
Och att han är en knasboll, det bevisas av hans förnuftsvidriga tro.

Jag blir så ledsen över denna kompakta enögdhet från socialt engagerade kristna. Alltid stryka brottslingen medhårs - alltid vända brottsoffren ryggen.
Så mycket mer som jag på jobbet idag av en händelse träffade på flera artiklar med en brottsling som förstört mitt och flera andras liv. Hans bedrägerier har förstört min ekonomi fullständigt - plus att jag under flera år levde i ständig rädsla och på skyddade adresser eftersom han hotat mig till livet.
Han har avtjänat en rad fängelsestraff - senast på fyra och ett halvt år för att ha planerat ett mord.

Nu, likaväl som mellan fängelseresorna kan man läsa hans snyfthistoria om hur han "varit kriminell men nu blivit frälst". Och det framgår hur intervjuaren/skribenten är full av beundran för denne man. Okritiskt, utan ifrågasättande, och utan att läsa mellan raderna.
Det intressanta är att mannen kört den historien under hela sin kriminella bana. Han har hela tiden - jag har följt hans förehavanden under 25 år - rört sig och jobbat i kristna kretsar parallellt med sin brottskarriär. Och när det passat har han plockat fram krokodiltårarna och med darrande stämma berättat om "förr" och "nu".

Kristenheten - inte minst hycklarna till "vänster" - brukar berömma sig av att lyssna till de kriminella. Och fylls av en självtillfredsställelse som får Karl-Bertil Jonsson att blekna, för att använda Ulf Bjerelds egna ord.

Problemet är att man aldrig vill lyssna på brottsoffren.
Var är vårt människovärde?

Kom ut i verkligheten istället, Ulf!

Hur kan några lösryckta bibelverser som inte ens handlar om den jämställdhet nykommunister indoktrinerar samhället med - hur kan de få dig att bli helt egalitär? Jämlikhet är inte frihet, det är förtryck för de som är mindre "lika" på olika sätt. JämSTÄLLDhet såsom lika rösträtt, rätt inför lagen, lika lön för lika arbete och så vidare kan jag förstå. Men att att någon, speciellt Gud Fader Allsmäktig, skulle få för sig att människor antingen ÄR eller BÖR vara könlösa, sexualitetslösa, hemlösa, släktlösa, nationslösa, identitetslösa och helt "blankade" själar, det är för mig idioti.

Kapitalismen gynnas av extrem-egalitarismen (i förlängningen "alla människor är lika") då den överför människovärdet på penningen för att fullfölja likhetsdoktrinen. Alla enkronor är lika mycket värda.

Nej, du har säkert goda intentioner, men att någon (speciellt Gud Fader Allsmäktig) likställer mig med min mor, dig med Hitler och Maria Magdalena med Michael Jacksson - och kopplar loss oss från alla värdeladdade band och beskrivningar som ger oss vår identitet, det är för mig tragiskt.

Vi är inte lika, vi är unika. Och jämställdheten får aldrig bli en jämlikhet. Jag tror istället att vi kan dra kraft ur våra olikheter för att forma det goda samhället.

Fast då är jag ju inte heller Marxist, utan riktig Socialist. Om ens det.

Skapad av Gud? Nej jag är skapad av föräldrar, energi / materia, naturlagar precis som de flesta andra.

Jäklar vad massa artiklar av religiösa hela tiden.. Man skulle nästan kunna tro att Sverige ligger mitt i bibelbältet när man läser expressenmill.

"Världen är aldrig enkel" säger den självgode som minsann *vet* hur världen fungerar. För runt över tusen år sedan visste alla att deras gud fanns uppe i molnen, denna gud var enligt bibeln inte så snäll utan straffade folket med oväder och torka när de *utvalda* gick mot hans budord, sen kom kristendomen och satan fick upphovsrätten på ondskan och vad den nu bestod av beroende på vi ilken epok och person man frågade..

Nu vet man att gud inte finns i himlen så vart finns er gud nu då förutom i era hjärnor? I mitten av universum, i en annan dimension eller kanske överallt vilket betyder i princip ännu ett avsteg från kristendomen?

Svara på miljardfrågan, huvudet i spiken; upplys alla oss elaka extremt icke-troende fundamentalister: Vart befinner sig er gud nu för tiden?

Och varför hamnar goda människor som inte tror på er gud ändå i helvetet enligt er bibel?

Om ni inte tror på det kan ni kalla er för goda kristna genom att välja och vraka hur ni vill i bibeln?