Norberg för oss inte en millimeter framåt i förståelsen av krisen

"Om vi kombinerar dessa två risker och hävstångseffekten med havererande hus- och aktiemarknader i en ekonomi där man under två decennier - ivrigt påskyndad av nyliberala doktriner - släppte efter på alla kassareservkrav så får vi dagens finansmarknadskollaps."

Kan den gode professorn förklara hur de statligt reglerade Fannie Mae o Freddie Mac är "nyliberala"? Eller kan det vara så att allt som är illa och som man inte tycker om är "nyliberalt". AIDS, svält, cancer, krig, mord...allt det där är nyliberalt utan att man behöver förklara varför? Och när staten nu beviljar flera miljarder åt företag i kris, är det kanske oxå nyliberalt? Jag måste nog lära mig vänsterns "nypråk" a la George Orwell innan vi kan fortsätta diskussionen.

Lars Pålsson Syll. Det är utomordentligt enkelt att visa att det var staten som orsakade spekulationsbubblan genom en överexpansiv penningpolitik.

Federal Reserve sänkte styrräntan till 1% 2003 och tände då det tredje steget i den amerikanska fastighetsraketen som senare oundvikligen havererade helt utbränd.

Federal Reserve styrs av politiker och inte av marknaden.

Pålsson Syll gjorde rejält bort sig i sin första artikel och försöker ta tillbaka lite trovärdighet i den här artikeln. Det kan finnas poänger med att det behövs en lagom dos Keynes för att lösa krisen. Men Norbergs bok handlar inte om hur man löser krisen utan om hur den uppstod. Och läser man boken noggrannt så friskriver han inte marknaden från ansvar. Pålsson Syll hamnar därför helt snett i sin kritik. Han borde pröva att skriva i mindre affekt. Pröva att skriva en artikel utan att använda skällsordet "nyliberal".

Hej herr Syll!
Du måste ha tillbringat en fantastisk tid pluggande för att kunna uttrycka dig så oförståeligt för oss andra dödliga.
E=mc2! Tänk på att skriva lättförståeligt! Men du kanske inte vill att vi skall förstå vad du menar?
Jag sätter mina pengar på Johan Norberg för att jag förstår precis vad han menar.
Politiker gillar tyvärr problem för då känner de att de behövs! De flesta politiker verkar skita fullständigt hur landets ekonomi sköts bara för att få lite röster och högre lön!

Efter gnället i Sylls sista artikeln (och dess avrättning av Norberg) var det intressant att se att någon alls har brytt sig om att läsa den här. :-)

Kan Syll visa det här påståendet? Jag tvivlar:
"... i en ekonomi där man under två decennier - ivrigt påskyndad av nyliberala doktriner - släppte efter på alla kassareservkrav ..."

Det läskiga är väl ändå att Pålsson Syll även denna gång tror att det han skriver skulle vara i kritik mot vad Johan Norberg säger.

Jag tror inte att han har läst boken denna gången heller. Jag tror inte ens att han har läst Johans svar på den förra dikeskörningen.

Det var Keynes teorier som låg till grund för New Deal, som förvandlade en relativt sätt harmlös recession till en 16 år lång depression. När den amerikanska ekonomin kraschade till följd av den massiva inflation (ökning av penningmängden) som vidtagits för att finansiera WWI, höll sig både stat och centralbank passiva. Följden blev den "bortglömda" depressionen 1920-1921.

Kraschen 1929 var faktiskt mindre än 1920, men på grund av alla statliga interventioner som vidtogs för att "lösa krisen" gick det som det gick. Keynes är en av världshistoriens sämsta nationalekonomer. Han förstod överhuvudtaget inte ekonomins grunder. Därför ledde hans teorier till västvärldens värsta ekonomiska fiasko någonsin, med omätligt mänskligt lidande som följd.

Trots det är Keynes teorier vid god vigör än idag. De stimulansåtgärder som USA har vidtagit så här långt är som tagna ur Hoovers och FDRs manus.

Vad som behövs nu är österrikisk nationalekonomi i Mises, Hayeks och Rothbards tradition. Rätt talande att de österrikiska ekonomerna var de enda som förutspådde kraschen 1929, Bretton Woods -systemets kollaps, Nasdaq-kraschen 2000 och dagens finanskris. Trots det väljer man ändå att lyssna på dem som har haft fel i snart ett sekel i sträck.

Kaj:
.
"Rätt talande att de österrikiska ekonomerna var de enda som förutspådde kraschen 1929, Bretton Woods -systemets kollaps, Nasdaq-kraschen 2000 och dagens finanskris. Trots det väljer man ändå att lyssna på dem som har haft fel i snart ett sekel i sträck."
.
Men det vet ju "alla" att de österrikiska ekonomerna och de politiker som förespråkar den modellen är "Knäppskallar" *ironi* Ta exempelvis Ron Paul, han frågade ju ordagrant varför man i planer för Irak lyssnade på de som haft fel på allting i tio år. Ingen svarade såklart varför man fortsatte att få analyser från de som haft fel i allting. Det är likadant på finansmarknaden, det är samma ekonomer som hade hand om Enron som kommer att rekommendera Keynes teorier. De känner igen dem och det känns tryggt, ungefär som pampers - fast med skillnaden att pampers not läcker mindre än de politiska systemens ekonomi. Jag är inte förvånad över att Ron Paul inte hade en chans i valet, jag undrar mer och mer hur han nånsin kom så långt som han gjorde utan att tappa sunda förnuftet.

Erik

Tyvärr ligger det mycket i det du säger. Nu försöker man ju lösa de problem som skapades av för hög skuldsättning och konsumtion med mer skuldsättning och konsumtion.

Det är fullständigt obegripligt hur någon på allvar kan tro att budgetunderskott på långt över 1000 miljader dollar är den rätta vägen att gå för att lösa dagens finanskris.

Hur kan någon förespråka Keynes när men vet hur det gick på 30-talet? Hur kan någon vara rädd för att låta marknaden ta hand om saken då man vet hur bra det gick 1920-1921?

Det mest absurda av allt är att det är de som förespråkar dylikt vansinne som anklagar oss för att vara verklighetsfrånvända. Orwell hade nog inte den blekaste aning om hur verklighetstrogen hans bok skulle komma att bli.

Att kalla "avregleringarna" av bankerna för "nyliberala doktriner" är antingen direkt intellektuellt ohederligt, eller ett bevis för att att Lars Pålsson Syll inte vet vad nyliberalism är. Som nyliberal förespråkar jag guldmyntfot, och är en stor kritiker av dagens system med fiatvaluta och fractional reserve banking. Som nyliberal vill jag inte ens ha statliga valutor, utan hade föredragit ett system där privata företag tryckte guld och silver-mynt, och där privata företag tryckte sedlar backade av guld och silver. Om det tvunget ska vara staten som har hand om valutan så ska varenda krona vara backad av ädla metaller. Faktum är att libertarianer är de största kritikerna mot fiatvaluta som finns.

Oss till ruinens brant - vilka oss - vilket kollektiv har återigen blivit lurat av mörkerkrafter - byt ut nyliberalerna mot judar så finner man mekanismen hos en sann nazist - otäckt med den svenska synsättet - man lär sig uppenbarligen sig aldrig - ännu mer tragiskt då detta lärs ut från högskolor - vet hut

Matsi: Jämför du på allvar hetsen mot judar med den kritik som riktats mot nyliberalismen? Schysst.

För övrigt verkar det som om hela Timbro har svarat på Lars Pålssons artikel.

Sveriga styrs av en högerallians regering.
Politikerna är komna från överklassen där verkligheten lysre med sin frånvaro.
Detta gäller även Timbrohöger och Johan Norberg.

Ser negativt på en "sossestat".

Till sist har Lars Pålsson Syll skrivit något om Johan Norbergs bok som inte andas att han köpt sin professorstitel på postorder, utan som innehåller en del substans.

Självklart har han rätt i att en av orsakerna till krisen är att bankerna förlagt en del av sina affärer utanför balansräkningen, för att komma undan regleringarna. Men det är lika självklart att finanskraschen även beror på följande, som LPS helt ignorerar:

1. USA:s regeringar har beordrat bankerna att ha en ganska hög andel subprimelån. Regeln tillkom under Clinton och andelen ökade under Bush.

2. FED har hållt räntorna på bottennivåer efter kraschen 2000, vilket har spätt på lånebubblan

3. Kina har pumpat in sina gigantiska handelsöverskott i den amerikanska ekonomin och kraftigt bidragit till att marknadsräntorna varit konstlat låga

4. Investmentbankerna har sett goda möjligheter att tjäna pengar på derivathandel och listigt förpackade lån, drivet av kortsiktigt bonustänkande (plus att man sökt alternativ när räntan varit låg)

5. Trots att finansmarknaden är oerhört välreglerad, så har regleringarna inte inriktats på systemrisken, utan på lägre nivå.

Det här kanske är för svårt att ta in på en gång när man är professor, men det blir ju trivialt i överkant när LPS mer eller mindre pekar på EN (1) orsak till en komplex krasch.

Tsuni,
.
Jag är inte Timbroit, bara en förbannad skattebetalare som undrar om vem som helst får bli professor i det här landet.

Det regnar nyliberaler här. Som spön i backen.
Varför svärmar dessa ideologiska fundamentalister som nattflyg runt sin ljuslåga Johan Norberg?
Det är som om ekonomin och marknaden skulle vara en helig maskin. Utan människor inblandade. Lite mer normalt vore att se mänsklighetens livskvalitet som primär och ekonomin som ett redskap.
Inte ett självändamål.
Det där med att staten är en fiende verkar klart alienerat. Omoget.
Varför inte inse att det samhällssystem vi utvecklat är slipat i generationer? Fullt av brister men också av erfarenhet och god vilja.
En kamp mellan egennytta och solidaritet som pendlar mellan ytterligheter. Vi betackar oss för fler revolutioner från självförhärligande män som vet hur en ny perfekt värld ska skapas. Nu har marknadens spelare fått roffa åt sig ett tag. Dags att spänna åt tyglarna.
"Guldmyntfot" "Nattväktarstat" Kära nån så dumt.

O.Lindberg

Jag ser att du fortsätter på samma sätt som på förra tråden. Bara ett massa tomt, nedlåtande prat utan någon som helst substans. Vet du ens vad guldmyntfot och nattväktarstat betyder?

Hej Kaj
Vare sig du tycker det duger eller inte så kritiserar jag inte ekonomiska detaljer. Jag kritiserar fundamentalister.
Det har vi redan lärt av historien. Den som kommer dragandes med ideer om radikalt ändrade samhällen ska vi passa oss noga för.
Pol Pot var säker på att hans icke monetära samhälle skulle bli ett himmelrike. Det blev ett himmelrike alldeles för fort för många.
Frid över deras minne.

O.Lindberg

Du sade att du inte kritiserar ekonomiska detaljer. Vad fick dig då att oja dig över guldmyntfot? Och vad är det för fundamentalster du hittar på de här trådarna?

Vad gäller att radikalt ändra samhällen. Anser du att de som vill avsätta Kim Jong Il, avskaffa den kommunistiska enpartistaten och införa demorakti i Nordkorea, är farliga fundamentalister som vi skall passa oss noga för? Anser du att de livegna som gjorde uppror mot den gällande feodala samhällsordningen var farliga fundamentalister?

Och du har mage att kritisera Norgberg för "hans unkna människosyn". Värre intolerans får man leta efter, framför allt som du inte på minsta sätt har förklarat på vilket sätt nattväktarstaten är så farligt. Så jag betackar mig för din skenheliga fromhet och sorg över alla de som fallit offer för totalitära, intoleranta regimer. Oerhört smaklöst.

Kul att du drog upp Nordkorea.
Nattväktarstaten och Kim Jong Il:s regim har ju en hel del gemensamt.
Med extremt ojämn fördelning av makt har den svage bara ett val kvar. Lyd och håll käften.

Olof Lindberg

Som redan konstaterats så gapar du väldigt mycket i trådarna här utan att egentligen ha ett enda vettigt dyft att säga i någon sakfråga. På varje detalj där du blir korrigerad och bemött lämnar du WO för att istället rapa upp någon annan tom floskel SSU-demagogi kvalitet.

Dessutom är jag numera starkt övertygad om att du inte håller dig till sanningen när du besksriver dig själv och din situation/dina motiv ...

"Nattväktarstaten och Kim Jong Il:s regim har ju en hel del gemensamt."
.
Vad skulle det vara? Nattväktarstaten har hög grad av individuell frihet. Nordkorea har lägsta graden individuell frihet i världen.

O.Lindberg

"Med extremt ojämn fördelning av makt har den svage bara ett val kvar. Lyd och håll käften."

Jag frågar igen, vet du överhuvudtaget vad en nattväktarstat är?

Som Erik säger är graden av individuell frihet mycket hög. Med andra ord är makten mycket DEcentraliserad. Bort från den centrala staten och ut till individerna.

Men berätta vad du -tror- att en nattväktarstat innebär. Jag tröttnar aldrig på att rätta till feluppfattningar.

Kaj
Nattväktarstaten är ett icke-samhälle där man förnekar förekomsten av obligatoriskt samarbete och gemensamma tillgångar. Alla människors öden är då resultat av transaktioner. För att maskera det fundamentalt omänskliga i det inferno av maktövergrepp som skulle bli följden hävdar ni den nyliberala myten om frivillighet. Att man alltid kan avstå från att ingå ett avtal. Den myten kan man bara tro på om man ignorerar ett viktigt faktum. Personer i olika situation har olika kostnader och uppoffringar för att avstå avtal. En person utan ekonomiska marginaler har väldigt få möjligheter att avstå från att ta vad som bjuds. Som bekant.
Om det är frihet ni nyliberaler är ute efter och om dessa friheter ska gälla även andra än samhällets elit, det verkar som om ni tycker så även om ni inte fattar hur det ska gå till,
då krävs ett samhälle med positiva rättigheter.
Inskränkningar i den heliga äganderätten.
Omfördelning.
Kontroll av marknadens avarter.
Begränsning av enskilda människors ekonomiska makt.

Erik E
Nattväktarstaten ger mig inte mer frihet än min maktposition i samhället ger mig möjlighet till. Så är det i Nordkorea också. Där finns det några som är så mäktiga att dom gör vad dom vill.
Jag fattar inte varför ni skiljer på ekonomisk och politisk makt. Det gör väl ingen skillnad för den som blir tvingad att äta grus om det var Medelinkartellen eller Kim Jong Il som du valde att avstå ditt "frivilliga" avtal med?

O.Lindberg

Du har lyssnat för mycket på diffus propaganda. En nattväktarstat är helt enkelt ett samhälle med mycket begränsad stat, ett samhälle i vilket statens främsta uppgift är att garantera medborgarnas rätt till liv, frihet och egendom. Polis, rättsväsende och försvar brukar anses höra till staten, även om privata alternativ givetvis är möjliga.

I övrigt är samhället och marknaden fri. Det finns ingen centralbank som förstör värdet på pengarna genom inflation, inga statligt skyddade karteller eller monopol, ingen tungrodd byråkrati, höga skatter eller avgifter som gör det svårt eller omöjligt för nya aktörer att komma in på marknaden, eller för vanliga individer att förfoga över sin egendom. Konstigare än så är det inte.

Medborgarna har rätt och möjlighet att idka frivillig utbyte och samarbete med varandra i den mån de så önskar. Vill man äga något gemensamt får man givetvis göra det.

Hela din argumentering, om man ens kan tala om det, består av tomma floskler som ”inferno av maktövergrepp”, ”människors öden består av transaktioner” och dylikt meningslöst, substanslöst dravel. Du belägger inget av det du säger, du förklarar inte varför alla dessa hemskheter skulle inträffa. Givetvis har du rätt att tro det du tror, men någon grund för din övertygelse tycks du inte ha.

Naturligtvis har olika personer olika kostnader för att ingå eller avstå från avtal och samarbete. Det är ingen som förnekar det. Men det är inget som helst argument mot nattväktarstaten. Att en person med små marginaler har färre möjligheter än en person med stora marginaler är ett uppenbart faktum, och det gäller lika mycket i det socialdemokratiska välfärdssamhället som i nattväktarstaten.

Bara en socialist kan hävda att ökad frihet kräver inskränkt frihet, precis som du gör. Att det krävs positiva rättigheter, alltså rättigheter som krävs med statens makt på bekostnad av andra människors rättigheter.

Du talade om ”inferno av övergrepp”. Existensen av statlig makt skapar både incentiv och verktyg för grova övergrepp, vilket t.ex. USA är ett ypperligt exempel på. På typiskt socialistmanér förespråkar du ”kontroll av marknadens avarter”. Men vem skall kontrollera kontrollanterna? Man skall även begränsa individers ekonomiska makt. Vem skall begränsa begränsarnas politiska makt?

Och den viktigaste frågan av alla:

Hur kan detta samhälle med kontroll, övervakning och begränsning leda till individuell frihet? Det får du gärna förklara.

Kaj
Nej, jag tror inte jag kan förklara det för dig.
Vi beskriver faktiskt samma samhälle. Skillnaden är att du väntar dig att i nattväktarstaten ska människor börja bete sig helt annorlunda än vi gjort hittills under den civiliserade världens existens.
Det tror inte jag.
Att du kallar mig socialist tycker jag visar hur långt ut på ytterlighetskanten du befinner dig. Du måste anse att alla andra statsbildningar än nattväktarstaten, som ju tack och lov aldrig existerat, är socialistiska. Det måste vara jobbigt för dig.
Jag gissar att du också anser att socialliberaler är för socialistiska.
Själv kan jag känna rätt stor sympati med tänkare som John Rawls.
En rätt underhållande jämförelse mellan honom och tokskallen Nozick skrevs av Lena Halldenius, Liberalism, Bilda Förlag.
Hoppas du läst den.

O.Lindberg

Trodde inte heller att du kunde förklara det. Det finns det nog ingen som kan, eftersom det är en logisk motsägelse.

Vi beskriver nog tämligen olika samhällen, vilket borde vara ganska uppenbart eftersom vi tydligen har helt olika värderingar och följer helt olika ideologier. Jag förväntar mig inte alls att människor skall bete sig annorlunda i en nattväktarstat. Varför skulle jag göra det? Idén om begränsad stat och stor individuell frihet levde stark i både USA och England under 1800-talet ända fram till WWI, varefter kollektivismen tog över.

Skillnaden mellan oss två är nog snarare det att du hela tiden påstår olika saker utan grund och utan orsak. Både om mig, nattväktarstaten och liberalismen. Det känns som det mesta av mina svar till går ut på att rätta till dessa felaktiga påståenden. Det är därför jag kallar dig socialist. Du argumenterar som en socialist och använder samma retorik. Din kommentar om ”tokskallen Nozick” är ett ypperligt exempel på det.

Själv är jag inte på någon kant av någon skala. Jag förespråkar varje individs rätt till liv, frihet och egendom. Dessa rättigheter är grovt inskränkta idag, både i västvärlden och annorstädes. Du förespråkar ett samhälle som bygger på kontroll, övervakning, begränsning och omfördelning. Är det som ”socialliberaler” vill ha? I så fall får ni nog finna er i att betraktas som socialister.

Olof Lindberg,

Någon som hävdar att man förespråkar samma sort 'socialliberalism' som vänsterpartiet borde inte bli förvånad över att andra uppfattar dem som socialister i akt och mening.

Men du verkar bli förvånad?

Själv blir jag iaf inte förvånad över att du både hävdar att du är socialliberal, vilken bäst återfinns i vänsterpartiet, och att du ägnar många ord åt att berätta om olika halmgubbar och rena floskler för övriga, samtidigt som du inte bemöter eller förstår nästan något av de fakta eller argument som riktas mot dig.

Det är iofs bara ett indicium, men alla socialister som försöker argumentera hamnar i liknande loopar, alltså att de upprepar mantra och undviker argument, fakta eller resonemang om verkligheten. Kort sagt, de 'vet' redan att den inte alls är som den är. Och 'vet' således också att andra måste 'ha fel' när de hanterar den.

Det är sant, det är inte bara socialister som uppvisar detta beteende, men det omvända gäller nästan strikt!

Kaj
Du uppfattar dig själv som objektiv skriver du. Du verkar tro att dina åsikter helt bygger på logik och självklarheter.
Motståndare blir i dina ögon okunniga.
Känns det inte lite underligt att alla inte tycker som du? Att bara du och den lilla del av mänskligheten som förespråkar nyliberalismen besitter tillräcklig intelligens för att förstå det uppenbara?
Lite ensamt liksom?
Har du någonsin funderat på om det är du eller alla andra som har fel? Vad är det mest sannolika svaret på den frågan?
Jag har läst mycket litteratur och debatt av och om nyliberalismen. Det som skrämmer mig och fascinerar mig är att under tiden vårt samhälle blir mer och mer avreglerat och marknadsbaserat kan alla se att klyftorna mellan människor ökar. Inkomst, utbildning, hälsa, livslängd blir mer och mer ojämt fördelat. Vissa får mer frihet och större valmöjligheter, många får mindre frihet och har inte råd eller kunskap att utnyttja sina valmöjligheter.
Det här borde tom du kunna ta till dig eftersom det är verifierbara fakta.
Vad säger nyliberalerna?
Mer avreglering, mer marknad, mindre makt från staten!
Det kan förklaras på två sätt:
Antingen är ni så ideologiskt förblindade att ni inte tar in fakta. Eller så tycker ni det är ok att frihet och valmöjligheter inte ska gälla alla.
Det först alternativet innebär att ni är korkade. Sånt kan man ju förlåta.
Det andra alternativet innebär att ni är hjärtlösa cyniska råskinn.
Du skriver att det är vi andra som är korkade så det betyder väl att det senare alternativet gäller.

Jonas N
Min huvudsakliga motvilja mot nyliberalismen är att den inte förhåller sig till verkligheten. Den förhåller sig till en teoretisk idé om mänskliga relationer utan att ta ställning till hur man ska hantera avvikelser från idealtillståndet.
Jag var tonåring på 60- och 70-talen. Det fanns många då också som bara förhöll sig till sina politiska idealbilder. Då hyllade dom Kommunismen eller Anarkismen. Ni skiljer er bara till färgen.

O.Lindberg

Jag är ingalunda objektiv och har heller aldrig påstått det. Tvärtom är jag mycket öppen med var jag står och vad jag förespråkar. Min ideologiska övertygelse kommer från mina värderingar, något som i sig självt har väldigt litet med logik att göra. Däremot tycker jag att varje individs rätt till liv, frihet och egendom är självklar.

Logiken har med mitt val av nationalekonomisk skola att göra. Om du tror dig kunna hitta logiska fel i mitt resonemang i ekonomiska frågor får du mer än gärna peka ut dem, så att jag kan försvara min ståndpunkt. Endast okunniga motståndare blir okunniga i mina ögon, men det faktum att någon är av annan åsikt gör inte personen okunnig. Hittills är det nog mest du som kallat dina meningsmotståndare korkade och verklighetsfrånvända.

Det är inte alls underligt att inte alla tycker som mig. Mycket beror på det statliga skolväsendet och den ständiga propagandaström vi vanliga människor utsätts för, framför allt i kristider. Men nej, jag känner mig inte alls ensam, tackar som frågar.

Vem som har rätt eller fel vad gäller nationalekonomi är knappast en sannolikhetsfråga eller en åsiktsfråga som avgörs med majoritetsval. Inte mer än fysik eller matematik. Vilken ideologi som är den rätta är en annan sak. Jag tycker inte att det finns en rätt ideologi, eftersom det har med subjektiva värderingar att göra. Det verkar som du fortfarande begår misstaget att blanda ihop ideologi och nationalekonomi. Det är två skilda saker, du vet. Och nej, nyliberalism är inte en nationalekonomisk skola. Ej heller är det min ideologiska hemvist.

”Jag har läst mycket litteratur och debatt av och om nyliberalismen.”

Det där ställer jag mig nog tveksam till. Men om du talar sanning så bevisar du min poäng om den statliga undervisningen och propagandan på ett ypperligt sätt. Men säg mig, är du bekant med Lord Acton, Thomas Jefferson, Frederic Bastiat, Ludwig von Mises och Murray Rothbard?

Varför du tror att samhället blir mer avreglerat när antalet lagar och regleringar konstant har ökat varje år sedan tidernas början är ganska svårt att förstå. Men även om samhället skulle bli friare så är det knappast något som ökar klyftorna mellan människor, tvärtom.

Det är alltid i de totalitära samhällena som klyftorna är som störst. Ju friare samhälle, desto mindre polarisering. En bra bit över hälften av världens länder är antingen skendemokratier eller diktaturer. I dessa länder är den individuella friheten mycket låg och statens makt mycket stor. De islamistiska teokratierna och kommunistiska enpartistaterna är tämligen bra exempel på det. Relativt sett är klyftorna minst i Västvärlden, för att inte tala om att samhället som sådant är mer diversifierat. Det finns några få stenrika, några få utfattiga, men de allra flesta är någonstans mitt emellan. I takt med att Kina börjat bli friare och mer utvecklade har medelklassen formligen exploderat i storlek, en utveckling förhoppningsvis kommer att fortstätta. Ypperligt exempel på hur ökad frihet leder till ett ”jämnare” samhälle.

”Du skriver att det är vi andra som är korkade så det betyder väl att det senare alternativet gäller.”

Jag har mig veterligen inte skrivit att någon är korkad, men däremot skulle jag gärna höra dig MOTIVERA dina ståndpunkter och förklara du finner stöd för dessa i dina så kallade fakta. Exakt vad får dig att tro att en stark stat leder till minskade klyftor, när både historia och nutid motbevisar den tesen, får du gärna förklara. I detalj.

Olof Lindberg

"Min huvudsakliga motvilja mot nyliberalismen är att den inte förhåller sig till verkligheten"

Du har upprepat samma sak otaliga ggr, och du har blivit bemött och korrigerad av flera och flera ggr. Och det är fullt möjligt att du är oförmögen att ta till dig korrekt information eller lära dig något nytt. Kanske pga att du verkar vara så oerhört fastlåst i din egen bild att du öht inte ser eller ens kan se någon annan.

Det är precis som Kaj G många ggr påpekat. Du argumenterar inte för dina ståndpunkter, eller lägger fram resonemang som kunde påvisa att dessa är de mest relevanta beskrivningarna. Utan du upprepar dem som dogmer istället. Det är ytterligare ett skäl till att du uppfattas som liggandes nära socialismen.

Kaj.
Nationalekonomi kan inte jämföras med matematik eller fysik. Man kan ha teorier om orsak och verkan i ekonomiska och sociala system men odiskutabel sanning blir det nästan aldrig.
Du hävdar att mindre statlig makt ger friare samhällen och exemplifierar med skillnaden mellan Västvärlden och diktaturer. Med en sån jämförelse har du förstås rätt.
Jag hävdar motsatsen och ser på Sveriges utveckling de senaste 30 åren. Här har klassklyftorna ökat och en allt större del av befolkningen känner sig maktlösa och ofria och blir mer och mer fientligt inställda till dem de uppfattar som makthavare.

Jag har inte uppfattat att den här debatten handlar om ifall vi ska ha ett västerländskt samhälle eller diktatur. Vem vill diskutera självklarheter? Jag trodde vi diskuterade i hur vårt eget samhälle ska utvecklas mot mer frihet och livskvalitet för befolkningen.
Varför ger inte enbart högre materiell standard lyckliga människor? Varför svarar invånarna i europeiska högskatteländer oftare att dom är lyckliga än i andra västerländska demokratier med mer individuellt ansvar för trygghet och makt. Varför får våra länder högst ranking när det gäller social kvalitet och medborgerlig frihet. För att vi är indoktrinerade av skolan? Eller för att vi lever i länder med relativt små sociala skillnader och stora statliga engagemang?

Det finns starka indicier med stödjande vetenskaplig metodik att social splittring är negativt för folkhälsa och välbefinnande. Undersökningar av olika gruppers tillgång till vård, utbildning, kultur och fritidsaktiviteter visar detta tydliga mönster.
Även livslängd och sjuklighet beror, statistiskt sett, på vår placering i den sociala hierarkin. Detta har Michael Marmot visat i sitt utmärkta arbete Statussyndromet. Inkomstnivån spelar ingen roll så länge du inte svälter. Kubaner lever i genomsnitt lika länge som invånare i USA trots de senares femdubbla nationalinkomst och mycket större frihet. Vi lever mycket längre än nordamerikanerna, faktiskt så mycket längre att dom skulle vara tvungna att räkna bort samtliga för tidiga dödsfall i hjärt- och lungsjukdomar för att komma ikapp.
Om du ligger på den undre delen av sociala skalan i ditt samhälle mår du inte bra.
Borgerliga förespråkare brukar kalla detta avundsjuka, som om det är nåt omoraliskt och något man kan rycka upp sig från. Mer troligt är nog att människan som är ett flockdjur på ett genetiskt plan är känsligt för vilken placering man får i flocken.
Alltså.
Det du kallar frihet blir, eftersom det för med sig en större social splittring, en frihet bara för de lyckade. Teoretisk frihet mår folk bara dåligt av. Ännu sämre mår dom om inte alla är lika ofria eller fria.
Jag vill ha ett samhälle där så många som möjligt får ett gott liv. Inte ett samhälle där man vet att om man fötts i en annan familj eller inte varit ordblind eller tagit bättre vara på sina chanser så skulle man haft det oändligt mycket bättre.

O.Lindberg

Nationalekonomi är en samhällsvetenskap och matematik är en naturvetenskap. Metodologin skiljer sig därför rätt mycket. Empiriska bevis värderas högt i naturvetenskaperna, eftersom man kan genomföra kontrollerade prov. Det går inte i nationalekonomi, varför empirin heller inte har lika högt värde. Vad de har gemensamt, däremot, är existensen av olika lagar som inte kan åsidosättas hur gärna man än skulle vilja göra det. Så det finns faktiskt ganska många ”odiskutabla sanningar”, om man vill använda ett sådant uttryck, inom ekonomin. Historien har visat vad som händer när man försöker förneka dem. Personligen förstår jag inte varför tanken på ekonomisk lag är så obegriplig och skrämmande. Inte är det ju någon som skräms av tyngdlagen heller.

Med tanke på att Sverige varit under socialdemokratiskt styre i ca 100 år och att de borgerliga, de få gånger de fått makten, knappast skiljt sig från sossarna förstår jag faktiskt inte poängen med det du skriver. Har klassklyftorna ökat? Kanske. Känner en större del av befolkningen maktlösa och ofria? Det vet varken du eller jag. Har Sverige blivit friare de senaste 30 åren? Knappast. Om du påstår det så får du gärna förklara hur denna ökade, individuella frihet tagit sig i uttryck.

Ingen har hävdat att debatten handlar om västerländskt samhälle vs. diktatur. Hittills har den här debatten handlat om att få dig att ens på minsta vis motivera och argumentera för dina åsikter och påståenden.

Vad gäller hur lyckliga folk är i olika länder så är det knappast något man kan mäta på ett vettigt sätt. Finland, som är ett klassiskt nordiskt folkhem, ligger nära toppen i världens självmordsstatistik. Det betyder inte att finländarna överlag är olyckliga. Vilka västerländska demokratier med mer individuellt ansvar du talar om vet jag inte, men skillnaderna mellan de europeiska västerländska demokratierna vad gäller skattetryck och individuell frihet är minst sagt minimala. Noterar dock att Sverige i det här sammanhanget har relativt små skillnader, medan Sverige hade stora skillnader och allt större missnöje i det inledande stycket.

Man kan knappast påstå att staten lyckats göra något åt den sociala splittringen du talar om. Som du själv sade hade ju klyftorna ökat i Sverige, trots den starka tradition av omfördelning som landet har. Själv tror jag att folk inte har något emot andras lycka, om de faktiskt lyckas på egen hand och inte tack vare goda politiska förhållanden. Men om grannens välförtjänta lycka väcker så ont blod i dig, så är det väl knappast rätt att du med statens makt trycker ner honom i skorna och roffar åt dig en del av hans egendom, eller hur?

Tillgång till saker som vård och utbildning är givetvis viktiga. Därför bör man fundera på vem som bäst kan förse folket med dessa nyttigheter. Med tanke på att staten i regel misslyckas i alla former av varu- och tjänstproduktion den ger sig in på förstår jag inte varför man skulle vilja att staten ansvarade för något så viktigt, men som trots sin stora vikt inte kan betraktas som mänskliga rättigheter.

Du fortsätter att tala om ”mitt samhälle”, som är antingen borgerligt, nyliberalt eller något annat och konstaterar att ju längre ner på skalan du är, desto mindre faktiskt frihet har du. Om man med frihet menar antalet valmöjligheter så har du rätt, men det samma gäller vilket samhälle som helst. Frihet är dock inte antalet valmöjligheter, det är frånvaron av yttre tvång.

Du fortsätter med att hävda att ”min frihet” medför social splittring. Som vanligt belägger du inte detta påstående på minsta sätt, ej heller kommer du med förslag på samhällsmodell som bättre skulle kunna tillgodose denna ”verkliga frihet” och därmed minimera den sociala splittringen.

De ord du avslutar med avslöjar återigen socialisten inom dig;

”…eller tagit bättre vara på sina chanser så skulle man haft det oändligt mycket bättre.”

Bara en socialist kan tycka att ingen får lyckas bättre än någon annan. Det ska inte spela någon roll om A tar vara på sina chanser i livet, medan B bara slår dank. A har för den skull inte rätt till ett bättre liv än B.

Olof, i ett sådant här samhälle har alla utom den styrande eliten nog lika stor chans att lyckas, det vill säga ingen chans alls. Är det faktiskt ett samhälle du skulle vilja leva i?

Kaj.
jag är inte skrämd av ekonomiska lagar, jag är skeptisk. Det är jag inte till tyngdlagen eftersom den går att påvisa. Ekonomiska lagar kräver ett idealtillstånd för att bli tillämpbara. I verkligheten finns det mycket som inverkar på vår ekonomi. Om fastighetsskatten sänks bör priserna på fastigheter stiga motsvarande räntekostnaden för skatten, inte sant? Men hur mycket inverkar psykologi? Människors förväntningar? Hur många köpare som har sjuk- och arbetslöshetsförsäkring? Kvantfysik är ungefär lika förutsägbar.

En åsikt du har är att offentlig verksamhet är underlägsen privat. Det kan ju verka så för en som tror på enkla sanningar men jämför du verkligen samma sak? De har olika spelregler. Det offentliga tar i allmänhet ett större personalansvar, betalar sina skatter, väljer inte bara ut de lönsammaste delarna, osv.
Du säger att staten normalt misslyckas. Jag säger att dom normalt tar på sig en större börda.

Att du låtsas oförstående för att marknadsliberalism ökar de sociala klyftorna ser jag som hyckleri. Det är ju en av grundbultarna i liberal politik. Social spännvidd ses som en kvalitet. Inte sant? Många tror att människor behöver större utmaningar och större ansvar för egna misslyckanden.

Slutligen hårddrar du som vanligt. Ungefär som om alternativet till nyliberalism är kommunism. Det är varken intelligent eller konstruktivt.
Ingen socialist vill att alla ska ha det likadant. Det är bara något du drömmer mardrömmar om. Eller snarare något som du skaffar dig låtsasargument med.
Däremot är det många som tycker att alla ska ha det bra.
När skillnaderna nu är så stora att ungarna i Rosengård har 10 år kortare liv att se fram emot jämfört med barnen i Limhamn framstår visionen av ert nyliberala samhälle i en ganska solkig dager.
Ett samhället med enbart negativa rättigheter har inget att sätta emot när skillnaderna i levnadsvillkor vidgas. Ni låtsas att det är någon sorts naturlag men det är faktiskt bara politik. Alltså att ni medvetet väljer ett kortare liv åt vissa.

O.Lindberg

Ekonomiska lagar kräver inget idealtillstånd. Varför skulle de göra det och på vad grundar du exemplet med fastighetsskatten? Det var inget exempel på ekonomiska lag, utan på en teoretisk modell som är så vanlig hos mainstream ekonomer.

Ta lagen om marginell nytta i stället. Om du är hungrig och blir serverad tio likadana smörgåsar, så kommer den första smörgåsen att göra mest nytta för att lindra din hunger, medan varje smörgås du äter efter den första kommer att göra mindre och mindre nytta.

Priskontroller. Om staten bestämmer ett fast pris på en viss vara och det understiger marknadspriset, kommer det att uppstå underskott på den varan eftersom folk hamstrar så mycket det bara går och när allt är slut kommer ingen att vilja producera mera, eftersom det inte lönar sig. En konsekvens av underskottet är att svarta marknader uppstår, på vilken varan säljs till ett pris som bättre motsvarar marknadspriset. Det hände i USA då Nixon införde priskontroller på bland annat bensin.

Inflation och kreditexpansion leder till konjunkturcykleln på grund av att räntan håls artificiellt låg och därmed sänder felaktiga signaler till producenter och investerare. De investerar i tron att det finns mer tillgängliga resurser än vad det faktiskt gör, vilket i sin tur leder till dessa felinvesteringar förr eller senare visar sig lönsamma och måste likvideras. Den klassiska bubblan som spricker. Det ser vi idag och det har vi sett många gånger tidigare.

Det finns faktiskt rätt många ekonomiska lagar och det som gör att de alltid håller oberoende av var eller när man befinner sig är att de är härledda ur kända axiom. Det kändaste axiomet är att människan agerar och därifrån kan man sedan härleda ekonomiska lagar i flera led. Det är mycket fascinerande.

Vad har ”enkla sanningar” med privat vs. offentlig verksamhet att göra? Att den privata sektorn är effektivare beror främst på att privata aktörer är underkastade vinst/förlust –provet. Om du som privat aktör inte kan driva din verksamhet med vinst går du i konkurs. Den offentliga sektorn behöver inte bry sig om sådant och har därför ingen möjlighet att räkna ut huruvida den är effektiv eller inte. Den har inte samma incentiv till att vara effektiv, varför den heller inte är det. Och du, det är den offentliga sektorn som bär upp skatter, det är den privata sektorn som betalar. Påståendet att det offentliga skulle ta ett större personalansvar är ett skämt.

Men du har rätt i en sak, de har olika spelregler. Just därför är det privata effektivare. Det måste vara det, annars väntar konkurs. I allmänhet så utgör staten en börda mer än att den bär på en.

Jag bad dig motivera att ditt påstående om att marknadsliberalism, vad du nu menar med den ordförvrängningen, leder till ökade klyftor. För att inte tala om påståendet att Sverige rört sig i en mer nyliberal riktning de senaste 30 åren med tanke på vem som har haft makten i landet. Jag bad dig att motivera dina påståenden överhuvudtaget, vilket du fortsättningsvis misslyckas med.

Till exempel det där med att ökade sociala klyftor är en av ”grundbultarna i liberal politik”. Var får du alla dina villfarelser ifrån. Varför skulle nyliberaler vilja öka klyftorna? Naturligtvis finns inget sådant mål. Du vet, Olof, du skulle antagligen träffa bra mycket bättre med dina påståenden om nyliberalism om du faktiskt läste vad liberaler som Jefferson, Bastiat, Acton, Cobden, Mises och Hayek skrev, i stället för att hämta dina ”fakta” från diverse vänsterpamfletter.

Det är nog du som drömmer om du tror att socialister vill att alla ska ha det ”lika bra”, för ”bra” är knappast ett ord man kan använda då man beskriver människornas öden i de socialistiska samhällen som världen sett och ser ännu idag. Du får dessutom gärna förklara hur dagens Sverige uppfyller kriterierna för ett nyliberalt samhälle. Det torde bli tämligen intressant.

”Ett samhället med enbart negativa rättigheter har inget att sätta emot när skillnaderna i levnadsvillkor vidgas.”

Jaså inte? Var god och förklara varför.

”Ni låtsas att det är någon sorts naturlag men det är faktiskt bara politik. Alltså att ni medvetet väljer ett kortare liv åt vissa.”

Jaha, så nu väljer vi kortare liv åt vissa människor. Som vanligt inte en tillstymmelse till belägg för detta smått vanvettiga påstående. Olof, hur kommer det sig att du är så fullständigt oförmögen att argumentera för och belägga det du säger?

Att det är svårt att argumentera beror på att du inte tar in vad jag skriver.
Din förklaring av ekonomiska lagar blir ju nästan rörande efter vad som hänt på finansmarknaderna det senaste året.
För oss som inte lever i din drömvärld är det uppenbart att investerare mycket väl vet att de spekulerar i värden som inte finns.
Undanflykterna från den nyliberala bänken är framförallt två. Staten lägger sig i för mycket. Marknaden är ännu inte perfekt. Det snacket kan ju hålla på tills staten inte längre finns. Då återstår bara marknaden och den kommer aldrig att bli perfekt eftersom den innehåller två starka drivkrafter som ni inte vill erkänna. Manipulation och undanhållande av information.
Lev du vidare i din låtsasvärld.
För mig är verkligheten intressantare.
Marknaden och offentlig sektor är två motsatta strategier för att omfördela rikedom och makt. Båda för med sig inskränkningar i personlig frihet.
Den första omfördelar från fattig till rik. Den senare i motsatt riktning men inte riktigt lika effektivt.Det är ens inställning till medmänniskor som avgör valet av balans dem emellan. Egoism eller solidaritet.
Du som väljer uteslutande den ena strategin kan inte kallas annat än extremist. Total obalans. Ideologiskt förblindad. Extremist i egoism.

Kaj
Jag funderar på vad du är för en figur. Lyfter du någonsin näsan ur dina böcker och studerar verkligheten?
Du undrar varför jag anklagar liberaler för att vilja vidga sociala klyftor. det beror på vad dom gör, inte vad dom säger.
Sverige har sedan 30 år haft omväxlande en socialdemokratisk regering som anslutit oss till eu, avreglerat bankernas utlåning, lagt ner skolöverstyrelse och byggnadsstyrelse mm liberala reformer och omväxlande borgerligt styre som tagit bort alla bostadssubventioner, fastighets- och förmögenhetsskatt, infört friskolor och sålt eller avreglerat en mängd offentlig verksamhet.
Inkomsskillnaderna har ökat.
Priserna har ökat mer än inflationen på alla avreglerade marknader utom telekom.
Begåvade elever går allt mer i andra skolor än obegåvade.
Fattiga människor och invandrare får ännu sämre vård jämfört med väletablerade än för 30 år sedan.
Ännu färre låginkomsttagare har kapitaltillgångar nu eftersom man efter 6 månaders arbetslöshet måste söka socialbidrag och bara kan få det när man inte har några tillgångar kvar.
Skillnaden i livslängd ökar mellan hög- och låginkomsttagare.
Det här är verifierade fakta.
Att det inte stämmer med dina liberala läromästares teorier beror antingen på att dom ljuger eller på att dom har fel.
Makt och social hierarki avgör människans välbefinnande. Inte den genomsnittliga inkomsten eller antalet valmöjligheter.

Olof Lindberg

Det är precis HÄR du har sakligt sett fel:

"Marknaden och offentlig sektor är två motsatta strategier för att omfördela rikedom och makt. "

Markanden omfördelar inte rikedom och makt. Marknaden är ett verktyg där människor kan BYTA med varandra. Om bägge parter väljer att byta endast när de bägge vinner på det, så UPPSTÅR en ny rikedom som inte fanns där innan.

Så länge du lever i tron att marknaden primärt omfördelar redan befintligt välstånd från fattig till rik, så lever du inte i verkligheten.

Vad roligt att Pålsson Syll argumenterar denna gång!

"När skillnaderna nu är så stora att ungarna i Rosengård har 10 år kortare liv att se fram emot jämfört med barnen i Limhamn framstår visionen av ert nyliberala samhälle i en ganska solkig dager."

Är det NYLIBERALERNAS fel att Rosengård öht har uppstått och att folk lever i misär??? Är Sverige med bland de högsta skatterna i världen, reglerad bostadsmarknad, monopol på sprit, spel, försäljning av läkemedel etc nyliberalt? Är du helt jävla dum i skallen eller? Jag fattar inte ens varför folk ska argumentera med dig för. För dig är allt det onda nyliberalt och du rättar dig efter det inövda frasen gång på gång.

Har du kanske tänkt på att fenomenet Rosengård har uppstått under åratal av sossepolitik? Man tar hit massa invandrare men både bostadsmarknaden och arbetsmarknaden är såpass reglerade att de stackarna inte har en möjlighet att utvecklas utan hamnar i "ghetton". Att de sedan fastnar i bidragsfällan som sossarna och vänster skapat skyller du sedan på nyliberalerna. Otroligt att en tänkande varelse kan komma fram till den slutsatsen! Din dumhet slutar aldrig att förvåna mig.

O.Lindberg

Jag har inga problem med att argumentera för mina åsikter. Däremot känns det lite poänglöst att hela tiden måsta tillrättavisa dina tomma, obelagda floskler och påståenden.

Det som har hänt på finansmarknaderna är ett utmärkt exempel på hur det går då man försöker åsidosätta ekonomisk lag. Den massiva ökningen av penningmängden som the Fed är skyldig till i kombination med kreditexpansionen som alltid sker i ett fractional reserve system ledde till artificiellt låga räntor. De låga räntorna avskräckte sparande och uppmuntrade investerande. Problemet var att investerare och producenter trodde att det fanns mycket mer resurser tillgängliga än vad som faktiskt fanns, just på grund av den låga räntan och stora tillgången på ur luften skapad kredit. Det ledde till det gigantiska kluster av felinvesteringar som just nu håller på att likvideras.

Mises och Hayek skrev om det här under 1900-talets första hälft, både före och efter kraschen 1929. Ett av de mer kända analogierna som Mises använde för att illustrera detta är historien om mästerbyggaren. Skriv in ”mises master builder” i Google så hittar den. Att dagens kris var så lätt att förutse beror på just det att man så kraftfullt försökte åsidosätta ekonomisk lag. Det här har jag förklarat flera gånger redan här på Newsmill.

Mig veterligen finns det inte en enda ekonom, sannerligen inte en österrikisk sådan, som någonsin har hävdat att marknaden är perfekt. Vad som hävdas är att marknaden fungerar bättre ju mindre staten lägger sig i. Återigen är dagens kris ett utmärkt bevis för det påståendet. Det är annars rätt talande hur du helt övergått till invektiv om ”låtsasvärldar” och ”drömmar” osv. Dock ter det sig en aning löjligt i bakgrund mot att jag gång på gång måstat tillrättavisa dig i nästan allt du har sagt så här långt.

”Den första omfördelar från fattig till rik. Den senare i motsatt riktning men inte riktigt lika effektivt.”

Det här påståendet är inte bara felaktigt, det är en ren lögn. Historiskt sett så har inkomstfördelningen alltid varit ojämnast i totalitära länder. Ju starkare stat, desto mindre elit och desto större misär. Även detta har jag påpekat för dig ett antal gånger, som du bekvämt nog har struntat i och upprepat dina lögner. I takt med att världen blivit friare har framför allt de svagaste fått det bättre. För bara några sekel sedan var livegenskapen utbredd i Europa, då ekonomin var underkastad merkantilism och protektionism. Det garanterade att bara feodalherrarna hade möjlighet att göra pengar. Med den industriella revolutionen och den ekonomiska liberaliseringen fick allt fler människor möjlighet till egen inkomst och drägligt liv.

”Det är ens inställning till medmänniskor som avgör valet av balans dem emellan. Egoism eller solidaritet.”

Säg mig, vilken rörelse är det som använt dessa slagord? Det är den rörelse som representerar ett förtryck och samhällelig ojämlikhet långt värre än merkantilismen. Marknaden uppmuntrar till samarbete, staten uppmanar till lobbyism och till att sko sig på andras bekostnad. Det är USA ett mycket bra exempel på.

Jag har nog långt bättre koll på verkligheten än vad du har, varför min argumentation heller inte är begränsad till invektiv och floskler.

Att kalla den svenska utvecklingen under de senaste 30 åren för liberal är rent skrattretande. Talet om avreglering av finanssektorn likaså, med tanke på att antalet regleringar och övervakare stadigt har ökat på grund av EU –medlemskapet. Du vet, bara för att du tycker att något är liberalt så betyder det inte att det är det. Bara för att du hävdar att finanssektorn har avreglerats betyder det inte att den har det. I Maryland stiftades på 1990-talet en lag som hette något i stil med energy price deregulation act. Vad gick lagen ut på? Jo, att bestämma fasta priser på el. Man ”avreglerade” alltså genom att införa strikta priskontroller.

Att den sociala servicen blivit sämre beror snarare på att den offentliga sektorn har svält upp så mycket och blivit så ineffektiv att pengarna helt enkelt inte räcker till. Dina fakta är inte mer än statistik. Statistik kan aldrig förklara varför något har hänt. I vilket fall som helst så har utvecklingen i Sverige eller Västvärlden överlag ingenting med liberalism att göra, vilket du skulle förstå om du ens hade den minsta aning om vad liberalism är. Men det har du inte, du vet inte ens skillnad på politisk ideologi och nationalekonomisk teori.

"Jag fattar inte varför ni skiljer på ekonomisk och politisk makt"

För att (på en fri marknad) ekonomisk "makt" är baserar sig i grunden på produktion och frivillig handel av varor och tjänser som folk vill ha. Politisk makt baserar sig i grunden på tvång medelst statens våldsmonopol. Dessa är diametrala motsatser.

Kaj
Den här debatten startade med att Norberg försökte skylla den nuvarande ekonomiska krisen på statliga regleringar.
Att ett av dina senaste argument till stöd för en sådan åsikt är att livegenskapen för flera hundra år sedan visar hur det kan gå när staten har makten är rätt talande tycker jag.
Om du i den ena vågskålen har feodalsamhället och i den andra en idealvärld där det förekommer fri marknad förstår jag att du väljer det senare. Det gör alla.
Men varför låtsas att valet mellan dröm och mardröm kräver kunskap eller tankemöda? Det valet är ju både banalt och meningslöst.
Varför inte förhålla sig till den värld vi lever i?
Att du låter teorier styra dina slutledningar blir tydligt när du hävdar att investerare byggde sina investeringsbeslut på hur de värderade verkliga resurstillgångar. Kära nån.
Tror du att aktier värderas efter företagets värde också?
Jag undrar hur du förklarar drivkraften bakom att starta pyramidspel. Värdering av verkliga tillgångar eller värdering av tillgängliga lycksökare och av möjligheten att själv dra sig ur i tid?

O.Lindberg

Nog är det märkligt att vänsterdebattörer är så allergiska mot intellektuell hederlighet. Livegenskapen som existerade före den ekonomiska liberaliseringen har ingenting med dagens kris att göra och jag har heller inte använt det som stöd för mitt resonemang om hur och varför krisen uppstod. Du påstod att staten omfördelar från rik till fattig. Jag påpekade att det var ett felaktigt och lögnaktigt påstående. Jag fortsatte med att hävda att det är de svagaste i samhället som historiskt sett gynnats mest av ökad frihet. Avskaffandet av livegenskapen är en av den klassiska liberalismens största framgångar, kanske till och med den allra största. De svagaste och fattigaste i samhället fick det mycket bättre tack vare att samhället och ekonomin liberaliserades. Den enskilde individens makt ökade på statens bekostnad.

Jag vet att det är mycket att begära av en vänsterdebattör som du, men kan du ens försöka vara saklig och hederlig? Eller är det helt enkelt omöjligt för dig? Du är den sista att uppmuntra någon annan att hålla sig till den ”värld vi lever i”, du är ju inte ens förmögen att hålla dig till sak i en vanlig nätdebatt. Visa på det inlägg där jag skriver att vi antingen måste välja mellan feodalismens slaveri och den fria marknadens paradis, tack.

Dina lögner fortsätter, men nu börjar jag misstänka du utöver genomkorrupt dessutom är dyslektiker. Så här skrev jag:

”De låga räntorna avskräckte sparande och uppmuntrade investerande. Problemet var att investerare och producenter trodde att det fanns mycket mer resurser tillgängliga än vad som faktiskt fanns, just på grund av den låga räntan och stora tillgången på ur luften skapad kredit.”

Folk uppmanades till att investera eftersom räntorna var så låga. Det gav skenet av att det fanns mer verkliga resurser än vad som egentligen fanns. Det var omöjligt att veta hur mycket som bara var pappersvärde, men folk drevs till investeringar för att sparande helt enkelt inte var ett alternativ på grund av den låga räntan.

”Jag undrar hur du förklarar drivkraften bakom att starta pyramidspel.”

Jag har ju förklarat det i inlägg efter inlägg! Läs innantill!

Visst är detta en klar förbättring från LPS, det är dock ingenting värt så länge han inte ursäktar sig öppet och ödmjukt om hans tidigare fantastiskt osakliga artikel. Det hade räckt med en enda rad. Efter det hade debatten kunnat fortsätta som vanligt.

Kaj
Till en del har du rätt i din frustration över mitt sätt att diskutera. Du vill försvara nyliberalism som idésystem. Jag skriver om företeelser som jag uppfattar stöds av människor som bekänner sig till nyliberalismen.
Det är det jag kallar nyliberalism trots att du förstås anser att en sådan anklagelse är en förolämpning mot din vackra utopi.

Vilken inverkan har det på vårt samhälle att somliga tror att ekonomiska lagar går att ha som grund för en analys av vad som hänt eller vad som kommer att ske så länge vi lever i ett system med så mycket störning och manipulation?
Vad betyder det för den svaga delen av befolkningen att ideologer som längtar till samhället med fria individer som ägnar sig åt frivilliga transaktioner i väntan på detta ignorerar förekomsten av tvång från innehavare av ekonomisk makt?

Jag menar att det medför förvrängda slutsatser.

Norberg tillämpar sitt nyliberala synsätt på det han tycker varit misslyckanden från statens sida. I mycket har han förstås rätt. Mycket låg ränta ger osunt hög skuldsättning. Krav på eget kapital medför flykt till icke transparenta finansiella upplägg. Krav på korrekt värdering av tillgångar i bokslut gör att bolag som belånat förväntningstillgångar ibland måste tvärbromsa. Eller gå omkull.

Norbergs slutsats blir att regleringar är skadligt.

Borta är plötsligt insikten om marknadens starka strävan att manipulera värderingar. Det som han så tydligt insåg i konsekvenserna av statlig reglering.
I den oreglerade ekonomin skulle marknaden plötsligt förses med korrekt information och transparenta instrument? Av vem då?

I ditt eget resonemang om räntor ger du sken av att man i ditt drömrike skulle kunna veta hur mycket som är pappersvärde av en investering. Hur då?

Om jag tillämpar det vi alla lärt oss av marknadens funktionssätt på en värld där den enda regleringen är deltagarnas personliga värdering av den information dom får av motparten kommer jag till en helt annan slutsats än du.
Manipulation och ojämlikhet är bara förnamnet.

O.Lindberg

Du har rätt att ditt sätt att diskutera, om man ens kan kalla det diskutera, är en aning frustrerande. Det är faktiskt ganska irriterande när ens meningsmotståndare konsekvent ignorerar alla frågor man ställer, vägrar bemöta ens argumentation, upprepar påståenden som sedan länge motbevisats och sedan ber en förklara något man ägnat de två, tre senaste inläggen åt att förklara. I ärlighetens namn förstår jag inte hur man kan hålla på på det sätt du gör.

Att du listar fiktiva saker och sedan påstår att de till sin karaktär är nyliberalistiska eller en konsekvens av nyliberal politik är naturligtvis något jag uppfattar som störande, eftersom inget av dina påhittade scenarion har med nyliberalism att göra. Daniel Ankarloo, en av Påhlsson Sylls kolleger på Malmö högskola, skrev en hel bok om ”nyliberala marknadsmyter”. Han lyckades inte träffa rätt en enda gång, mest för att han ägande det mesta av boken åt att kritisera neoklassicistisk ekonomisk teori. Det är det i sig inget fel på, jag tycker själv att neoklassicism är humbug, men Ankarloo begick misstaget att tro att neoklassicism hade något med nyliberalism att göra. Du gör samma sak, men än värre då du klumpar ihop nyliberalism med diverse totalitära ideologier. Dessutom är du lika oförmögen som Ankarloo på att skilja mellan politisk ideologi och nationalekonomisk teori.

Du fortsätter att tala om ekonomiska lagar trots att du varenda gång trampat i klaveret när du försökt dig på det. Störningarna och manipulationerna har ingen inverkan på de ekonomiska lagarna. De står nog fast, men försöken att komma runt dem slutar i allmänhet i ekonomiskt kaos, precis som vi ser idag. Här kan man dra paralleller till naturlagar. Människor både kan och har försökt åsidosätta tyngdlagen. I många fall har det slutat mycket dåligt. Det var förekomsten av ekonomisk lag som gjorde dagens kris så lätt att förutse. Det här förklarade jag ingående tidigare, men bekvämt nog struntade du bara i det. I stället väntade du en stund för att sedan upprepa samma gamla lögner som om ingenting hade hänt.

Oförmågan att skilja på ekonomisk och politisk makt är typisk för vänsterdebattören. Lucas illustrerade denna skillnad på ett mycket enkelt och koncist sätt. Det fel du begår är mycket vanligt, dvs att dra likhetstecken mellan antalet möjligheter och frivilliga val. Frivillighet är frånvaron av yttre tvång. Med ekonomisk makt tvingar man inte något till något. Det hör politiken till.

Vad gäller inverkan på samhället olika människor har. Politiker som ges enorm makt men besitter föga ekonomiska kunskaper är bland det farligaste som finns. Hoover och FDR förvandlade något som egentligen var en helt vanlig recession till en 16 år lång depression, inkluderandes WWII.

”Jag menar att det medför förvrängda slutsatser.”

Det kom ju sannerligen från rätt person. Hittills har du gjort allt du har kunnat för att undvika att både dra och acceptera logiska slutsatser. När någon säger något du inte kan svara på, vilket händer i nästan alla inlägg, låtsas du helt enkelt om att ingenting någonsin har sagts. Det finns flera här på tråden som gärna skulle föra en verklig och seriös debatt med dig, men det är omöjligt så länge du bara struntar i vad andra personer säger.

”Norbergs slutsats blir att regleringar är skadligt.”

Fel, som vanligt. Norbergs slutsats är att dåliga regleringar är skadliga. Den enorma mängd speciallagstiftning som skapats för att kartellisera finansmarknaden är mycket skadlig. Införandet av papperspengar och grundandet av centralbank, som båda står i direkt strid med konstitutionen, har varit mycket skadligt.

Problemet är att den största vinnaren på detta är staten själv. Därför lär vi snarare se en världsvaluta på pappersmyntfot förrän vi ser en återgång till verkliga pengar.

”I den oreglerade ekonomin skulle marknaden plötsligt förses med korrekt information och transparenta instrument? Av vem då?”

Av marknaden själv. Om man slopade all speciallagstiftning, förbjöd det bedrägeri som är fractional reserve banking, tillät konkurrerande valutor och avskaffade centralbanksväsendet skulle den typ av manipulation och pyramidspel som blottlagts idag bli praktiskt taget omöjligt. Det skulle inte finnas någon institution som helt godtyckligt kan sänka eller höja räntan eller skapa tusentals miljarder ur tomma intet. Bankerna skulle måsta vara mycket mer riskmedvetna och återhållsamma, eftersom de inte skulle ha i det närmaste obegränsade möjligheter att skapa kredit ur tomma intet eller någon som räddar dem då konkursen hotar.

”I ditt eget resonemang om räntor ger du sken av att man i ditt drömrike skulle kunna veta hur mycket som är pappersvärde av en investering. Hur då?”

Återigen ett utmärkt exempel på din fullständiga oförmåga att förstå skriven text. I mitt ”drömrike” skulle det inte finnas uppblåsbara pappersvärden, eftersom det inte skulle finnas papperspengar som kan skapas i tusentals miljarder enheter genom ett tangenttryck.

Om det är något som blivit klart bortom alla tvivel i den här huvudlösa debatten så är det att du inte har lärt dig någonting om hur marknaden fungerar. Tyvärr är den här okunskapen i stor majoritet, vilket har en förödande inverkan på ekonomi och samhälle.

Kaj
Jag ignorerar dina skildringar av det nyliberala mönstersamhället och ekonomiska "lagar" eftersom det saknar relevans för en debatt om verkligheten.
Utom kanske som illustration över hur skadlig utopisk argumentation kan vara. Makteliten runt Stalin hävdade också sin utopi som målet för sina handlingar. Precis som nyliberaler idag hade Stalin då ingen som helst ambition att hans folk skulle nå drömsamhället. Han ville bara få folket att acceptera lidandet.
Jag är intresserad av vad små ändringar av vårt samhälle i nyliberal riktning har för konsekvenser.
Översteprästen Norberg hävdar nu i media att staten inte borde rädda bankerna. Dom lär sig inget då, säger han. Inte folket heller om man har kvar bankgarantin.
Att många människor skulle gå under enligt det receptet skiter han i.
Du kan yra hur mycket du vill om ekonomiska lagar men innan vi nått drömriket (som aldrig kommer) anser jag att det är omoraliskt att offra människor för principer.
Att din analysförmåga inte befinner sig i den värld du lever i visar ju meningen "Med ekonomisk makt tvingar man inte någon till något."
Kära hjärtanes så ofattbart naivt.
Du anklagar mig för att inte förstå skriven text.
Jag tror att ditt problem är att skriven text är det enda du förstår.
Att jag inte skiljer på politisk och ekonomisk makt beror inte på att jag har en oförmåga och du, antar jag att du menar, har en förmåga.
Det beror på att jag inte värderar förtryck olika beroende på vem som utövar det.