Råvarorna är oändliga

Det enda miljörörelsen vill är att att man betalar för det man använder. Det borde väl en kapitalist som du kunna förstå?

Vill du förvara din koldioxid i naturen så får du betala för det till någon som representerar naturen.

Du kan inte på allvar säga att vi ska införa laissez-faire-kapitalism men samtidigt hävda att vissa resurser är gratis och helt förnyelsebara.

Däremot håller jag med dig om att förbudet mot kärnkraft är idiotiskt kortsiktigt.

Apropå oändliga resurser, här är ett inlägg om teorin att olja inte är fossilt utan abiotisk. Ganska intressant.

http://www.gasresources.net/Kenney-NPR.mp3

Det som förenar miljöaktivisterna och socialisterna är hatet mot liberalismen.

Lakarn : Jag antar att detta innebär att du har hållit andan ända sedan du kom på den idén? För jag vill ju inte att du andas ut koldioxid i min natur....

Eller så kan det vara så att koldioxid-debatten är ett löjligt påhitt, om folk slösade lika mycket energi och pengar på att plantera träd som på propaganda så skulle de ju åtminstone göra det lite grönt och fint ...

Artikelförfattarens synsätt är typiskt för många liberaler, som ser marknadsekonomi som en seglats på en oändlig ocean, där teknikutveckling är vinden som driver båten framåt.
Men med en sådan naiv syn är skutan dömd att förr eller senare gå på grund.

Bo T: det roliga är att just nu gör exempelvis Miljöpartiet betydligt mer för dina rättigheter som medborgare än dina liberala polare i Moderaterna och FP, som verkar rätt hårt inställda på att reducera möjligheterna att samlas och diskutera saker som inte står på deras agenda (FRA, ACTA, Telekomlagarna).

Hans: CO2 är väl bara en del av problematiken. Så länge naturresurser ses som gratis så kommer de ju missbrukas. En stor fördel med kapitalismen är att den exponerar och uppmuntrar girighet direkt, istället för att ta omvägar som i kommunism exempelvis. Alla kapitalister borde väl vara överrens om att man ska betala för det man förbrukar, eller? Gemensamma saker som är gratis verkar alltid passa fint för kapitalister när man själv kan tjäna pengar på det. Det är lite lustigt.

Tja, vart ska man börja? Henrik Unné tycks ha en skrämmande naiv och rudimentär världsbild. Artikeln fullkomligen sjuder av överförenklingar eller rena motsägelser.

Först hävdas det att jorden är ett klot och ett klot är en synnerligen begränsad kropp med ett ändligt innehåll. Redan från början finns det ju därmed en allvarlig konceptuell brist. Nog för att människans konsumtion kan vara liten i jämförelse med klotets volym, men det är fortfarande en ändlig mängd som finns tillgänglig. Jordens resurser kan omöjligt räcka oändligt länge av den enkla anledningen att jorden är en ändlig sfär. Därtill är även solens liv ändligt. Skrämmande brist på verklighetsanknytning presenteras följaktligen av Unné.

Sant att gruvtekniken har gått framåt och att man kan bryta malmer med lägre koncentration. Men Unné glömmer även att nämna att energikostnaderna har gått upp. Det kostar mycket mer energi att utvinna malm med 0.03% koncentration än vad det gör om malmen innehöll 3% koppar. Gruvbrytningen har avancerat tack vare billig energi och tekniska lösningar som gjort det möjligt att trycka in stora mängder energi i själva utvinningen. Energikostnaden växer i det närmaste exponentiellt när koncentrationen går mot noll. Detta är sällan ett problem för vanliga mineraler, som inte används som energikällor. Däremot är det en enorm stötesten för utvinningen av energi. Hubbert skrev tidigare: “there is a different and more fundamental cost that is independent of the monetary price. That is the energy cost of exploration and production. So long as oil is used as a source of energy, when the energy cost of recovering a barrel of oil becomes greater than the energy content of the oil, production will cease no matter what the monetary price may be.”

Energi är ju en ultimat resurs, som inte går att substituera. Den fysikaliska definitionen av energi är ”förmågan att utföra fysikaliskt arbete”. Allt som påverkar den fysikaliska verkligheten konsumerar energi. Allt från att värma sin mat, surfa på nätet eller gräva upp mineraler. Det är ju i alla fall hoppfullt att Unné känner till existensen av ändliga energiresurser som uran och olja. Vad han inte verkar känna till är att fossil energi står för över 80% av all energi som används i samhället, uran står för 6%. Att oljan redan sinar råder det ju ingen kontrovers kring och annan fossil energi kommer att följa efter tids nog. Den årliga minskningen av världens oljeproduktion är i storleksordningen 5 miljoner fat/dag och sedan 2004 har världens oljeproduktion legat konstant eftersom man inte kunnat ta mer nya fält i drift än vad som kompenserar för den naturliga minskningen i gamla fält. 5 miljoner fat per dag motsvarar en energimängd som är cirka 26 gånger större än hela världens sammanlagda vindkraftsproduktion. Att ersätta den fossila energin blir inte lätt och det hela blir ännu jobbigare då fossil energi måste driva det mesta av omställningen också förutom det redan befintliga samhället och ekonomin.

Givetvis undviker Unné diskussioner om hur energiproduktionen ska ställas om samt hur fort det kan gå, eftersom han är ute på tunn is där. Inget av de ”oändliga resursscenarierna” (som egentligen var ändliga) kan bli verklighet utan oändligt mycket energi. Fusionsenergi, vågkraft och andra halmstrån griper han desperat efter. Rörande fusionsenergin så hoppas man att man ska ha en fungerande prototyp klar år 2050. Vindkraften står för 0.07% av världens energi (dvs runt 10 miljoner ton oljeekvivalenter) och om man lyckas växa med 20% kontinuerligt i 40 år (vilket aldrig har skådats för någon annan energikälla) kanske man kan vara uppe i samma energiproduktion som samhället förbrukar i dagsläget. Solkraften står för 0.04% av världens energi och det kräver enorma insatser, tillväxthastigheter och tidsrymder innan man får något signifikant bidrag. Vilka tidsperspektiv är det egentligen Unné talar om rörande framtiden och dess energiförsörjning? Knappast kan det ju röra sig om något annat än mycket futuristiska Star Trek-artade framtidsvisioner…

Ett citat från den skenbara chefsideologen, Marian Radetzki, framstår ju bara som en desperat avslutning. Varken människans förnuft eller hjärna har förmågan att bryta mot naturlagar. Vi vet att termodynamikens lagar gäller och att energi inte kan nyskapas, utan bara ombildas. Hur vi än vrider och vänder på verkligheten så är vi fortfarande begränsade av naturlagar. Olja kan inte utvinnas fortare än vad reservoarfysiken tillåter, likaså är närvaron/koncentrationen av mineraler förutbestämd av geologiska lagar, utvinningen av dessa är begränsade av termodynamiken, solenergi kan inte leverera mer energi än vad Solen strålar ut på jorden etc. Någon frihet på denna punkt finns alltså inte, utan vi är ovillkorligt underkastade verklighetens naturlagar och de begränsningar de medför. Naturlagarna slutar ju inte gälla bara för att Unné och ekonomer inte vill låtsas om dem. Tänka fritt är stort, men tänka rätt är större.

Till Mikael Höök: Ditt resonemang "kokar ner" till att livet är omöjligt eftersom universum är ändlig. Men universum bara är det det är, och vi kan ju inte leva utanför detta universum. Så det är bara att acceptera att vi får leva så gott vi kan på de villkor som universum erbjuder. Och då finns det ingen vettig anledning att *inte* dra full nytta av alla de möjligheter som universum erbjuder, bl.a. i form av råvaror. Och så länge som universum överhuvudtaget existerar, kommer det att finnas energi, och råvaror. Så det gäller "bara" att tänka ut hur vi skall kunna utvinna och använda dem. Och om nu råvarorna är ändliga, som du säger, då kommer de ju att ta slut i alla fall, även om vi snålar med vår användning av dem. Så varför snåla?

Mikael Höök
"Att oljan redan sinar råder det ju ingen kontrovers kring"
Följ länken för kontrovers.

http://www.gasresources.net/Kenney-NPR.mp3

Du har helt rätt Henrik!!!!
Råvarorna är som du säger oändliga då vi lätt återvinner metall, glas och tidningar. Även energin är i princip oändlig då solen utstrålar en otrolig mängd energi åt vårt håll!
Det enda som verkar vara ändligt är folks intelligens. Dumskallarnas idioti och universum verkar också vara oändliga!

“Singapore's success shows us that:
• A country's wealth need not depend on natural resources, it may even ultimately benefit from their absence
• The greatest resource of all is Man
• What government has to do is to set the framework for human talent to flourish.“
/ Margaret Thatcher.

Jag tycker det är ett riktigt bra citat, som passar bra till denna artikel. Den viktigast resursen vi har är människan själv, och med våra resurser och våran accelererande tekniska utveckling, kan vi säkerligen motbevisa de teknikpessimisterna som pratar om ”tillväxtens sista dagar” och liknande.

Till Henrik Unné:
Nu har du nog fått någonting om bakfoten om du lyckas koka ned mitt resonemang till att livet är omöjligt på grund av universums ändlighet. Annars får du gärna beskriva lite mer hur du lyckas koka ned till den slutsatsen. Universums ändlighet medför sannerligen inte att liv är omöjligt, men det sätter gränser för tillväxt och konsumtion.

Nog för att framtida uppfinningar och landvinningar kan skaka fram mer råvaror, men det finns fortfarande begränsningar som kommer från naturlagarna själva. Maskiner och mycket annat kan effektiviseras men närmar sig slutligen den termodynamiska maxverkningsgraden. Vi kommer alltid att kunna utvinna energi och råvaror så länge universum existerar, problemet är bara att det blir svårare och jobbigare då koncentrationerna sjunker och sämre och sämre fyndigheter kvarstår. Det är lite som ett självplockfält för jordgubbar. De fina och saftiga gubbarna försvinner först och mot kvällen återstår det bara sura jordgubbskartar...

Givetvis ska vi dra nytta av råvaror och naturresurser. Själva betydelsen av naturresurser går ju inte att argumentera mot. Men ändligheten innebär ju också att framtida generationer bara har en ändligtmängd till sitt förfogande och ju mer vi "slösar" desto mindre återstår för framtida generationer. Miljörörelsen brukar ju motivera snålandet med att man ska tänka på framtiden, en åsikt som du uppenbarligen inte delar.

När det gäller ditt resonemang så "kokar det" ju ner till något som sammanfattades av Nwabudike Morgan i The Ethics of Greed: "Resources exist to be consumed. And consumed they will be, if not by this generation then by some future. By what right does this forgotten future seek to deny us our birthright? None I say! Let us take what is ours, chew and eat our fill"

Till Robert:
Abiotisk olja har varit en dröm sedan länge. Sverige gjorde två fina försök att hitta den på 1990-talet (Siljanringen-borrningarna) och det slutade i fiasko. Inga kommersiellt intressanta mängder av abiotisk olja har hittats till dags datum och faktum är att inte ens oljebolagen tror på det ymnighetshorn av som abiotiska teorin utlovar.

Läs gärna min avhandling (som du hittar på min hemsida) där det finns mycket skrivet om petroleumgeologi och så väl abiotisk som biogeniska teorier om oljan. Världens oljebolag och experter är dock rörande överens om att abiotisk olja inte har någon betydelse i dagsläget och endast möjligen tveksamma möjligheter för den överskådliga framtiden.

Teknikoptimism och pessimism i all ära. Försök istället att lyfta fram realism. Drömmar och förhoppningar är ju inget substitut för ett fat olja...

Du skriver på tok för vettigt till en tok, Mikael Höök.

Skulle det för övrigt av Unnés logik följa att Sovjetunionen var ett miljömässigt föredöme?

Denna text är för tokig för att jag ska orka gå i närkamp med den. Jag nöjer mig med att hänvisa till en artikel som skulle kunna varit skriven som svar till Unné:

http://www.scitizen.com/stories/future-energies/2009/05/Energy--The-Achi...

Så här börjar texten jag hänvisar till precis ovan:

"When economists say that we have far larger mineral resources today than ever before, they are usually referring to a model known as the resource pyramid. What they often fail to mention is that cheap, abundant energy is the key input into this model and that without it much of our presumed abundance would vanish."

Dina kunskaper om 18hundratelets ekonomiska teorier gör att det du säger låter logisk, men tänk lite efter och du kommer lätt att se att marknadsekonomin inte fungerar i nulaget och att att inte ens är önskvärt från vår privilegierad position.

Om man skulle kunna införa markndsekonomi istället för konsumptionsekonomin vi har idag, då skulle du se hur alla som äger någonting skulle försvara den från slöseri och hur de varorna vi brukar konsumera vanligvisst skulle bli rena spekulationsvaror så fort de blir lite svårare att få. Då skulle marknaden krimpa, arbetet försvinna och vällståndet försämras blixtsnabbt.

Ingen skulle brita malm som kommer att vara värde dubbelt om få år.

Jag ser att du har brist på ekonomiska kunskaper. Jag rekommenderar dig läsa "The General Theory of Employment, Interest and Money", från Keynes.
Han förklarar dig bättre än mig värför liberala teorier inte är så intressant längre när risken för arbetslösheten finns i samhället, när maskiner konkurrerar bort människan.

På 18hundratelets fanns ingen risk för arbetslöshet, därför blev liberala teorierna så populära. 200 år senare finns det inte en enda liberal land i världen.
En liberal land belönar sparare, dvs. kapitalister och straffar slösare, dvs. överkonsumptionen. Det görs utan regleringar, bara genom att låta folket lida konsekvenserna av sina aktioner. USA är en bra exempel på motsatsen.

Tyvärr är det för många som blandar marknadsekonomi med kulten till konsumismen.

Njut av massor av resurser. Lycka till!

Det blir alltid intressant när humanora uttalar sig om vetenskap. Mycket lullull. Men det finns ett problem med retorik; Vad man än retoriskt enas kring går den vetenskapliga sanningen inte att förneka. Brukbar jord förstörs i alarmerande skala, skogar skövlas, arter dör, isen smälter, växthuseffekt, förgiftande av grundvatten, växande soptippar, alarmerande ökning av befolkningsmängden...

Henrik, nu finns det forskning och beräkningar som talar emot dig. Tex US Geological Survey har skrivit ett dokument vid namn "The Future of Planet Earth" som motsäger det du skriver. Du kan hitta det här: http://www.usgs.gov/newsroom/article.asp?ID=653

Sen verkar du inte ta någon som helst hänsyn till den ständigt ökande befolkningen samt påverkan av ekosystemen. Materiella ting kan inte jämföra sig med de upplevelser, den frihet och mångfald som naturen kan erbjuda oss.

Om man däremot såg till att begränsa jordens befolkning så skulle man kunna ha plats åt naturen samtidigt som resurserna räcker längre.

Grundproblemet är alltså att vi är för många människor på planeten. Om löser det problemet så löser vi mycket annat.

Artikelförfattaren skriver:
"När mänskligheten får tillgång till en eller flera billiga energikällor som inte tar slut under den mänskliga rasens tid på jorden..." osv.

Människan är inte en "ras" utan en "art". Att inte känna till detta tyder på kunskapsbrister i elementär biologi.

Dessutom:
att "laissez-faire-kapitalismen" bidrar till en bättre miljö är lika sannolikt som att den storskaliga svinhanteringen upplevs positivt av de grisar som är fånga i den.

Till Andreas: Jag vet att det finns alltför många människor som du. Ni ser människan som något negativt. Och ni vill "minska den totala befolkningsmängden". Jag vet hur det kommer att sluta om ni gröna får som ni vill. Hitler tyckte som bekant att det stora problemet var att det fanns "för många" judar i Europa. Du känner säkert till vad logiken ledde Hitler till att göra för att lösa det "problemet". Somliga miljöaktivister är minst lika onda som nazisterna var.

Till Jasmine: Vi människor är inte vanliga djur som är fånga av varelser som vill äta upp oss. Vi innehar förnuftsförmågan, och det innebär att den *frihet* som vi får i ett kapitalistiskt samhälle är *bra* för oss. Frihet, d.v.s. kapitalismen, är det grundläggande sociala villkoret för människans överlevnad.

Henrik Unné, din argumentation visar logiska luckor och bygger på falska premisser.
Visst har vi människor en förnuftsförmåga, men vi är mycket mer än förnuftsvarelser, vilket skiljer oss från robotarna på den industri där du jobbar.

Friheten du talar om i ett kapitalistiskt samhälle innebär ofrihet för många, såväl djur som människor - en av (alla) de stora bristerna med ett rent kapitalistiskt samhälle (i den "ideala" mening du tycks förespråka) är inriktingen på ständig vinstjakt, vilket i förlängningen leder till ett andligt utarmat konsumtionssamhälle, inte helt olikt det vi lever i idag. Sätt dig gärna in i frågan om du inte reflekterat över den tidigare.

Att sätta likhetstecken mellan Frihet och Kapitalism visar på en såväl felaktig som förenklad samhällssyn, som hämtad ur ett politiskt partiprogram, och att sedan koppla det till "grundläggande sociala villkor" virrar bara till det ännu mer.

Det känns lite sorgligt och det är delvis mitt fel. Jag arbetar som NO-lärare i grundskolan och hade jag och mina kollegor gjort ett gedignare arbete hade vi kanske sluppit läsa så här aningslösa inlägg i resursdebatten. Jag lovar att nästa år lägga mer arbete på att lära mina elever mer om energikvalitet, nettoenergi, entropi, EROEI mm. Jag beklagar.

En sak till, Henrik Unné,
detta uttalande bör du backa upp med rationella argument, och helst också med vetenskapliga fakta:
"Somliga miljöaktivister är minst lika onda som nazisterna var"

Annars finns det nog en viss risk att din trovärdighet ytterligare urholkas.

"Annars finns det nog en viss risk att din trovärdighet ytterligare urholkas."

Det finns nog ingen risk för det för det.

Jag känner en viss sympati för Jonas - ångerfull NO-lärare på grundskolan.

The natives are restless.

Att det skall vara så förbannat svårt att fatta att så fort individens frihet minskar, så ökar miljöförstöringen. Östeuropa under Sovjet är en tydlig markör för detta.

Och tvärtom: När den ökar, blir en bättre värld möjlig. Men ni anser väl att människan har levt i absolut frihet de senaste 100 åren?

*suck*

Svempa, definiera "absolut frihet".

Och berätta på vilket sätt denna "absoluta frihet" eller brist på densamma är kopplad till miljöförstöring.

Prova gärna att föra någon form av logisk bevisföring för dina teser.
Undvik luftpastejer.

Jasmine: Om du faktiskt hade LÄST det jag skrev, hade du förhoppningsvis förstått att jag menade att NI definierade 1900-talets situation som total frihet för individen. Därför blir det lätt lite, hur var det du uttryckte dig, luftpastej, att be mig definiera "absolut frihet".

Vill du ha ett exempel på vad jag pratar om kommer du kanske ihåg talet om att gamla öststatsindustrier släppte ut absurda mängder skit i Östersjön, och att den därför inte blev renare trots alla våra svenska ansträngningar. Det var en rätt stor rubrik i tidningen för ett tag sedan...

Håller nog med om en hel del i artikeln, detta trots att jag är en extrem vänster människa. Forskning är ju naturligtvis den enda lösningen. Att vissa människor tror att miljörörelsen inte är extremkapitalistisk är ju patetiskt. Mycket av "miljötänket" är ju helt enkelt ett nytt sätt att tjäna pengar. Många lösningar på problem finns redan. DÖD ÅT PATENTLAGARNA!
Är dock för en reduktion av konsumtionen i västvärlden. Själv väljer jag att inte tjäna mycket pengar, jag väljer att inte köpa onödiga grejer (de flesta i Sverige köper en hel del skit som de inte behöver) och bara vara ledig så mycket som möjligt. Jag producerar inte så mycket i samhället men jag har mycket tid till att tänka, kanske kommer det nån uppfinning nån dag :)

Men Svempa, du måste väl ändå mena något med uttrycket "full frihet" eftersom det var du som använde det?
Gör ett försök till.

Ditt exempel på utsläpp i östersjön är på intet sätt ett bevis på din tes att mer eller mindre av entiteten "frihet" är kopplat till entiteten "miljöförstöring".

Det krävs mycket mer än ett eller par exempel, du måste plocka fram tydligare kopplingar.

Ange gärna i din bevisföring vad den miljöförstöring som pågår rika västerländska demokratiska länder beror på också, när du ändå är i farten.
Det kan ju inte vara frihet i alla fall?

Till Jasmine: Vad betyder begreppet "full frihet"? Det betyder tillståndet där varje enskild människa är fredad mot alla former av angreppsvåld. Du är fri, så länge som ingen annan människa utsätter dig för någon direkt (som mord, stöld och misshandel) eller indirekt (som bedrägeri och förtal) form av angreppsvåld. Eftersom du är obehindrad att handla efter eget omdöme för att uppehålla ditt liv, så länge som ingen utsätter dig för (angrepps)våld.

Henrik Unné, tack för att du gav din definition av begreppet, när nu inte Svempa klarade av det.

Kanske kan du även i hans kläder även berätta på vilket sätt "tillståndet där varje enskild människa är fredad mot alla former av angreppsvåld" har ett enda dugg med miljöförstöring att göra?

Annars överlåter vi det till "Svempa" själv ;-)

Till Jasmine: Till att börja med är inte naturen ett värde i sig, oberoende av dess nytta eller skadlighet för människor. Det är *människornas* livs villkor som är måttstocket för moralen, och därmed även för lagen. Djur, växter, stenbumlingar och floder har inte rättigheter, det har bara *människor*. Den enda "miljöförstöring" som staten skall lagstifta emot är därför förstörelse av aspekter av naturen när denna förstörelse skadar *människor*. Om jag dumpar giftigt avfall i en sjö, som används för hämtning av dricksvatten för människor, då har jag använt angreppsvåld mot människor, enkannerligen mot de människor som äger sjön och tjänar pengar på att förse andra människor med dricksvatten från sjön. Likaså gör jag mig skyldig till angreppsvåld mot andra människor om jag släpper ut giftigt rök i luften som andra människor andas. Likaså gör jag mig skyldig till angreppsvåld mot andra människor om jag dödar djur som andra människor äger. O.s.v. Däremot gör jag mig inte skyldig till angreppsvåld mot andra människor om jag hugger ner en regnskog som jag själv äger, t.ex. i syfte att anlägga en palmoljeodling.

Hej,

Hela artikeln bygger på premissen som återfinns som titel, "Råvarorna är oändliga".

Sedan skriver du "Ett femte sätt är att om en viss råvara trots allt blir knappare, och därför dyrare..." och nämner bly som ett exempel.

Du har ju underminerat hela din artikel genom att tillstå att trots oändligheten, så kan brist uppstå.

Inte bara motsägelsefullt, utan även oerhört komiskt.

Peter L

P.S. Ingen har förstås någonsin hävdat att naturresurserna tar slut i absolut mening, bara att det blir för dyrt att utvinna dem när koncentrationen och förekomsterna blir för små. Jag tror alla förstår att det är detta som avses och sedan kan ju miljöfientliga individer försöka spinna på detta. Önskar lyckat till.

Henrik Unné, ditt resonemang är mycket logiskt och enkelt, och det enda som krävs för att man ska hålla med dig är att man håller med om dina grundpremisser. Dvs att människan är den enda organismen på jorden som har "rättigheter".

Din rational för detta tycks vara att människorna skapar lagar, och eftersom människor skapar dem ska de (lagarna) endast omfatta just människornas livsbetingelser.

Nu är det så förstår du, att det finns ingenting som säger att inte naturen har ett värde i sig. Det är bara en (av flera möjliga) ÅSIKTER, som just du råkar ha. Och den åsikten delas inte av de flesta.
Rätt eller fel? Min uppfattning är att den åsikten du företräder är väldigt ofruktbar när det gäller att se till vår planets totala välmående, eftersom du med den utgångspunkten utan att tveka t ex skulle stödja utrotning av alla djur och växter som du inte anser nyttiga för dig själv eller dina medmänniskor.

Att du skulle skövla en privatägd regnskog för palmoljans skull torde innebära stora problem för de djur och växter som levat där sedan mycket länge, och att du inte fäster något avseende därvid får dig att fråmstå som något psykopatisk.

Sammanfattningsvis verkar det ganska troligt att du bara skämtar, eftersom du resonerar så fullständigt ensidigt och hjärtlöst, och jag hoppas att jag har rätt i denna förmodan.

Om jag inte har rätt, dvs att du faktiskt menar vad du säger... tycker jag att du ska fundera en stund över vem du är, varför du finns, och varför andra och annat finns.
Och gå en kurs i ödmjukhet inför livet.

Lycka till på din fortsatta livsresa! Och glöm inte att hålla dig borta från tangentbordet för en oöverskådligt lång tid.

Till Peter: När de rikaste mineralfyndigheterna blir uttömda, blir lär det bli lönsamt att återvinna alla råvaror, med hjälp av "oändliga" energikällor, som t.ex. solenergi, geotermisk energi och vindenergi. Men dessa "oändliga" energikällor kommer inte att utvecklas, om miljörörelsen lyckas sätta stopp för friheten och industrialismen!

Till Jasmine: Nej, jag skämtar inte. Jag menar det. Tigrarna, fåglarna, insekterna, träden o.s.v. de tillerkänner inte mig eller dig några rättigheter, så varför skall vi tillerkänna dem några rättigheter? En tiger kommer inte att tveka att "mörda" och äte upp dig om den är hungrig och du råkar komma i vägen för den, och en elefant kommer inte att tveka att "mörda" dig, genom att trampa ner dig, om den tycker att du står i vägen, så varför skall du tveka att döda en tiger eller en elefant, om och när det ligger i ditt intresse?

Till Jasmine: Om någon snubbe lyckades med att fullständigt utrota malariamyggen, tycker jag att snubben borde få Nobels fredspris. Han skulle nämligen ha räddat miljontals oskyldiga människor till livet.

Till Henrik 07:37

Två saker

1) Så vi är nu åtminstone överens om att mineralfyndigheterna kan bli uttömda, trots ditt resonemang att "hela jordklotet är en enda gigantiskt sammanpressat hop av naturresurser" och din premiss om råvarorrnas oändlighet. Detta var ditt huvudargument, och nu har korthuset rasat samman. Är det inte bara att erkänna ett nederlag? Det är ok. Du kan komma igen i en annan artikel.

2) Du glömmer att det är miljörörelsen och dess representer som i över årtionden pushat för att utveckla och använda förnyelsebar energi såsom sol och vindkraft. Utveckling, innovation och företagande inom dessa områden leder till jobb och därmed välfärd och frihet för alla. Smartare nyttjande av råvaror, mindre nyttjande av råvaror, mer optimerad design är vägen fram, inte att utopiskt tro att i någon avlägsen framtid så kan eventuellt oändlig energi av förnyelsebara energikällor (som vi inte ens är i närheten av ännu) komma att särskilja legeringar, komplexa molekyler, byggnadsmaterial o.d. i dess atomära/molekylära beståndsdelar (även om det vore trevligt). Referera gärna till en länk där man har en sådan maskin, dvs man stoppar in godtyckligt skrot och skräp i ena endan och ut kommer sorterad materia. Vad är energiåtgången per massa enhet?

Mvh
Peter L
Teknisk Fysiker m.m.

Henrik 07:42

Appropå "Tigrarna, fåglarna, insekterna" och nyttan med dessa och annan biologisk mångfald. Läs t.ex. "Livets mångfald" (Eng. "The diversity of life") [1] utav Edward O. Wilson [2] som är en mångfaldigt pribelönt prof. Emeritus på Harvard. Som du kan se så är argumenten för nyttan för mänskligheten (inklusive dig) lite mer rafinerat än "farligt för mig" argumentet. "livets framtid" (eng. "The future of life" är en annan god titel från Wilson att fortsätta med.

En av många aspekter för biologisk mångfald är t.ex. ekonomisk utveckling. I EU så har EUs organ The Economics of Ecosystem and Biodiversity (TEEB) tittat på vad de årliga förlusten av ekosystem och dess tjänster kostar oss. Den uppgår enligt TEEB till 2-5 biljoner per år [3]. Tar vi hänsyn till vårt ekologiska fotavtryck relativt världens när vi fördelar dessa biljoner så får vi i sverige en extra negativ post om c:a 3-7 % i BNP minskning. Det är den bistra konskevensen av ohämmad och okunnig naturresursexploatering.

Mvh
Peter L

[1] http://www.hup.harvard.edu/catalog/WILDIV.html
[2] http://en.wikipedia.org/wiki/E._O._Wilson
[3] http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/7662565.stm

Till Peter L: Nej, korthuset har inte rasat samman. När jag sade att "råvarorna är oändliga" menade jag det inte i fysiskt bokstavlig bemärkelse, att det skulle finnas ett oändligt antal ton koppar, guld, järn o.s.v. på jorden, eller ens i universum (jag anser, av filosofiska skäl, att mängden materia i universum är ändligt). Jag menade att råvarorna *aldrig* skulle ta slut så länge som jorden överhuvudtaget fortfarande existerade. Eftersom vi ju inte skickar de använda råvarorna ut i rymden. Nej, så snart som vi har skaffat oss "ekonomiskt användbara oändliga" energikällor, som solenergi, vindkraft och dylikt, kommer vi bara att återvinna de använda råvarorna under hela den kvarvarande tid människan finns på jorden. Så råvarorna kommer aldrig, så länge som jorden överhuvudtaget består, att ta slut

Till Peter L: Du skriver att jag glömmer att miljörrörelsen i årtionden har "pushat" för förnyelsebara energikällor. Ja, miljörörelsen har *snackat* om att vi borde skaffa oss sådana energikällor. Men miljörörelsens *handlingar* har varit ägnade åt att bara *försvåra* utvecklingen av sådana energikällor. Den avgörande sociala förutsättningen för utveckling av nya teknologier är nämligen *frihet*, d.v.s. kapitalismen. Och miljörörelsen har bekämpat friheten och kapitalismen med näbb och klor. Om de "gröna" lyckas med att genomföra grön socialism, kommer all nydaning och framåtskridande att ta slut, inte som i Sovjetunionen, utan som i Kambodja och Etiopien, under Pol Pot respektive Mengistu.

Till Peter L: En "prisbelönt prof. Emeritus på Harvard"? Du kär med felslutet ad verecundiam (appeal to authority). Och det är dessvärre fråga om en dålig "authority". Professorerna vid Harvard är ökända för att vara intellektuellt korrumperade med modern, irrationell filosofi. Jag må vara en simpel metallarbetare, men jag vågar tro att jag är mera rationell, eftersom jag är objektivist, än professorerna på Harvard. Du kan läsa vad jag har att säga om tunga filosofiska frågor här - www.radikalen.se .

Henrik 23:55

Det intressanta var förstås inte personens titel om du har svårt för det utan att någon som har erkänt mycket djupa kunskaper om ett område skriver en bok om detta. En bok som jag tror du skulle finna intressant, utmanande och troligen rätt fascinerande. Han är en brilljant författare, har ett sinne både för detaljer och det stor, samt har en naturvetenskaplig och rationell bakgrund, något jag tror passar båda dig och mig.

Mvh,
Peter

Henrik 23:44

Henrik skriver: "så snart som vi har skaffat oss "ekonomiskt användbara oändliga" energikällor ... kommer vi bara att återvinna de använda råvarorna

Vi behöver ju inte oändlig energi för att testa en sådan ide, det skulle man kunna göra experimentelt redan idag med tillgänglig energi. Om detta är så enkelt, så frågar man sig var din materiesorterarmaskin finns? Hur mycket energi konsumerar den? Vad kostar den? Hittar du inte en rimlig sådan så är det förmodligen ett tecken på något.

Det är en fin tanke du har, men den är inte verklighetsförankrad. Det är en utopi. Istället för att hoppas att någon eventuellt kanske så småningom kommer att uppfinna din materiesorterarmaskin så hoppas åtminstone jag att vi kan bli mer intelligenta i vårt resursutnyttjande.

Vi bör försåts använda mindre mängd naturresurser, vi ska designa hus, vägar produkter på ett mer rafinerat sätt där mindre material går åt, vi ska ha slutna kretslopp med återvinning, vi ska undvika att använda material som är svåra (dvs dyra och energikrävande) att återvinna osv. Gör man saker smartare än alla andra, använder mindre mängd kostsamt material, vinner man i konkurenskraft, skapar vinst till ägarna, välstånd i samhället och har en natur som klarar av uttaget. Alla är vinnare.

Detta är vägen fram, inte att fortsätta som förut med rå, okunnig och ointelligent exploatering där de allra flesta är förlorare.

Mvh,
Peter

Naturresurserna ar oandliga givet att man inte tar ut mer an det bildas - nar sa sker gor man det till en andlig resurs.

Sa enkelt ar det och det har varje bonde vetat i alla tider. Forst nar det ar mojligt att fa mer genom erovring har man gjort ravarorna mindre andliga. Med en fordubbling av jordens befolkning var femtonde ar inser nog alla att USAs rymdprogram inte bara ar for att showa.

Skillnaden mellan erorvrare och bevarare, hybris och verklighetsforankring ar vad vi ser mellan kapitalismen och klimatrorelsen.

Jag undrar jag vad Henrik ville med artikeln? Var det bara ett försök att få igång en debatt om polarisering mellan miljömänniskor och "låt gå - kapitalism"?

Henrik, du anser att människans förnuftsförmåga är grunden till välfärd. Jag måste du undra var du bildat dig den uppfattningen, är det som industriarbetaren från Sverige som delger oss denna visdom?
/FiFFi

Libertarianer som artikelförfattaren brukar ofta använda sig av resonemanget "Det finns inga gratisluncher" när det kommer till ekonomin. Någon måste betala i slutändan, och det är nog sant.

När det kommer till naturen ska den också passas in i den marknadsliberala modellen. Med den stora skillnaden att det plötsligt finns gratisluncher! Att människan står över naturen, och inte är beroende av den, resurserna är oändliga osv. Verkligheten, som en del naturvetenskapligt skolade mycket riktigt påpekar, är att energi inte bara uppstår, att odlingsmark kan förstöras, att skog inte regenereras över en natt, att en befolkning inte kan tillväxa exponentiellt i oändlighet. Det är inte speciellt fascistiskt att påpeka från en biologisk ståndpunkt att det största hotet mot människans överlevnad är hon själv och att befolkningsökningen måste avta eller stanna(s) om vi vill ha ett någorlunda drägligt liv i framtiden. Det är inget annat än enkel och rak matematik. Givet en ändlig resurs (kalla det tillgång till yta, föda, vatten eller vad som helst) kan inget växa oändligt. Man löser inte problemet genom att bara ideologiskt döpa om det ändliga till oändligt.

Resonemanget att det står människan fritt att exploatera naturen pga av sin särart är ett egendomligt resonemang. Dels är människan en tänkande och kännande individ privat med moral och etik på sin agenda (för ingen accepterar ju ett kaotiskt samhälle), men en markandsliberal kastar hela människans förnuft över bord när det kommer till förhållandet till allt som inte är andra människor. Bara människan har ett "äkta" värde - vad nu det är. Som om människan är något som står helt fritt från resten av biosfären och som kan stoppa medkänslan i bakfickan när det är ekonomiskt berättigat. Det, vill jag bara påpeka, är inget annat än ett ideologiskt ställningstagande. Äganderätt är ingen naturlag, lika lite som rätten att exploatera och värdera allt i pengar.

Jag vet tack och lov att mina medmänniskor är mer än bara "economic men" som själlösa driver runt och vinstoptimerar sina liv. Råkar man ha den ideologin blir livet och världen runtomkring inget annat än fattigt och grått.

Väl talat Steppo!

Jag vill verkligen inte vara taskig, men jag tror faktiskt att Henrik Unné har nån sorts känslomässiga problem. Inte intellektuella, men känslomässiga :-)

Stämmer det Henrik? Hur har du det i livet egentligen?

mvh Johnny