Obama och den muslimska världen

Foto: Scanpix

Magnus Norell, expert på Mellanöstern:

Libanon ett exempel på att västs eftergiftspolitik mot islamister inte fungerar

Publicerad: 2009-06-03 13:06, Uppdaterad: 2011-11-02 17:11

Den 7 juli är det val i Libanon. Med stor sannolikhet kommer islamistiska Hizbollah att stärka sina positioner. Storbritannien för dialog med Hizbollah, och kanske kommer USA snart att göra likadant. Men att ha diplomatiska förbindelser med islamistiska grupper är problematiskt, menar Magnus Norell på Totalförsvarets Forskningsinstitut.

3666 millningar
144 kommentarer
Bokmärk & dela artikelnTipsa om artikeln vie e-post
Facebook
Twitter
dela
skriv ut
Facebook
Twitter

Om författaren

Magnus Norell är forskare vid Totalförsvarets forskningsinstitut. Han är inriktad på frågor som rör Mellanöstern.

Den 7 juni är det parlamentsval i Libanon. Det är ett val som, även om det kan genomföras som planerat, kan komma att förloras av Libanon som stat. Vad valet gäller är inget mindre än vilken väg som Libanon kan komma att ta under de närmaste åren. Det finns ganska tydliga alternativ att välja mellan. Men innan dessa presenteras kan det dock redan nu slås fast att det kommer att bli ett mycket jämnt val. Med Libanons nuvarande valsystem är platserna i parlamentet redan vikta för de olika religiösa och etniska grupper som utgör den libanesiska mosaiken. 64 ”kristna” platser fördelade på 34 maroniter, 14 grekortodoxa, 8 grekkatoliker, 5 armenier, 1 armenisk-katolik, 1 anglikan och 1 protestant. 64 ”muslimska” platser fördelade på 27 Sunnimuslimer, 27 Shiamuslimer, 8 druser och 2 alawiter.

Det nuvarande parlamentet har suttit sedan juni 2005, fyra månader efter mordet på dåvarande premiärminister Rafik Hariri i februari samma år. De 128 platserna i parlamentet fördelades på i huvudsak tre grupper: Först och främst Hariris s.k. 14-marskoalition, som består av sunnimuslimer, Druser och några kristna grupper. Koalitionen leds av Saad Hariri (den mördade Rafiks son), drusledaren Walid Jumblatt (vars far mördades på instiftan av förre syriske presidenten Hafiz Assad) och Samir Geagea. Det blev den största fraktionen i parlamentet med 72 platser.

Det näst största blocket, med 35 platser, är shiablocket Hizballah-Amal med Hassan Nasrallah och Nabih Berri som ledare. Det tredje största blocket är den kristna ”fria patriotiska rörelsen” med 21 platser och som leds av den förre generalen Michel Aoun.

I februari 2006 ingick Aoun och Nasrallah en allians och fick därmed 56 platser i parlamentet. Denna utveckling följdes av mordvåg riktad mot 14-marskoalitionen och som resulterade i att regeringens majoritet krympte från 72 till 68 platser.

Morden ansågs allmänt i Libanon ha varit ett verk av Syrien och dess libanesiska allierade som ett svar på att syriska trupper tvingats ut ur landet efter mordet på Hariri. Också det ett mord som av många i Libanon ansågs ha varit instiftat av delar av den syriska regeringens underrättelsetjänst samt dess libanesiska allierade. FN:s första Haririundersökning (ledd av den tyske åklagaren Detlev Mehlis) fann också spår som ledde till Syrien, men inga slutliga bevis för att Syrien låg bakom mordet. Av än större intresse är nyligen presenterade uppgifter om att den FN-tribunal som utreder mordet har funnit bevis för att det var Hizballah som låg bakom mordet. Hizballahs ledning har tillbakavisat dessa uppgifter.

Efter kriget mellan Hizballah och Israel sommaren 2006 påbörjade oppositionen en ohörsamhetskampanj som lamslog centrala Beirut under lång tid och omöjliggjorde normalt parlamentsarbete. Denna konflikt resulterade till slut i en nationell samlingsregering som gav oppositionen ministerplatser samt en s.k. ”blockerande tredjedel”, vilket betyder att beslut som inte godtas av Hizballah har någon chans att genomföras.

Kontentan av dessa händelser är att valet den 7 juni kommer att stå mellan två huvudblock; å ena sidan Hariris 14-marskoalition, å andra sidan den s.k. 8-marskoalitionen där Hizballah är den drivande kraften. Eftersom de olika valdistrikten redan är fördelade mellan de olika religiösa grupperna är det de interna motsättningarna inom de olika religiösa grupperna som är avgörande. Det är t.ex. skälet till att den kristne maroniten Michel Aouns allians med Hizballah är så viktigt.

14-marskoalitionen står, trots sina inneboende splittringstendenser, för en vision av Libanon som är arabiskt men knutet till Väst, speciellt Frankrike; politiskt, socialt och språkligt. Sedan kriget 2006 och dess efterföljande politiska konvulsioner i landet, har denna vision tryckts tillbaka och förlorat mark till den kontravision av landet som framförallt Hizballah står för. I den visionen utgör Libanon en front mot Väst (stället för en samarbetspartner), och i synnerhet mot Israel, vars förintande utgör ett av rörelsens huvudmål. Det andra huvudmålet är ett Libanon som inte bara är arabiskt, utan framförallt Islamistiskt i sin identitet. Ett Shiadominerat land där det är Hizballah och dess viktigaste partner utanför Libanon, Iran, som står för innehållet i den identiteten. Eftersom den nuvarande politiska ordningen i Libanon bygger på föråldrade siffror från en tid när de kristna utgjorde den största gruppen i Libanon, har Hizballah kraftfullt krävt en ändring som mera är i linje med det nuvarande demografiska läget där Shiagruppen självt utgör c:a 40% av befolkningen. Hizballah har ett klart grepp om den gruppen och är därför inte intresserade av en reformerad politisk struktur där t.ex. idébaserade nationella partier skulle utgöra de grundläggande politiska grundstenarna. I stället är det i Hizballahs intresse att de nuvarande strukturerna bibehålls men att de reformeras för att bättre representera dagens demografiska och religiösa situation.

Något reformerat och demokratiserat Libanon är Hizballah således inte intresserat av. Den nuvarande regeringens vilja att reformera och demokratisera landets konstitution, samt en medveten ansträngning att som det heter: ”återföra all kontroll av vapeninnehav till den legitima regeringen”, har effektivt motarbetats av det Hizballahledda blocket, först i opposition och sedan i samlingsregeringen. I klartext betyder detta att Hizballah – som bekant är den enda aktör sedan inbördeskriget som fortfarande har kvar sina vapen, helt utanför någon statlig kontroll – måste avväpnas och tvingas in i en politisk roll där vapeninnehav inte ska göra den politiska argumentationen starkare, för att någon form av reformerat politiskt system ska lyckas genomföras.

Den väntade mycket jämna valutgången (beroende på de olika parlamentsplatsernas redan givna religiösa ”markering”) kommer därför att resultera i en seger för 8-marskoalitionen oavsett hur valet faller ut. Skälet är att om Hizballahs koalition ”vinner” och får uppdraget att bilda regering, kan man köra över oppositionen. I och för sig har Hariri och Geagea sagt att man inte tänker sätta sig i en koalitionsregering med Hizballah, men den tredje kraften i 14-marskoalitionen, Drusledaren Walid Jumblatt, har börjat darra på manschetten och har sonderat terrängen med Hizballah. Detta vore den för Hizballah bästa utgången; en stor samlingsregering där man kan dominera regeringen och blockera alla beslut man inte stödjer, som t.ex. eventuella initiativ till fredsprocess med Israel.

Om den nuvarande regeringen lyckas sitta kvar, kommer den fortfarande att vara beroende av den överenskommelse man slöt med Hizballah förra året. Och oavsett den överenskommelsen, så kommer övervikten inte att vara tillräcklig för att trumfa igenom reforminitiativ som skulle förändra den nuvarande konstitutionen. Något som skulle behövas för att på allvar ta itu med Libanons ålderdomliga och kraftlösa politiska struktur.

Sammantaget kommer därför utsikterna för Libanons del efter valet att vara rätt dystra, såvida man inte tillhör de mer islamistiskt inriktade krafterna. Det här kommer också att innebära besvär för omvärlden. Honnörsordet för dagen är ju ”engagement”. Den nya administrationen i USA har drivit detta med viss kraft gentemot både Iran och Syrien (med medföljande oro i länder som Egypten, Jordanien och Saudiarabien) och Mellanöstern har hamnat i fokus igen.

Vad betyder då detta? Intressant nog har det på kort sikt inneburit att de politiska krafter som ligger närmast våra egna idéer om politisk demokrati och reformer på både det sociala och politiska planet (för att inte tala om det ekonomiska planet) har hamnat i skymundan p.g.a. de nya vindar som blåser från Väst. Nya samtal med islamister, både Hamas och Hizballah, har stärkt dessa grupper på bekostnad av deras mer reforminriktade motståndare runt om i regionen. I Libanon har det t.ex. visat sig genom att Storbritannien återupptagit sina förbindelser med Hizballah (och även sonderat terrängen med Hamas), och detta skedde endast någon dryg månad före valet. Oavsett avsikten med detta initiativ, har den omedelbara effekten i Libanon blivit att britterna ses som redan innan valet inriktade på att Hizballah kommer att öka sitt inflytande och att man i London därför måste anpassa sig efter detta faktum. Ett bättre vallokomotiv kunde inte gärna Hizballah ha fått.

Problemet här är inte dialogen i sig. Det är inget fel med att försöka sig på att närmare förstå vad som ligger bakom dessa så politiskt framgångsrika rörelser. Problemet är att dialog har fått ersätta konkret politik. Dvs. det är själva processen i sig som blir huvudnumret, ingen genomtänkt strategi för vad man har tänkt få ut av densamma.

Det finns i detta sammanhang en del grundläggande faktorer att ta hänsyn till när dialog eller förbindelser med islamister kommer på tal. Faktorer som bör leda till viss försiktighet när dessa grupper engageras i samtal.

För de första måste en dialog – för att fungera – innebära att den ena sidans mål (med dialogen) är förenliga med målen hos den andra sidan. Det brittiska initiativet med Hizballah är ett bra exempel. Om vi bortser från att britterna hade en sådan, resultatlös, dialog med Hizballah för några år sedan, kan det konstateras att britternas nya initiativ, tolkas som att Hizballahs politiska motståndare – som står betydligt närmare den politik som den brittiska regeringen (och EU i stort) står för – håller på att tappa mark. Att engagera Hizballah i dialog och samtal bidrar till den utvecklingen. Samma sak med Hamas. Hamas primära mål är att vinna kontrollen över PLO. Hamas politiska chef, Khaled Mashal (som nyligen fick stort utrymme i NYT) vet att en överenskommelse med Fatah (ett mål som stöds av EU) skulle gynna en sådan utveckling, på bekostnad av personer och partier som står närmare Väst än vad Hamas gör. Att detta också gynnar Syrien och Iran är lika självklart. Är detta verkligen en utveckling som Väst vill främja?

Hos islamister som Hamas och Hizballah utgör den politiska och den religiösa sfären två sidor av samma mynt. Man bedriver en aktiv, klar och målmedveten politik, där målet är makt att få alltmer inflytande över den politiska kontext man befinner sig i. Detta måste matchas av en lika klar och målmedveten politisk agenda hos oss här i Väst. Om vi vill ”förstå” islamisterna måste vi vara uppmärksamma på att det inte är säkert att någon sådan förståelse kommer att leda till någon motsvarande politisk öppning. Parter engagerar sig i dialog om man tror sig kunna uppnå något. För islamisterna utgör samtal med Väst ett bevis på att de är viktiga och tas på allvar, samtidigt som det underminerar deras motståndare. Det är själva dialogen eller processen som är intressant för dem. På ett utomordentligt skickligt sätt utnyttjar man en sådan dialog för att stärka sin egen position, utan att på något sätt behöva ge något tillbaka, kompromissa eller ändra sina långsiktiga mål.

Detta leder till det andra skälet till att dialog med islamister bör bedrivas med stor försiktighet. Från ett västligt perspektiv innebär dialog med islamister att vi försöker anamma deras tankesätt för att rätt ”förstå” vad som ligger bakom. Vi missar (eller vill inte se) att det finns andra, alternativa synsätt som försöker att bekämpa den ideologi som islamisterna bekänner sig till. Alternativa förhållningssätt som skulle kunna bidra till bättre förbindelser mellan Väst och olika muslimska länder än vad islamisterna kan göra. Det är inte en fråga om att bli ”mera katolsk är Påven” utan snarare att vi ger islamisterna en central roll i den arabiska politiska diskursen på bekostnad av andra politiska aktörer som är bättre lämpade att gynna förståelse och dialog, om det nu är det vi vill ha. Genom att tala med beväpnade grupper som strävar efter att begränsa demokrati, politiska och sociala reformer, segregera könen och talar sig varma för att ”lösa” konflikten med Israel genom väpnad kamp, försvårar vi för de andra krafter som är för demokratisering, reformer samt fredlig konfliktlösning.

Detta för oss så in på det tredje skälet att vara försiktig i kontakten med islamister. Nämligen faran att vi förråder våra egna liberala värderingar. I hjärtat av den politiska realism som ligger till grund för argumentet att tala med islamisterna, ligger uppfattningen att i förhandlingar och dialog tillvaratas ömsesidiga intressen bäst genom att undvika att föra in värderingar i samtalen. Dialogen gynnas om emotionella eller värderingsmässiga ställningstagande undviks. Det är bara det att islamisterna aldrig kompromissar om värderingar eftersom dessa värderingar utgör grunden för dessa gruppers existens och definierar deras legitimitet. Några exempel räcker för att illustrera problematiken: Hamas vägrar att erkänna Israel eftersom man betraktar Palestina som en del av en religiöst sanktionerad plats som inte kan uppges. Hizballah anser att ”motstånd” (mot Israel och Väst) är en absolut rättighet och tänker därför inte kompromissa genom att avväpna sig till förmån för den libanesiska staten. Staten är inte lika viktig som den egna organisationen. Kontrastera detta mot de i Väst som argumenterar för utökade förbindelser med islamisterna. De hävdar att vi i Väst bör avhända oss principiella diskussioner (i dialogen med islamister) så att vi inte upplevs som ”arroganta” och ”neokoloniala”.

Resultatet blir att den ena sidan behåller sina vapen; den andra undviker att tala om dem av rädsla för att uppfattas som ”arrogant”; den ena sidan använder sig av, och baserar sig på värderingar; den andra uppmanas att göra sig av med dem. Den ena sidan bedriver ett klart och kompromisslöst politiskt engagemang; den andra är flexibel och kompromissvillig. Denna obalans kommer inte att gynna dialogen men gynnar de väpnade islamisterna desto mer. Samtidigt tystnar de arabiska och muslimska röster som bekänner sig till den öppenhet och liberalism som även Väst bekänner sig till men inte törs eller vill kännas vid.

Valet i Libanon kommer att belysa dessa problem och, förhoppningsvis, tvinga fram någon form av strategiskt tänkande hos omvärlden i hur man ska handskas med politisk Islam och dess väpnade utväxter.

MAGNUS NORELL

Anmäl

Pingbacks som länkar till denna artikeln

[...] Libanon ett exempel på att västs eftergiftspolitik mot islamister inte fungerar, [...] Blogg:Eftergifter mot islamister dyra erfarenheter « Var, 2009-06-05, 14:57

[...] I media:DN1,SVD1,SSD1,AB1, DN2,SVD2,AB2,SSD2,DN3,DN4, [...] Blogg:Kildén & Åsman » Bloggarkiv » Va, 2009-06-04, 18:40

[...] http://www.dn.se/nyheter/varlden/manga-talade-om-att-det-var-ett-historiskt-tal-1.884438 http://newsmill.se/artikel/2009/06/03/libanon-vid-ett-vagskal [...] Blogg:Obamas Egypten-tal visar på hans inkompetens « Ken, 2009-06-04, 15:39

Trackback URL: http://www.newsmill.se/trackback/7698

144 kommentarer Logga in för att kommentera
I kommentarsfältet har kommentatorn juridiskt ansvar för sina inlägg.

Så Israels bomb angrepp på Libanon efter de misslyckades med att neutralisera Hezbollah har inget med saken att göra....ok. En totalt skev bild av verkligheten de stärktes för att de lyckades hålla ut och slå tillbaka Israels samt att de besiningslösa bombningarna riktades mot staten Libanon och dess infrastruktur något som försvagade regeringen och parlamentet i dess invånares ögon. Den Shia muslimska Hezbollah skulle inte få så många röster utan "hjälp" från Israel i form av aggression. Ps en regering och parlament som bara sitter och tar emot bombningar förlorar legitimitet så är det i den verkliga världen.

Permalänk | Anmäl #1 Hob, 2009-06-04, 07:36

Al-Fatah och PLO är precis lika judehatiska som Hamas och Hizballah och har även de Israels utplåning som enda punkt på dagordningen.

Skillnaden är att Al-Fatah och PLO tar det lugnt och bidar sin tid under vapenvilan så länge man får en fet del av det enorma bistånd som världen ger till palestinierna.

Även Jordanien och Egypten låtsas som om det är fred med Israel men bara för att man får feta bistånd från USA. Eftersom fredsavtalen inte löser det palestinska flyktingproblemet är Israel i realiteten fortfarande i krig med hela arabvärlden.

Arabförbundet har lagt fram ett fredförslag med acceptans av Israels existens men det kräver att palestinierna ska ha rätt att "återvända" vilket i realiteten innebär att Israel som judisk frizon i Mellanöstern inte existerar längre.

"Politisk islam" är således inte något speciellt hot mot demokratin, freden eller mot Israel utan bara ett i mängden.

Eftergiftspolitiken har som sagt inte lett fram till någon fred. När Israel lämnade Gazaremsan skapades den mest judehatande entiteten i histoiren. Enbart Israels militära förmåga har förhindrat att fullt krig utbrutit.

Ändå vill det "globala samfundet" skapa en palestinsk stat styrt av "moderata araber". Är man så blinda för att muslimska judehatet att man inbillar sig att det skulle leda till verklig fred?

Idag finns inga "moderata" muslimer. Alla fraktioner vill utplåna Israel och det enorma och ovillkorade stöd som världen ger palestinierna kan bara tolkas som ett stöd för den idén.

Permalänk | Anmäl #2 Bo T, 2009-06-04, 08:00

Precis, eftergiftspolitiken mot Israel skapar islamister i alla länder som hotas av Israel.

Efter kriget och massmordet som Israel utförde i Libanon hade Hizballah stöd av 80% av den libanesiska befolkningen. En reform av valsystemet som öppnade alla platser till vilket parti som helst skulle innebära ensam majoritet för Hizballah.

Permalänk | Anmäl #3 profanum_vulgus, 2009-06-04, 08:31

Magnus Norells tänkvärda artikel kan, och bör, ju tolkas ut ett både nationellt och internationellt perspektiv. Vi får hoppas att alla svenska tokliberaler lär sig något, någongång.

Permalänk | Anmäl #4 Sten Nilsson, 2009-06-04, 08:39

Vill svenska politiker skapa ett "Libanon" i Sverige? Isåfall fortsätt att importera fanatiker ifrån olika religioner!

Permalänk | Anmäl #5 TÅGMICKE, 2009-06-04, 08:54

Det verkar som om Magnus Norell inte har någon som helst verklighets uppfattning. Norell har ju haft fel tidigare, real politken i mellanönstern och speciellt i Libanon är allt annat än det som Magnus Norell beskriver den.

Libanon har en väst och Israel vänlig regering, denna regering ville att Hizbollag skulle avväpnas mitt under kriget under 2006. Det är ju självklart att Hizbollah och oppositionen i Libanon kommer vinna valet och ta makten i Libanon.

Aoun och Hizbollah är de enda i Libanon som inte har någons blod på deras samvete. De är inte involverade i någon form av korruption, en korruption som genomsyrar det libanesiska statsskicket.

Kan man säga detta om Junblat ,Samir Geagea eller framför allt Hariri?

Permalänk | Anmäl #6 Hassan, 2009-06-04, 08:57

Eftergiftspolitiken mot islamister och deras allierade vänstern kommer att stå världen mycket dyrare än Chamberlains eftergiftspolitik gjorde.

Märkligt att samma resa sker igen

Permalänk | Anmäl #7 BluePrint, 2009-06-04, 09:21

Hassan: "Aoun och Hizbollah är de enda i Libanon som inte har någons blod på deras samvete. De är inte involverade i någon form av korruption, en korruption som genomsyrar det libanesiska statsskicket." - Att ta emot stora summor pengar från utländska regeringar (vilket Hizbollah gör från Iran) skulle jag vilja kalla både korruption och landsförräderi.

Permalänk | Anmäl #8 Sten Nilsson, 2009-06-04, 09:47

Norell har helt rätt i att betona risken för att demokrativänliga krafter kan hamna i skymundan, pga en dialog med islamister som har makten nu. Men samtal med den ena behöver inte utesluta samtal med den andra!?

Dessutom, de islamister som har makten behöver inte utgöra enhetliga grupper. Det finns ju motsättningar mellan dem, som kan utnyttjas för att ge demokrativänliga grupper mer utrymme.

Motsättningar av det här slaget har vi sett prov på i Sovjet kommunistparti (Gorbatjov) och i Kinas kommunistparti (Ziyang Zhao), som inte sällan också beskrevs i monlitiska termer.

Det finns helt säkert liknande aktörer bland islamisterna. Dialog kan hjälpa till att identifiera vilka de är och skapa allianser med dem!

Norell skriver "Detta för oss så in på det tredje skälet att vara försiktig i kontakten med islamister. Nämligen faran att vi förråder våra egna liberala värderingar."

Jag håller med!

Men det där är något som liberala västländer gjort sedan liberaldemokratins begynnelse.

Liberaldemokratiska västländer kompromissar med sina värderingar av realpolitiska och ekonomiska skäl i kontakterna med Kina och Ryssland. Väst har fört dialoger med Nordkorea och en mängd andra förtryckare när deras nationella intressen främjats av det. Och det är ju inte så att Väst slutat prata med Avigdor Lieberman eller Netanyahu, trots deras motvilja att avveckla bosättningarna på Västbanken och Netanyahus ovilja att prata om tvåstatslösningen med Obama, nu senast.

Man kan ju även gå ett steg längre och fråga sig vad det är som för extremister till den politiska makten, extremister som inte är så dialogvänliga.

Vad är det som får folk att välja dem?

Varför valde t ex Gazaborna Hamas och varför röstade så många israeler på Lieberman?

Newsmill ställer frågan: "Obama ska nu hålla sitt viktigaste tal i Kairo om USA och den muslimska världen. Hur ska väst egentligen förhålla sig till islamismen?"

Frågan är märkligt ställd med tanke på att Obama i sina tal inte enbart vänder sig till islamister/extremister/antidemokrater, utan till den muslimska världen som helhet.

Det är iallafall mitt intryck.

Men kolla själva när han håller sitt Kairotal live på http://www.whitehouse.gov/

Jag hoppas Obama till muslimska regimer erbjuder krav och morötter, och riktar dem även till Israel och EU.

Många länder och regimer är beroende av USA. Problemet för USA, vid ställandet av krav, är att beroendet är ömsesidigt och att detta påverkar vilka krav och morötter som kan erbjudas till vilka, och hur detta görs.

Detta sätter gränser för vad USA kan tillåta sig att göra. Därför är det viktigt att Obama vänder sig specifikt till muslimerna på gatan, som ju utgör den stora massan, med hoppfulla budskap om att de på lång sikt kommer att få ökad frihet och att konfliktfrågorna kommer att lösas, och att hans administration ska göra vad den kan.

Permalänk | Anmäl #9 Niclas Kuoppa, 2009-06-04, 09:48

RE: profanum_vulgus, 2009-06-04, 09:31

Om alla länder hade "hotats" av Israel så hade de varit ockuperade nu eftersom Israels fientliga grannar förlorar alla krig.

Permalänk | Anmäl #10 BluePrint, 2009-06-04, 09:57

Magnus har rätt. Det finns en skrämmande tendens till eftergifter åt "grupper som strävar efter att begränsa demokrati, politiska och sociala reformer" - vilket vad gäller mellanöstern handlar om en övertro på islamismen.
Ett av de grova och felaktiga uttryck denna flört med islamismen tar sig är att man förväxlar den med kulturen i dessa länder. Länder som förut inte alls haft grava restriktioner för kvinnor har inför dem på senare år - om man påstår att det 'ligger i deras kultur'.
Detta svek mot krafter som står för t ex demokrati ser vi i västs faktiska utrikespolitik världen över.
Vi måste helt enkelt konsekvent och fast stå för demokrati, och inte acceptera något annat.

Permalänk | Anmäl #11 Mats Forssblad, 2009-06-04, 10:11

BluePrint:
Palestina, Syrien och Libanon ockuperas ju också av delvis av Israel.
Israel förlorade kriget 2006 och kriget 2008 slutade oavgjort.

Permalänk | Anmäl #12 profanum_vulgus, 2009-06-04, 10:13

Mats Forssblad:
Ja jag hörde en intervju med en tidigare Fatah-soldat som sa att:
Förr gick flickorna i kortkort och soldaterna läste kapitalet, idag går flickorna i huvudduk och soldaterna läser koranen.

Frågan är om Islamiseringen beror på islamisternas propagandistiska (som inte förändrats) framgångar eller på västs inställning (som har förändrats).

Permalänk | Anmäl #13 profanum_vulgus, 2009-06-04, 10:45

Sten Nilsson: "- Att ta emot stora summor pengar från utländska regeringar (vilket Hizbollah gör från Iran) skulle jag vilja kalla både korruption och landsförräderi."

Jag tror inte att du vet vad landsförräderi innebär. Landförräderi är det Fouad Siniora, Harir med flera håller på med det. Landförräderi är att man går Israels ärenden i Libanon och inte att man försvarar sig emot Israels aggressioner.

Att dem sedan tar emot pengar från Iran är väl inte så konstigt, det är praxis i Libanon. The future movement i Libanon lett av Harir får ju sin pengar från Saudi Arabien och några andra gulf stater.

Men att det skulle vara landsförräderi är bara befängt. Däremot är det landsförräderi att spionera mot sitt eget till för Israels räkning.
Vänligen läs artikel om "Lebanon's intelligence war with Israel".

Permalänk | Anmäl #14 Hassan, 2009-06-04, 10:46

Bra skrivet Magnus!
Skönt att någon kan komma med meningsfulla inlägg fortfarande i en urspårad debatt som domineras av perspektivlöshet och vänsterfantasier.

Permalänk | Anmäl #15 Anders Fahl, 2009-06-04, 11:06

Ibrahim:......."Jag är väldigt säker på att Libanon kommer att bli ett välfungerande land efter valet".
Jaså, det komer att bli ett fritt och demokratiskt land.
Inga flera raketer kommer att avfyras mot oskyldiga civila Israeler.
Intressant......

Permalänk | Anmäl #16 Skogstokig, 2009-06-04, 11:30

Om inte jag minns fel så var Libanon ett fridfullt och demokratiskt land innan div. Islamistiska grupper hamnade där.
Någon som vet mera om det?

Permalänk | Anmäl #17 Skogstokig, 2009-06-04, 11:42

Det har alltid funnits muslimer i Libanon. Enda skillnaden är att Israel började avrätta viktiga personer i Libanon så att det resulterade i krig. Om israelerna vill ha krig, vilket de vill, blir det krig.

Permalänk | Anmäl #18 Ibrahim Al-Breft, 2009-06-04, 11:44

Obamas Kairotal kan nu ses här
http://www.whitehouse.gov/live/

Kolla gärna in studien om muslimers syn på demokrati efteråt.
http://www.gallup.com/poll/104731/Muslims-Want-Democracy-Theocracy.aspx

Permalänk | Anmäl #19 Niclas Kuoppa, 2009-06-04, 11:48

Blue Print skrev:
.
"...Om alla länder hade "hotats" av Israel så hade de varit ockuperade nu eftersom Israels fientliga grannar förlorar alla krig..."
.
Jag förstår inte riktigt vad du menar ?
.
Kriget 1948 var INTE en förlust för arabvärlden, utan snarare en stor seger. Den nybildade staten Israel och dess olika politiska förespråkare hade ju i årtionden propagerat för ett Stor-Israel omfattande Nuvarande staten Israels gränser, Västbanken, Gaza, delar av Sinai, Libanesisk mark upp till Litanifloden, stora delar av Jordanien (Transjordanien) och delar av Irak fram till Euphrat. Allt detta som man ansåg att man hade "historisk rätt" till.
.
Det samordnade försvarangreppet från de omkringliggande arabiska nationerna hindrade EFFEKTIVT en dylik expansionslust, och Israel fick nöja sig med det som numera utgör staten Israels erkända gränser.
.
I det långa loppet var kriget 1956 en framgång för Egypten, iochmed att det kriget försäkrade Egypten kontroll över Suez-Kanalen.
.
Kriget 1967 var en Brakförlust för araberna.
.
Kriget 1973 (Oktoberkriget/Yom Kippurkriget), visade att Egypten var helt kapabla att militärt återerövra kanalzonen trots ett mycket sofistikerat Israeliskt försvarssystem. Dessutom förlorade Israel luftherraväldet just i samband med kanalerövringen. Att Egypten dessutom hade ett väl uppdaterat, väl inövat och kompetent flygvapen visade sig inte minst under Egyptens segerrika luftslag över Mansourah 14/10 1973.
.
Israels lyckade kanalövergång, var en stark framryckning av IDF, men räckte inte till för att försätta Egypten ur stridbart skick på något vis. Israel tvingades in i förhandlingar, Camp David-avtal samt UTRYMNING av ett flertal illegala bosättningar i Sinai (inte endast "Yamit"). Balans hade nu upprättats och Israel har sen dagen varit väl medvetna om att krig med Egypten önskar man ALDRIG genomleva en gång till.
Likaså önskar inte Egypten fler krig med sin värdiga motståndare Israel ånyo.
.
Bo T skriver således dumheter igen när han ifrågasätter freden mellan Israel coh Egypten. DEN freden är i allra högsta grad GENUIN, och baserar sig på en genuin vilja från båda håll att den ska bibehållas.
.
Vilken annan fred hade du tänkt dig ? Egyptier som krälar i sanden och ger sig ? Glöm det, detta är en bestående fred mellan jämnbördiga parter - mer fred än så kan man omöjligt tänka sig
.
[utom möjligtvis i Bo Ts arabhatande fantasivärld :):) ]

Permalänk | Anmäl #20 Amir , 2009-06-04, 11:51

Magnus med flera ovan verkar ha glömt något mycket fundamentalt: Hisbollah och Hamas har båda kommit till som motsåndsrörelser i första hand mot, i Libanons fall, ett anfallskrig från Israel (och sederma ockupation av södra Libanon) och i Hamas fall motstånd mot en rasistisk ockupation. Det är ett billigt sätt att skylla på deras ideologier när det i själva verket handlar om att bortförklara vad de i sak vill: ha rättvisa mot en israelisk aggression

Permalänk | Anmäl #21 Ulf, 2009-06-04, 11:55

RE: profanum_vulgus, 2009-06-04, 11:13

När förlorarna uppnår några av sina mål så har de vunnit. Tex att Israel inte existerarm, att Jerusalem är arabiskt etc. Intet av detta har uppnåtts. Däremot så har man med berått mod dett till att offra sina egna till ingen nytta. Att Israelerna drar sig tillbaka på eget initiativ, dvs inte drivs tillbaka betyder att de inte förlorade. Att araberna förlorade igen. Tråkigt att de inte får styrande som kan välja en annan väg än våldet (det skickas fortfarande tramsiga raketer från gaza). Alla, inte minst palestinierna skulle vinna på en fred och börja arbeta därifrån.

Permalänk | Anmäl #22 BluePrint, 2009-06-04, 12:01

Magnus Norell har rätt att oavsett vad väst gör så kommer Hisbullah (vissa shia-libaneser säger på ett feminint sätt "Hisb allah" med en mjuk vokal, refererar till min trogne kompis som tycker om sin shia-mamma) Men det beror på den franska språkinfluensen. Magnus Norell är en väldig neutral person därför att han inte har psykuppfostrats vare sig på ett muslimskt eller ett judiskt sätt. Ni vet själva hur det är att vara intelligent och kritisk i Sverige.

Till saken, vare sig det är lyckligt eller olyckligt att förhandla med religiösa ledare på en politisk nivå är det bara att acceptera att situationen ser ut så. Det som är viktigt är att förgöra fattigdom i första hand därefter måste vi låta att förändringar skes för att skapa nya förhandlingspositioner. Filosofiskt uttrycker jag mig så här: Efter regn kommer sol. Och min metaforiska förklaring är att en kollision är oundvikligt, antingen måste de israeliska medborgarna retirera från det nyockuperade marken eller att världen bör tillåta att Egypten, Jordanien, Iran, Syrien och andra frivilliga arabländer bör få exilera/förflytta/fördriva israelerna till Sverige, nära Halmstad, vid den kinesiska drakens tand och där bör Israeler möta Svenska ateister för att upplysa de från de 2000års lögnerna. Det är lättare att övertala ljudarna tror jag även om det står i Koranen att de tillhör det envisa folket. Varför jag tror det är lättare är att de verkar vara intelligenta när de lämnar sin tro (Tänker på Freud och andra smarta judar i Manhattan). Israelerna bör sluta drömma om det som de hade för 2000år sedan. Det var fel när judarna massflyttade sig till Palestina från början just till den heliga platsen enligt de himmelska religionerna. Religion är en fråga om psykologi, filosofi, livsmapp och statsskick. Enligt det förnuftiga Islam är islam politik och politik är islam ” a ddin sijasa och sijasatu howa ddin” vilket vissa lärda refererar till Profetens taktik. I själva verket anser jag att Islam är ett avknopp ifrån Kristendomen och Kristendomen är ett avknopp ifrån Judendomen och Judendomen är ett avknopp ifrån de alla grekiska gudarna till en enda monoteist religion samtidigt som det uppstod andra religioner i Indien och Kina. Däremot tror jag inte på evolutionslära av samma anledning som judarna inte trodde på de grekiska Gudarna (Matematikens sannolikhets lära) men bara för det så hittar jag inte på ett eget religion. Jag tror på en skapare men inte att Skaparen skickat heliga budord, meningar till folket. Utan människor var redan vid den tiden astronomer, matematiker och filosofer. De visste vad dygd och sunt förnuft var redan då. Så min bedjan till Er muslimer/judar som läser detta tänk efter om ni inte blivit hjärntvättade flera timmar om dagen under Er hela uppväxt. Det ni säger som kommer ifrån Gud kommer egentligen ifrån människor och det som ni påstår komma ifrån himlen kommer egentligen ifrån jorden.

Så det med Hizbullah/Khisballah är att Nasrallah har lyckats sammanföra med hjälp av masspsykologi och utnyttjat minsta situation för att hjälpa sitt folk därför att de liknar mer honom är judarna. Nasrallah/Nasrillah/Nasrullah blev också hjärntvättad och hela deras utgångspunkt är att Islam är den enda sanna religionen och har kommit för mänskligheten men vi Svenskar/Svenska medborgare (majoriteten) har en helt annan bild av hur mänskligheten bör se ut . Därför vill jag att alla läsare ska se till att det ickereligösa mänskliga budskapet förs fram och inte de teoretiska svaren som Islam har att erbjuda samtidigt som det judiska är lika giftigt. Men glöm inte heller det kristna för allt är möjligt i Guds namn när psykopatiska/genier ledare leder sitt folk åt sitt håll. Det finns bra och dåliga ledare. En bra ledare är han som tänker på hela mänskligheten och inte bara sitt folk.

Permalänk | Anmäl #23 Demokraten TvåKomaNoll, 2009-06-04, 12:10

Det är alltid roligt att läsa arablobbyns kommentarer till analyser om knäböjande inför världens värsta diktatorer och terrorister.

T.ex. skriver "profanum_vulgus, 2009-06-04, 11:45: "Förr gick flickorna i kortkort och soldaterna läste kapitalet, idag går flickorna i huvudduk och soldaterna läser koranen". - Som om det var någon skillnad mellan röda och gröna (och för all del, även bruna) helt tokiga fanatiker.

Permalänk | Anmäl #24 Ali Baba, 2009-06-04, 12:24

RE:Av: Amir , 2009-06-04, 12:51

Med ditt sätt att resonera så vann Axelmakterna andra världskriget.

Du har verkligen humor.

Permalänk | Anmäl #25 BluePrint, 2009-06-04, 12:43

Varför Lieberman är en av ledarna i Israel? Eftersom Livni stoltserade med att ha övertygat FN att, via UNIFIL se till att Hizbollah inte beväpnade sig. Vem FN håller på i kampen mellan 5 miljoner judar i Israel och 1.5 miljarder muslimer utanför, vet vi alltför väl efter Durbanskämten.

Permalänk | Anmäl #26 Ralph Haglund, fil.lic., 2009-06-04, 12:43

BluePrint:

Israel drog sig tillbaka från Libanon med svansen mellan benen. Målet var precis som på 80-talet att upprätta en lydstat med de kristna fascisterna som regim. När man snabbt insåg att man hade kört fast i södra Libanon så ändrade man målet till sedvanlig terrorkrigföring, man skulle straff det Libanesiska folket för att skrämma dem. Då började man med massiva flyganfall mot civila bostadsområden i södra Beirut (företrädelsevis shiitiska områden), men kriget blev för kostsamt så man var tvungen att avbryta redan vid 1200 civila döda.

Hizbollahs mål var att försvara Libanon mot ockupation, detta lyckades.

Vad gäller raketer (som främst skjuts från Gaza inte Libanon) så sköts det ungefär 8 000 raketer och granater mot Israel som dödade 1 (EN!) israel under samma period som Israel sköt över 50 000 (!) raketer, granater och robotar mot Gaza vilket dödade 256 palestinier. Sammanlagt under denna period dödades över 400 palestinier av Israel och 24 Israeler av palestinier.

Permalänk | Anmäl #27 profanum_vulgus, 2009-06-04, 12:58

Blue Print skrev:
.
"...Med ditt sätt att resonera så vann Axelmakterna andra världskriget. Du har verkligen humor..."
.
Du har fel Blue print.
Axelmakterna fick i princip inga som helst av sina önskemål uppfyllda av andra världskriget (Förutom Nazismens patologiska önskemål om att utrota så mycket Judar som möjligt).
Vad gäller arabernas önskemål, så uppfylldes följande:
.
1948 - Expansionsdrömmen om ett Stor-Israel hejdades
1956 - Egypten fick kontrollen över Suezkanalen och dess inkomster
1973 - Sinai åter till Egypten, Israel till förhandlingsbordet och en varaktig fred med Israel

Permalänk | Anmäl #28 Amir , 2009-06-04, 13:13

Ali Baba:... Ja, inte innebär det att flickorna nu går i huvudduk och soldaterna läser Koranen någon som helst förbättring av deras medborgliga rättigheter.
Att tvingas bära en viss klädsel av religösa skäl anser jag som förtryck!
När man läser "Arablobbyn" så blir man förfärad......

Permalänk | Anmäl #29 Skogstokig, 2009-06-04, 13:45

Av: Amir , 2009-06-04, 14:13

Du har humor som sagt:
1948 Arabländer försöker krossa Israel, Israel bildas och arabarmeer krossas. Israel skapar buffer eftersom landet är väldigt litet.
1956 Frankrike och England misslyckas. Israel behåller buffert
1967 Arabländerna får stryk igen och Israel ökar sin buffert
1973 Arabländerna har initiala framgångar men pulveriseras när de försöker överumpla ett semestrande Israel.

Egyptierna inser senare att det är bättre att ha fred än krig så de förhandlar med Israel som byter land mot fred. Egypten isoleras initialt i arabvärlden.

Tråkigt att inte andra arabländer vill förhandla.

Permalänk | Anmäl #30 BluePrint, 2009-06-04, 13:57

Amir. Kriget startade 1948 när araberna anföll Israel och pågår än idag. Det finns ingen segrare, alla är förlorare (utom krigsprofitörerna).

På sikt segrar Israel eftersom arabvärlden dignar under sin överbefolkning och korruption. Utan olja är arabvärlden på stenåldern.

Men det väsentliga för oss är det som Magnus Norell skriver. Eftergiftspolitiken mot araberna har inte lett till någon som helst positiv utveckling utan bara fördjupat det grundläggande flyktingproblemet.

Det enorma svenska biståndet till PLO kommer att resultera i ond bråd död för massor av människor. Det är en skam för Sverige och den sorgerliga borgerliga alliansregeringen.

Permalänk | Anmäl #31 Bo T, 2009-06-04, 13:59

profanum-vulganus:.........Vi får vara tacksamma så länge inte Hamas "försvarar" Sverige.......

Permalänk | Anmäl #32 Skogstokig, 2009-06-04, 14:03

Bo T har en minst sagt onyanserad bild på arabvärlden. Utan olja "Stenåldern" !!! Den moderna antropologin kan i nutid endast definiera ett fåtal samhällen som stenåldersmässiga och de är geografiskt belägna på ställen som Papua Nya Guinea och Amazonas. Föreslår att du gör en studieresa till arabländerna, du kan behöva 6-8 månader för att komma ned på jorden igen.
.
I krig är alla förlorare, ja det kan jag hålla med om. Däremot, utan att upprepa mina argument ovan, så misslyckades Israel med sina målsättningar 1948, 1956 och 1973. Däremot lyckades arabländerna med sina målsättningar vid nämnda tillfällen. Om det kan kallas "vinst" eller inte överlåter jag åt filosoferna att utröna.

Permalänk | Anmäl #33 Amir , 2009-06-04, 14:14

Blueprint skrev:
.
"...1948 Arabländer försöker krossa Israel, Israel bildas och arabarmeer krossas. Israel skapar buffer eftersom landet är väldigt litet.
1956 Frankrike och England misslyckas. Israel behåller buffert
1967 Arabländerna får stryk igen och Israel ökar sin buffert
1973 Arabländerna har initiala framgångar men pulveriseras när de försöker överumpla ett semestrande Israel...."
.
Vi tar det ett efter ett:
.

(1) "...1948 Arabländer försöker krossa Israel, Israel bildas och arabarmeer krossas. Israel skapar buffer eftersom landet är väldigt litet..." Fel. Vare sig Israel eller arabarméerna "krossades". Försöken att erövra hela Jerusalem stöp på ett hårdnackat motstånd från Glubb Pasha och arablegionen. Det uttryckliga målet att upprätta Stor-Israel enligt vad jag skrev tidigare, kvävdes i sin linda. Det blev INTE AV.
.
(2) "...1956 Frankrike och England misslyckas. Israel behåller buffert..." Militärt lyckades Frankrike,England och Israel initialt. Politiskt misslyckades alla tre. Det långsiktiga målet för alla tre att FÖRHINDRA Egypten från att kontrollera Suezkanalen logistiskt, adminstrativt och Ekonomiskt - misslyckades kapitalt. Ett misslyckande för Israel med.
.
(3) "...1967 Arabländerna får stryk igen och Israel ökar sin buffert..." Liksom tidigare, inga invändningar.
.
(4)"...1973 Arabländerna har initiala framgångar men pulveriseras när de försöker överumpla ett semestrande Israel...."
Fel: Egypten blev inte "pulveriserat" - var hämtar du dina "fakta" ifrån ? Du är totalt opåläst. Resultatet blev: Israel ger upp Sinai, inklusive naturtillgångarna där samt Suezkanalen (ånyo), tvingas nu till förhandlingsbordet, Sinai återgår till Egypten, toksionisterna i Yamit och liknande illegala bosättningar får packa sina väskor, Israel aktar sig noggrant med att "spela boll med Egypten" igen. Fred upprättas med Egypten. Fördel - Egypten samt Fördel -fredsträvande civilister i båda länderna.
.
"krossas" :):)
"pulveriseras" :):)
.
Har du inte spelat för mycket dataspel på sistone ?

Permalänk | Anmäl #34 Amir , 2009-06-04, 14:28

Bra artikel, men det som VERKLIGEN gav mervärde var att läsa riktiga Mellanöstern-konspirationer bland kommentarerna.

Hariri-mordet utfördes av USA. 1948-anfallskriget var inte ett misslyckande att ta över (Nakba) för Arab-staterna, etc, etc.

Det är visserligen lyteskomik, men det slog vilken Monty Python sketch som helst.

Permalänk | Anmäl #35 Bernt, 2009-06-04, 14:30

RE Av: Amir , 2009-06-04, 15:14

Det är ju nästan löjeväckande. Är det du som är Bagdad Bob?

Israel finns kvar som självständig stat. Det är och har varit Israels mål. De flesta Israeler 1948 ville (som nu gissar jag) leva i fred. Något som militanta araber inte unnar dem.

Även om det finns sionister som drömmer om det så tror jag att det där med storisrael tror jag är en spegling av ett eget storhetsvansinne.

Arabländerna har inte och har aldrig haft kraft att sätta emot Israel militärt vilket inte minst oktoberkriget visade. Kan de inte besegra ett Israel på semester så lär de aldrig göra det.

Permalänk | Anmäl #36 BluePrint, 2009-06-04, 14:39

Det är verkligen deprimerande att läsa denna artikel och de flesta kommentarerna. Varken artikelförfattaren eller de flesta som kommenterar är bättre än Nasrallah eller Livni utan driver enbart sina egna teser och försöker övertyga alla andra om sin förträfflighet. Vissa inlägg skulle man bara kunna byta ut "arabvärlden" respektive "västvärlden" mot AIK och Djurgården och flytta kommentarerna till "svenska fans" - verklig sandlådenivå (min Pappa är starkast - och dessutom är han polis...) :-). Var finns viljan till försoning, till att leva i fred, i gemenskap (fast man lever på olika sätt). Jag är själv sekulariserad svensk, men har mycket kontakt med kristna libaneser och de flesta där förespråkar enbart viljan att få leva sina liv i fred jämsides med sina muslimska landsmän. Jag ser att hos mina vänner finns flera som kommer rösta med Hariri och andra men Aun, men alla med syfte att nå en fredlig gemensam stat.
Det jag tycker är oroväckande i artikeln är argumenterandet mot att ha en dialog, jag undrar då vad som är alternativet? Isolering har väl aldrig lett någon vart och en väpnad konflikt är väl knappast önskvärd , så vad ska man göra om inte samtala?
Beklämmande

Permalänk | Anmäl #37 Kenneth, 2009-06-04, 14:42

Bernt tycker att detta är kul...
Hursomhelst, Nakba för den palestinska befolkningen var naturligtvis en förlust just för dem. Om Israel hade lyckats med sina ursprungliga planer hade Nakban även drabbat Libanons befolkning upp till Litanifloden, delar av Sinais befolkning, Palestinierna på Gaza och Västbanken (som det ju sedermera blev 1967), Transjordaniens befolkning, delar av Iraks befolkning fram till Eufrat.
.
Arabárméerna lyckades dock KRAFTIGT BEGRÄNSA den planerade skadan på den civila befolkningsstrukturen i nämnda områden.

Permalänk | Anmäl #38 Amir , 2009-06-04, 14:44

Blue Print skrev:
.
"...Även om det finns sionister som drömmer om det så tror jag att det där med storisrael tror jag är en spegling av ett eget storhetsvansinne.
Arabländerna har inte och har aldrig haft kraft att sätta emot Israel militärt vilket inte minst oktoberkriget visade. Kan de inte besegra ett Israel på semester så lär de aldrig göra det...."
.
Det du kallar för "storhetsvansinne" är ett faktum på Västbanken, som i Sionistisk vokabulär går under namnet Judeen och Samarien.
Det ursprungliga målet att kontrollera den delen redan 1948 kunde aldrig genomföras (eftersom araberna gjorde kraftigt militärt motstånd) Istället dröjde det enda till 1967 innan den "drömmen" uppfylldes. OM man hade lyckats redan 1948, så hade Västbanken uppfattats av dagens betraktare som "en naturlig del av egentliga Israel" - men SÅ blev inte fallet. En överväldigande del av världens nationer och folkrättsjurister betraktar Västbanken som ockuperad mark.
.
"Israel på semester" - haha, dra den där med Rödluvan och vargen också är du snäll :)

Permalänk | Anmäl #39 Amir , 2009-06-04, 14:55

Rättelse:
.
Ska stå: "...det ända till 1967..."

Permalänk | Anmäl #40 Amir , 2009-06-04, 14:57

Skogstokig:
Jag fattar inte ens vad ditt inlägg betyder.

Angående krigen:
Israels utropande 1948 skedde på premissen krig. Arabländerna erbjöd en enstatslösning med samma rättigheter för de olika religiösa riktningarna och bibehållet ägande för alla boende där.
Israel valde att utropa en GRÄNSLÖS stat, den ännu enda statsbildning utan gränser som erkänts av något annat land. Staten definierades som en judiskt teokratisk stat. Fortfarande är alla antisionistiska partier förbjudna. Ett parti som motsätter sig teokratin får inte ens bedriva verksamhet.
Målen med kriget uppnåddes inte av någon av parterna. Arabstaternas mål var att besegra Israel militärt och upprätta en multireligiös stat i Palestina detta misslyckades, Israelernas mål var att ockupera allt det land de ansåg att gud lovat dem och fördriva muslimerna därifrån, detta misslyckades.

Permalänk | Anmäl #41 profanum_vulgus, 2009-06-04, 15:02

David Ben Gurion skrev 1938

"[I am] satisfied with part of the country, but on the basis of the assumption that after we build up a strong force following the establishment of the state--we will abolish the partition of the country and we will expand to the whole Land of Israel." ("One Palestine Complete", sid. 403, författare Tom Segev, Israel och skribent i Haaretz)
.
http://www.amazon.com/exec/obidos/ASIN/0805048480/thehomeofalle-20

Permalänk | Anmäl #42 Amir , 2009-06-04, 15:05

David Ben Gurion skrev 1937
.
"No Zionist can forgo the smallest portion of the Land Of Israel. [A] Jewish state in part [of Palestine] is not an end, but a beginning ..... Our possession is important not only for itself ... through this we increase our power, and every increase in power facilitates getting hold of the country in its entirety. Establishing a [small] state .... will serve as a very potent lever in our historical effort to redeem the whole country."
.
Med andra ord (min översättning):
.
"...Att etablera en liten stat kommer att tjäna som en väldigt kraftfull hävstång i vår historisk ansträngning att återfå hela landet..."
.
(Ur "Righteous VictimsA History of the Zionist-Arab Conflict, 1881-1999 " av Benny Morris, sid 138)

http://www.amazon.com/exec/obidos/ASIN/0679421203/thehomeofalle-20

Permalänk | Anmäl #43 Amir , 2009-06-04, 15:11

Hur var det nu Bernt och Blueprint, är det Monty Pyton eller Bagdad Bob som skrev ovanstående, eller David Ben Gurion ? :):)

Permalänk | Anmäl #44 Amir , 2009-06-04, 15:13

Kan inte Amir och Prof. Vulgus skriva varsin artikel om hur Mellanösternkonflikten bör och kan lösas!?

Kan bli intressanta texter.

Visst skulle de, Bosse_t!?

Permalänk | Anmäl #45 Niclas Kuoppa, 2009-06-04, 15:17

Artikeln bygger på två felaktiga antaganden.

Det första felaktiga antagandet är att en dialog legitimerar en rörelse, en ideologi eller ett parti. Själva dialogen i sig får bara ett egenvärde i ett kontext där man talar med vissa men inte med andra. Talar man istället med alla parter - oavsett vad man anser om deras positioner i olika frågor - förlorar dialogen i sig sin markering som ett "erkännande". Vi ser nu en kraftig förändring i amerikansk utrikespolitik i den riktningen, från att bara tala med "acceptabla" parter till att i större utsträckning tala med alla parter. Att föra en dialog med parter vars positioner i olika frågor man med rätta ogillar är ingen svaghet, snarare en styrka. Att stänga en dialog är alltid fel och dessutom en trubbig diplomatisk markering, ofta en återvändsgränd.

Det andra felaktiga antagandet är att man försvagar de alternativa krafter man helst vill stödja om man upprätthåller en dialog med dessas motpart. Så är inte fallet, snarare tvärtom. Att utifrån endast föra en dialog med den ena sidan i en inrikespolitisk konflikt snarare underminerar förtroendet för den sidan hos betydande delar av befolkningen. Det utländska "inflytandet" på ett parti eller en partikoalition ifrågasätts då, ofta med rätta.

Tala med alla, förhandla med alla. Det är snarare i valet av kompromisser vi ska hålla en fast, konsekvent och produktiv linje och inte välja fel. Det ger både förtroende och respekt hos tredje part - medborgarna, den part som röstar alternativt revolterar.

Permalänk | Anmäl #46 Flanker, 2009-06-04, 15:18

Mer att läsa för "Monty Bernt Pyton" och för "Bagdad Blueprint Bob",
apropå det jag skrev om den STARKA ambitionen att erövra Västbanken redan 1948, David Ben Gurion (som minsann INTE var någon komiker) skrev i sin dagbok 30/11 1947, angående FNs delningsförslag:
.
"...."In my heart, there was joy mixed with sadness: joy that the nations at last acknowledged that we are a nation with a state, and SADNESS that we LOST half of the country, Judea and Samaria, and , in addition, that we [would] have [in our state] 400,000 Arabs."
.
Jäkla otur för "Komikern David Ben Gurion" eller vad säger Bröderna Bernt och Blueprint Marx ? :):)

Permalänk | Anmäl #47 Amir , 2009-06-04, 15:18

Niclas Kuoppa skrev:
.
"...Kan inte Amir och Prof. Vulgus skriva varsin artikel om hur Mellanösternkonflikten bör och kan lösas!?
Kan bli intressanta texter..."
.
Nä varför det, hellre vill vi läsa en artikel AV JUST DIG, hur Samerna i Norden blev bestulna på sitt land och förnedrade av Svenskar och Norrmän...har du nått uppslag på gång ?

Permalänk | Anmäl #48 Amir , 2009-06-04, 15:21

Tusen tack, Magnus Norell. Det finns alltså hopp att även Sverige en dag frigör sig från vänsterns vansinniga världsyn. Bravo!

Permalänk | Anmäl #49 no2islam, 2009-06-04, 15:25

Artikeln är intressant, initierad men obehagligt tendensiös. Den första slutsatsen är att det är så många fraktioner, aktörer, processer och intressenter att det inte går att dra några säkra slutsatser alls, det går inte ens att fastsälla vad som är sant, värderingsfritt eller utan dold agenda. En massa olika personer tolkar något extremt komplext efter en egen (moralisk) kompass.

Norells slutsatser är dessvärre utan orsak-verkanperspektiv. Vad är orsaken och vad har väljarna i Libanon för alternativ? För de flesta av oss som inte är israeler, muslimer eller folkrättsliga experter framgår följande ganska tydligt rent strategiskt:

i) Israel har enda sedan statens bildades metodiskt gjort livet eländigt för landets arabiska ursprungliga befolkning, som från början var i majoritet och levde relativt fredligt med Judarna. Några radikala grupper fanns väl inte, utom ”Sternligan”

ii) Israel har ockuperat Östra Jerusalem och fördriver ickejudar.

iii) Israel har gjort vad man kunnat för att söndra Palestina och Libanon. Tidigare blomstrande regioner. Mellanösterns pärla på 50-talet är numera en krutdurk där ingen som har valfrihet vill bo, investera eller bygga någon framtid.

iv) Golanhöjderna ockuperade. Västbanken och Gaza annekterade/ockuperade beroende på hur man definierar eftersom det före 2 VK var lite oklart med statsbildning och gränser.

v) De ockuperade områdena befinner sig i konstant limbo och Israel bedriver en aktiv bosättarpolitik för att öka andelen Judar och gradvis skaffa sig demografiskt övertag. Intervenerar man ett annat land lägger man det under sig, normalt. Men eftersom Israel är en demokrati fungar inte detta. Man vill varken att Palestina ska bli en stat eller en del av Israel. Ger man araberna rösträtt i ockuperade områden skulle situationen från 45 upprepas med israeler i minoritet, och så skulle man få börja om att att fördriva araber.

Naturligtvis finns det en massa orsaker till detta, men frågan är ändå om det varit klokt? Oavsett Israels egna säkerhetsproblem ligger problemet i att Israel under efterkrigstiden kunnat genomdriva sin strategi genom att ha USA som nära allierad och därmed kunnat exekvera en långsiktigt kontraproduktiv politik.

Det förefaller rätt så uppenbart, även om man kan diskutera detaljer, att den Israelsika strategin är demografisk och bygger på att göra åtskillnad mellan judar och araber. Man gynnar Israeler och förtrycker Palestiner på ett sätt som saknar motstycke. Detta är grundproblemet och orsaken till radikaliseringen.

Modern neuropsykiatrisk forskning visar på samband mellan hopplöshet, trauma och att behöva tro. Finns ingen framtid på jorden kanske den åtminstone finns i himlen, och så känns det lite bättre. Människor som förvägras rätten till humana villkor att bygga en framtid blir desperata, när inga realistiska alternativ återstår finns bara Gud eller hämnden. Jag skulle fungera lika dant. Radikaliseringen av arabiska och palestinska grupper måste bero på något, och jag väljer att tro att detta är den enda "rationella" strategin som fungerar. Samtal fungerar inte, men bomber.

Strategin funkar på mig, radikaliseringen i mellanöstern gör mig förbaskat rädd, alltså blir jag mindre proisraelisk och mer benägen att stödja ett folk i misär, just för att bristen på stöd gör dem radikala och konfliktbenägna. Situaionen i mellanöstern spiller även över hemma på Europa och hemma i Sverige. Islam radikaliseras även här och Sverige hanterar per capita ett oprotortionellt stort flyktingmottagande som delvis grundar sig på andra staters agerande i mellanöstern. Sambanden förefaller uppenbara för allt grupper som inte tillhör extremvänstern.

Risken finns att utvecklingen inte går att vända, att det slutar med bomber och granater. Iran har snart atombomber och neutraliserar därmed Israel. Om Obama inte får Israel på knä, men samtidigt upphör med sitt stöd, står Israel lite ensamt. Oljepriset är på väg upp, Kina och Ryssland har inga skruppler när det gäller råvaror eller eget maktherrvälde. Kina och Ryssland drar fördelar av hur USA och Europa hanterat mellanöstern. Jag tror framtiden i högre grad tillhör muslimska och en arabiska intrssesfärer.

Om/när oljan sinar i Saudi eller kungahuset faller, då är även USA naket. Att ens tro att den inslagna vägen med att förnedra någon fungerar är obildat. Spåren efter 1a världskriget förskräckte, Europa, och i synnerhet Frankrike, lärde sig att det inte är vidare smart att förnedra och ruinera ett land som nyss förlorat ett krig, det slog tillbaka med grym kraft 20 år senare. Alltså hjälpte vi till att bygga upp Tyskland och inrätta kol- och stålunionen. Det finns lärdommar och hoppet står till förnuftet. Judarna fick betala värdshistoriens värsta kollektiva katastrof efter Tysklands radikalsiering i spåren av en orättvis fred.

Det finns bara en väg, det är att bygga upp ekonomiska förutsättningar och förutsättningar för handel och framtidstro. När Israel nu senast bombande tillbaka Gaza till stenåldern och Nettan vann valet, visar Israel ganska tydligt för väljara i Libanon hur de ska rösta. Rösta radikalt, det biter på väst, för isreal blir allt mer, och dessutom välförtjänt, isolerat. Men det är inget vidare bra, i synnhet inte för Israelerna själva. Det kommer så klart slå tillbaka, frågan är mer när. Jag skulle önska att Norell tar upp problemens orsaker, inte symptomen. Artikeln avslutas med en förhoppning om hur väst ska hantera radikaliseringen av Islam.

Så man bäddar får man som ligga, dessutom är bollen är rund. Det är hopplöst att förutspå framtiden, utom att desperationen och flyktingtrycket kommer att öka i samma takt som Israel fortsätter. Detta att tro att Muslimer bygger sitt agerande på värderingar och vi i väst agerar värderingsfritt är nog heller ingen vidare klok slutsats, tänkt om det är tvärt om? Vi sitter kvar med värderingar som vi inte ens ser.

Libanons val förändrar inget av den utveckling som skett de senaste 50 åren i Libanon. Däremot påverkar Israels framfart valen i väst, det är inte längre bara vänstervänster som stödjer palestiniernas sak. Allt fler marginalväljare i Europa och USA har börjat inse att USA:s och Israels politik är grunden för radikaliseringen och att medelklassen i Europa får betala ett visst pris. Sambanden mellan inrikespolitiska problem och agerande utrikse börjar framgå tom för våra politiker. En värdemätare är om inte bara sekulariserad arabisk och palestinsk medelklass flyr, utan när även judar med vett och sans börjar inse att regionen inte är någon bra plats för deras barn.

Strategi är länken mellan mål och operativ. Vad har Sverige för mål om Isreals mål att knäcka araber är oförenliga med våra egna politikers mål att vinna nästa val? Nyckeln ligger geostrategiskt hos Iran, Irak och Saudi. Israel har ingen olja och dess parlament har större brister än Italiens med dessa ultraradikala småpartier, någon långsiktigt stabil politik är utesluten vid sidan av den inslagan vägen, söndra och härska. Det är därför våra politiker för samtal med Islamisterna. Valet är enkelt, alternativet finns inte, någon annan har bäddat sängen. Den andra militära definitionen på strategi är handlingsfrihet. Vår egen förefaller minskar och Islamisternas ökar - vem är det då som är strategisk eller agerar rationellt?

Dessa nyttiga läxor borde våra poliker grunna mer på. FOI kunde intressera sig lite mer tvärvetenskapligt och ta in experter med fler perspektiv, istället för att bedriva indirekt opinionsbildning utan ett orsaksrelaterat perspektiv

Permalänk | Anmäl #50 Sven Svensk, 2009-06-04, 15:27