Låter jättebra, finns det effektiva sätt att lagra energin på?
Permalänk | Anmäl
Kin, 2009-05-20, 21:56
Svar till Kin
>Låter jättebra, finns det effektiva sätt att lagra energin på?
Se denna artikel på Newsmill
http://newsmill.se/artikel/2009/05/20/patenten-hindrar-utveckling-av-hal...
/ J.
Permalänk | Anmäl
J., 2009-05-21, 04:42
Etanolvansinnet visar bara hur idiotiskt det är att tro att politiker och tyckare ska bestämma inriktningen på framtidens teknik och samhälle. Etanolen tar bort skogsmark så prser på trävaror går upp, och tar bort åkermark så matpriser och köttpriser går upp och mindre skog respektive mat produceras. Dessutom kräver etanoldrivmedlet samma idiotiska distributionssystem där den ska köras ut till mackar som idag inte ens har anpasats för etanolen så enorma investeringar krävs. El? Ja elnätet finns nästanöverallt. Ingen distributionskostnad det e bara att plugga in i en kontakt.
Permalänk | Anmäl
Jörgen F, 2009-05-21, 07:25
Det bästa med en elbil driven av sol- eller vattenkraft är att man inte gör som med etanolen dvs använder uppodlad mark vilken skulle kunna användas till jordens befolkning! Jag tycker det är magstarkt att köra etanolbilar då människor svälter ihjäl på jordklotet. Då har mänskligheten väldigt underliga prioriteringar!
Permalänk | Anmäl
TÅGMICKE, 2009-05-21, 07:32
Danmark, Israel, Hawaii bygger infrastruktur för elbilar. Lösningen från Shai Agassi är en naturlig slutsats från det artikeln ovan kommer fram till. Bilarnas batterier laddas när det finns överskott på elnätet. Idag lagras energi annars i bästa fall genom att pumpa upp vatten och höja nivån i vattenkrafts-dammarna.
Permalänk | Anmäl
Simon B., 2009-05-21, 08:02
Såväl etanol som fosil bränsle är lagrad solenergi! Solen glöder kring ekvatorn, till ingen nytta! Investera mer i forskning att utnyttja och lagra av solenergin. Att använda livsmedel för att producera energi är oetiskt, olönsamt, typisk kortsiktig politik.
Vänligen Laszlo
Permalänk | Anmäl
Laszlo Donat, 2009-05-21, 10:26
Ok men hur mycket av verkningsgraden försvinner ifall man måste pumpa vatten i dammar med elen för att lagra den? Och hur många % försvinner som svinn i elledningar, transformatorer osv? Sen kan man ju i nuläget inte använda elbil mer än kanske 4-5 mil i realiteten eller?
Permalänk | Anmäl
sillen, 2009-05-21, 10:32
"Jag tycker det är magstarkt att köra etanolbilar då människor svälter ihjäl på jordklotet. Då har mänskligheten väldigt underliga prioriteringar!"
Att människor svälter ihjäl på vår planet beror mest på vår globala världsekonomi där alla länder(ekonomier) står i direkt konkurrens med varandra.
Alltså samma anledning att vi inte skulle kunna gå ner och arbeta 4-timmars pass varje dag.
Man får väl påstå att det är en av mänsklighetens underligaste prioriteringar.
Sedan får jag väl tillägga att vi redan har en ganska stor debatt om hur vi ska producera el i framtiden. Jag tror inte vi har kommit fram till något konkret beslut. Problem med solkraft har, om jag förstår det rätt, alltid varit hur man ska lagra den. Det är inte rimligt att vi har jättemycket el på dagarna men inget på nätterna.
Ska solenergi bara användas för att fylla elbil-batterier och alltså inte användas i resten av samhället eller hur är det tänkt? Ett batteri-utbytes-system på en mack kanske skulle fungera.
Jag är överhuvudtaget inte speciellt insatt i konsten att producera el
men borde inte även staten satsa på förnybara bränslen? (inte kärnkraft)
Permalänk | Anmäl
Magnus Lyssnar, 2009-05-21, 12:18
Alla sådana här utspel visar sig oftast i efterhand ha någon hake. Att tex forskningsrön visar att effektiviteten skulle tredubblas behöver faktiskt inte betyda att det någonsin faktiskt inträffar. Sen är det ju visserligen rätt att använda elen direkt är mer effektivt än att lagra energin i spannmål och etanol. Men det löser ju fortf inte problemet med lagring och transport.
Det finns faktiskt ett busenkelt sätt att rädda miljön, men ett som är tabu: Minska befolkningen. Färre människor leder till mindre miljöbelastning. Dock passar det ju tyvärr inte med gällande praxis att vi prompt måste bli fler så att någon kan betala pensionerna.
Permalänk | Anmäl
Gonzo, 2009-05-22, 16:47
Etanolbilsbedrägeriet är ett skrämmande exempel på att alla politiker springer åt samma håll när starka lobbyorganisationer som tex Gröna Bilister och mäktiga jordbruksintressenter drar igång sin skickliga propaganda. Varför är vi så lättmanipulerade i Sverige? Finns det inga politiker som vågar avslöja Kejsarens nya kläder?
Permalänk | Anmäl
Stieg Åhlin, 2009-05-22, 20:46
"de flesta inom bilindustrin överens om att just eldrift är framtiden".
Det lär man ha varit för etthundra år sedan också, men dåtidens bilindustri hade fel då och kan få fel igen. El kommer väl att spela en roll men det blir nog ett antal olika energiformer som ersätter oljeprodukter.
Gå bara tillbaka till 1970-talet. Då kom nästan all byggnadsuppvärmning från olja. Nu är värmemarknaden kraftigt differentierad. Detsamma kommer att hända med fordonsdriften. Att det har tagit längre tid är för att det är svårare att byta energiform i ett transportmedel än i en byggnad och att fordonsdriften har haft en högre betalningsförmåga.
Men jag är överens med Harry Frank om att det inte skall vara någon sprit vid ratten utom möjligen i extrema situationer, t.ex. likt den som var under andra världskriget där den fyllde en funktion.
Permalänk | Anmäl
goran, 2009-05-23, 13:56
När man debatterar elbilar måste man rimligtvis ta med två faktorer som inte talar till elbilarnas fördel: vikt och pris.
När gemene man hävdar att bilindustrin på något vis motarbetat elbilar måste de fråga sig om de själva är beredda att betala ungefär 5-600 000 kr mer än motsvarande dieselbil för ungefär halva effekten och en bråkdel av aktionsradien (med en låååång väntetid vid slutstationen).
Bilindustrins slutsats har varit att för få kunder är villiga att betala för detta. Fram tills nu har de inte haft fel, hur mycket man än hyllar Prius så säljer den inte bra, och drar dessutom mer än Volvos DrivE bilar.
Permalänk | Anmäl
Stefan Karlsson, 2009-05-23, 18:18
När man debatterar elbilar måste man rimligtvis ta med två faktorer som inte talar till elbilarnas fördel: vikt och pris.
När gemene man hävdar att bilindustrin på något vis motarbetat elbilar måste de fråga sig om de själva är beredda att betala ungefär 5-600 000 kr mer än motsvarande dieselbil för ungefär halva effekten och en bråkdel av aktionsradien (med en låååång väntetid vid slutstationen).
Bilindustrins slutsats har varit att för få kunder är villiga att betala för detta. Fram tills nu har de inte haft fel, hur mycket man än hyllar Prius så säljer den inte bra, och drar dessutom mer än Volvos DrivE bilar.
Permalänk | Anmäl
Stefan Karlsson, 2009-05-23, 18:20
Moderna dieselmotorer idag har en verkningsgrad på runt 40-50% och moderna bensinmotorer ligger runt 30%.
Permalänk | Anmäl
Teo Svensson, 2009-05-24, 15:03
TÅGMICKE: Den mark som används för att få etanol påverkar matpriserna så sjukt lite att effekten är försumbar.
Men långsiktigt så kommer det vara vettigt att fortsätta köra trafik på etanol, som förslagsvis görs av t ex. matavfall.
Elbilar blir en bra alternativ först när elen de går på tillverkas på ett miljövänligt sätt. Alltså inte än.
Som vanligt folk med för mycket samvete och för lite kunskap.
Permalänk | Anmäl
Viktor, 2009-05-24, 17:17
Harry Franks fysiska och ej ekonomiska jämförelse är ett uttryck för teorier. Andra mer relevanta jämförelser tyder på att framtidens bilar inte drivs med el, utan kemiskt som idag.
Kol, tjärsand och oljeskiffer är förhållandevis lämpligt att använda till bilar. Teknikerna går ut på att modifiera ett bränsle till ett annat och de är etablerade och billiga. Skulle dessa resurser istället användas i kraftverk för el till bilar så fås en mindre verkningsgrad från källa till hjul och en betydligt dyrare lösning. Med tiden kommer förmodligen solkraft och framför allt annan förnybar kraft och kärnkraft att konkurrera ut kolkraften, vilket gör att dessa fossila resurser på ett naturligt sätt kommer att används till drivmedel. Det förutsätter att klimathotet faller platt till marken genom ett kallare klimat, eller att en allmän uttömning gör fossila och andra resurser mycket dyra. Båda dessa scenarier måste ses som sannolika inom 10 år.
Sen är det inte speciellt lämplig att elektrifiera bilar. En eldriven färja som typ går efter landets kuster skulle få en långt mindre batterivikt som andel av totalvikten. Mindre energi åtgår för att transportera runt energi. Färjan används mer kontinuerligt och detta gör att den stora investeringen utnyttjas mer. Sen är nog livslängden på utrustningen på färjan längre. En jordbrukstraktor är byggd tungt och belastas ibland ytterligare för att få vikt på drivhjulen, varför ingen energi åtgår att transportera runt energi.
Att det finns eldrivna bilar har politiska förklaringar. Folk vill gärna ha en flott elbil utför sitt hus och tala om vad klimatsmarta de är. Och det finns många dumma subventioner och regleringar. Kungliga Vetenskapsakademiens Energiutskott verkar inte göra några större analyser, utan mer vara än förlängd stödjande arm åt makthavarna. Franks teorier skulle ha framförts innan bonderörelsen byggde sin fina etanolfabrik, men då var det väl annat på gång.
Permalänk | Anmäl
Urban Persson, 2009-05-24, 18:02
jag tycker man kan kombinera att använda etanol och solceller fat till olika saker.
De skall inte ställas mot varandra.
MatsRG
Keep the environment green
Permalänk | Anmäl
Mats Andersson, 2009-07-19, 14:15
Spontant tycker jag att vi uppfinner hjulet på nytt. Fanns inte liknande debatt när bilen kom till. Elbilen som skrotades för den lilla bensindrivna bilen Ford.
Hur vore det om man gjorde rätt från början och ser till vad som är bäst för miljön nu innan vi börjar massproducera en standard som i sin tur inte sparar på miljön så mycket som det egentligen skulle kunna göra. Vätgasbilar kräver dock en infrastruktur som kräver stora investeringar men värt i längden. Solen finns ju redan så..... ja det kanske säger sig skälvt att börja i den änden.
Permalänk | Anmäl
Larenholtz, 2009-08-31, 20:04
18 kommentarer Logga in för att kommentera
I kommentarsfältet har kommentatorn juridiskt ansvar för sina inlägg.
Låter jättebra, finns det effektiva sätt att lagra energin på?
Svar till Kin
>Låter jättebra, finns det effektiva sätt att lagra energin på?
Se denna artikel på Newsmill
http://newsmill.se/artikel/2009/05/20/patenten-hindrar-utveckling-av-hal...
/ J.
Etanolvansinnet visar bara hur idiotiskt det är att tro att politiker och tyckare ska bestämma inriktningen på framtidens teknik och samhälle. Etanolen tar bort skogsmark så prser på trävaror går upp, och tar bort åkermark så matpriser och köttpriser går upp och mindre skog respektive mat produceras. Dessutom kräver etanoldrivmedlet samma idiotiska distributionssystem där den ska köras ut till mackar som idag inte ens har anpasats för etanolen så enorma investeringar krävs. El? Ja elnätet finns nästanöverallt. Ingen distributionskostnad det e bara att plugga in i en kontakt.
Det bästa med en elbil driven av sol- eller vattenkraft är att man inte gör som med etanolen dvs använder uppodlad mark vilken skulle kunna användas till jordens befolkning! Jag tycker det är magstarkt att köra etanolbilar då människor svälter ihjäl på jordklotet. Då har mänskligheten väldigt underliga prioriteringar!
Danmark, Israel, Hawaii bygger infrastruktur för elbilar. Lösningen från Shai Agassi är en naturlig slutsats från det artikeln ovan kommer fram till. Bilarnas batterier laddas när det finns överskott på elnätet. Idag lagras energi annars i bästa fall genom att pumpa upp vatten och höja nivån i vattenkrafts-dammarna.
Såväl etanol som fosil bränsle är lagrad solenergi! Solen glöder kring ekvatorn, till ingen nytta! Investera mer i forskning att utnyttja och lagra av solenergin. Att använda livsmedel för att producera energi är oetiskt, olönsamt, typisk kortsiktig politik.
Vänligen Laszlo
Ok men hur mycket av verkningsgraden försvinner ifall man måste pumpa vatten i dammar med elen för att lagra den? Och hur många % försvinner som svinn i elledningar, transformatorer osv? Sen kan man ju i nuläget inte använda elbil mer än kanske 4-5 mil i realiteten eller?
"Jag tycker det är magstarkt att köra etanolbilar då människor svälter ihjäl på jordklotet. Då har mänskligheten väldigt underliga prioriteringar!"
Att människor svälter ihjäl på vår planet beror mest på vår globala världsekonomi där alla länder(ekonomier) står i direkt konkurrens med varandra.
Alltså samma anledning att vi inte skulle kunna gå ner och arbeta 4-timmars pass varje dag.
Man får väl påstå att det är en av mänsklighetens underligaste prioriteringar.
Sedan får jag väl tillägga att vi redan har en ganska stor debatt om hur vi ska producera el i framtiden. Jag tror inte vi har kommit fram till något konkret beslut. Problem med solkraft har, om jag förstår det rätt, alltid varit hur man ska lagra den. Det är inte rimligt att vi har jättemycket el på dagarna men inget på nätterna.
Ska solenergi bara användas för att fylla elbil-batterier och alltså inte användas i resten av samhället eller hur är det tänkt? Ett batteri-utbytes-system på en mack kanske skulle fungera.
Jag är överhuvudtaget inte speciellt insatt i konsten att producera el
men borde inte även staten satsa på förnybara bränslen? (inte kärnkraft)
Alla sådana här utspel visar sig oftast i efterhand ha någon hake. Att tex forskningsrön visar att effektiviteten skulle tredubblas behöver faktiskt inte betyda att det någonsin faktiskt inträffar. Sen är det ju visserligen rätt att använda elen direkt är mer effektivt än att lagra energin i spannmål och etanol. Men det löser ju fortf inte problemet med lagring och transport.
Det finns faktiskt ett busenkelt sätt att rädda miljön, men ett som är tabu: Minska befolkningen. Färre människor leder till mindre miljöbelastning. Dock passar det ju tyvärr inte med gällande praxis att vi prompt måste bli fler så att någon kan betala pensionerna.
Etanolbilsbedrägeriet är ett skrämmande exempel på att alla politiker springer åt samma håll när starka lobbyorganisationer som tex Gröna Bilister och mäktiga jordbruksintressenter drar igång sin skickliga propaganda. Varför är vi så lättmanipulerade i Sverige? Finns det inga politiker som vågar avslöja Kejsarens nya kläder?
"de flesta inom bilindustrin överens om att just eldrift är framtiden".
Det lär man ha varit för etthundra år sedan också, men dåtidens bilindustri hade fel då och kan få fel igen. El kommer väl att spela en roll men det blir nog ett antal olika energiformer som ersätter oljeprodukter.
Gå bara tillbaka till 1970-talet. Då kom nästan all byggnadsuppvärmning från olja. Nu är värmemarknaden kraftigt differentierad. Detsamma kommer att hända med fordonsdriften. Att det har tagit längre tid är för att det är svårare att byta energiform i ett transportmedel än i en byggnad och att fordonsdriften har haft en högre betalningsförmåga.
Men jag är överens med Harry Frank om att det inte skall vara någon sprit vid ratten utom möjligen i extrema situationer, t.ex. likt den som var under andra världskriget där den fyllde en funktion.
När man debatterar elbilar måste man rimligtvis ta med två faktorer som inte talar till elbilarnas fördel: vikt och pris.
När gemene man hävdar att bilindustrin på något vis motarbetat elbilar måste de fråga sig om de själva är beredda att betala ungefär 5-600 000 kr mer än motsvarande dieselbil för ungefär halva effekten och en bråkdel av aktionsradien (med en låååång väntetid vid slutstationen).
Bilindustrins slutsats har varit att för få kunder är villiga att betala för detta. Fram tills nu har de inte haft fel, hur mycket man än hyllar Prius så säljer den inte bra, och drar dessutom mer än Volvos DrivE bilar.
När man debatterar elbilar måste man rimligtvis ta med två faktorer som inte talar till elbilarnas fördel: vikt och pris.
När gemene man hävdar att bilindustrin på något vis motarbetat elbilar måste de fråga sig om de själva är beredda att betala ungefär 5-600 000 kr mer än motsvarande dieselbil för ungefär halva effekten och en bråkdel av aktionsradien (med en låååång väntetid vid slutstationen).
Bilindustrins slutsats har varit att för få kunder är villiga att betala för detta. Fram tills nu har de inte haft fel, hur mycket man än hyllar Prius så säljer den inte bra, och drar dessutom mer än Volvos DrivE bilar.
Moderna dieselmotorer idag har en verkningsgrad på runt 40-50% och moderna bensinmotorer ligger runt 30%.
TÅGMICKE: Den mark som används för att få etanol påverkar matpriserna så sjukt lite att effekten är försumbar.
Men långsiktigt så kommer det vara vettigt att fortsätta köra trafik på etanol, som förslagsvis görs av t ex. matavfall.
Elbilar blir en bra alternativ först när elen de går på tillverkas på ett miljövänligt sätt. Alltså inte än.
Som vanligt folk med för mycket samvete och för lite kunskap.
Harry Franks fysiska och ej ekonomiska jämförelse är ett uttryck för teorier. Andra mer relevanta jämförelser tyder på att framtidens bilar inte drivs med el, utan kemiskt som idag.
Kol, tjärsand och oljeskiffer är förhållandevis lämpligt att använda till bilar. Teknikerna går ut på att modifiera ett bränsle till ett annat och de är etablerade och billiga. Skulle dessa resurser istället användas i kraftverk för el till bilar så fås en mindre verkningsgrad från källa till hjul och en betydligt dyrare lösning. Med tiden kommer förmodligen solkraft och framför allt annan förnybar kraft och kärnkraft att konkurrera ut kolkraften, vilket gör att dessa fossila resurser på ett naturligt sätt kommer att används till drivmedel. Det förutsätter att klimathotet faller platt till marken genom ett kallare klimat, eller att en allmän uttömning gör fossila och andra resurser mycket dyra. Båda dessa scenarier måste ses som sannolika inom 10 år.
Sen är det inte speciellt lämplig att elektrifiera bilar. En eldriven färja som typ går efter landets kuster skulle få en långt mindre batterivikt som andel av totalvikten. Mindre energi åtgår för att transportera runt energi. Färjan används mer kontinuerligt och detta gör att den stora investeringen utnyttjas mer. Sen är nog livslängden på utrustningen på färjan längre. En jordbrukstraktor är byggd tungt och belastas ibland ytterligare för att få vikt på drivhjulen, varför ingen energi åtgår att transportera runt energi.
Att det finns eldrivna bilar har politiska förklaringar. Folk vill gärna ha en flott elbil utför sitt hus och tala om vad klimatsmarta de är. Och det finns många dumma subventioner och regleringar. Kungliga Vetenskapsakademiens Energiutskott verkar inte göra några större analyser, utan mer vara än förlängd stödjande arm åt makthavarna. Franks teorier skulle ha framförts innan bonderörelsen byggde sin fina etanolfabrik, men då var det väl annat på gång.
jag tycker man kan kombinera att använda etanol och solceller fat till olika saker.
De skall inte ställas mot varandra.
MatsRG
Keep the environment green
Spontant tycker jag att vi uppfinner hjulet på nytt. Fanns inte liknande debatt när bilen kom till. Elbilen som skrotades för den lilla bensindrivna bilen Ford.
Hur vore det om man gjorde rätt från början och ser till vad som är bäst för miljön nu innan vi börjar massproducera en standard som i sin tur inte sparar på miljön så mycket som det egentligen skulle kunna göra. Vätgasbilar kräver dock en infrastruktur som kräver stora investeringar men värt i längden. Solen finns ju redan så..... ja det kanske säger sig skälvt att börja i den änden.