Sanningen om Jesus och patriarkatet

Rekommenderar alla debattörer att se denna film:

http://www.youtube.com/watch?v=IrOo_vTNn54&feature=related

Zeitgeist the Movie, del 1 (om religion)

Skippa övriga delar av denna film, de är dels irrelevanta, dels troligen felaktiga.

fortsätter här:

http://www.youtube.com/watch?v=XmzailhVl-U&NR=1

och här.
http://www.youtube.com/watch?v=m6UdQxt7b24&feature=related

Jag måste nog säga att den egenskap hos debattörerna som bidrar mest till att göra ett tjattrande apberg av debatten, är den ständiga lusten att gå till personangrepp mot motståndarna.

Har man tillräckligt bra argument, kommer läsaren själv att förstå att motståndaren är okunnig. Den kloke inser att något mer inte behövs. Det är snarare om de egna argumenten brister som man kan känna behov av att påpeka det. När argumenten brister tar nävarna vid, men däremellan kommer glåporden.

Hade Aldenryd varit säker på att hans argument varit övertygande, hade han inte behövt tjafsa om motståndarens okunskap och dumhet i var och varannan mening. Eller "konstruera tillmälen", som han själv kallar det.

För övrigt verkar A. inte ha riktigt koll. Jesus högläser i synagogan i Luk 4:16-30, inte i Markus. Hade A. läst Gardells bok hade han antagligen upptäckt att Gardell också diskuterar detta stycke.

Kanske borde A. ha kontrollerat detta innan han själv började larma.

Uppenbarligen kan man även "resonera som man vore tappad bakom en vagn" trots att man har en examen i religionshistoria. Intressant även att du avskräcker diskussionen genom att klaga på den "larmande hop" som kommenterar här på Newsmill. Visst, många kommentarer är oseriösa, men man kan inte för det avvisa allt som sägs emot det man själv anför.

Först och främst bör ett budskap som sägs innehålla "sanningen" alltid tas med några rejäla nypor salt. Att du själv sitter med sanningen säger ju en del om din världsuppfattning - den som på förhand känner sanningen (vilket många strikt religiösa brukar anse sig göra) brukar inte anstränga sig för att hitta något som motsäger deras sanning.

"Folk är helt tagna på sängen av att höra berättelsen om världar
bortom denna! Det stör dem enormt, som grundligt indoktrinerats i
en "förnuftsreligion" som dock inte innefattade den högre
intelligensens förmåga att genomskåda även de egna
förnuftssatserna och förstå sig själva som FRIA - till och med
i förhållande till sitt eget intellekt!"
Jag tror inte att du ärligt tror det du skriver här - det är väl knappast någon som inte har hört och sett berättelser, filmer och sagor om världar bortom denna. Och vad skulle denna "förnuftsreligion" vara - du måste väl syfta på den moderna kristendomen antar jag? (Nej, okej, kanske inte.) Hur som helst, det som skiljer ateism från religion (i de flesta fall - vissa ateister kan nog ha samma fundamentalistiska glöd som en starkt troende) är du nog väl medveten om, det handlar inte om en annan gud, det handlar om att man inte deltar i religionerna och inte tror på deras diverse gudar och berättelser. Ateism skulle inte vara ett begrepp om det inte fanns religioner i världen.

"kulturen föreskriver kopulation med tingen och partners -
att sjunka djup in i den materialistiska livsupplevelsen och frossa
av den!"
Och varför inte? Du nämnde "occasions for experience" - upplevelsen tar sig ju form i all vår interaktion med omvärlden. Det behöver inte nödvändigtvis handla om en religiös tro, det kan helt enkelt vara någon slags förundran över det vackra i omvärlden och hur världen fungerar, som Einstein även sagts hålla. Inte för att det spelar någon roll vad en viss vetenskapsman trott eller inte trott, det tillför inte direkt något till diskussionen.

"Minns Formerna (Idéerna) faktiskt betraktades som "levande väsen"! Filosofihistorien har en tendens att "glömma" gamla föreställningar om de inte längre förefaller respektabla..."
Det finns knappast någon filosof eller icke-filosof som har glömt Platon - men nya paradigmer tar över där gamla kommer till korta. A. J. Ayer gjorde upp med en stor del av den filosofiska grenen av vetenskapen, och förpassade bland annat Platon (åtminstone i den mån han pratar om "Formerna" till kategorin kvasifilosofi/metafysik.

En liten sista kommentar - historia är inte sanning. Historia är historia, det finns alltid felaktigheter, och det är därför en aning vårdlöst att framställa historia som fakta, hur mycket forskning som än lagts ned på det.

Hoppas det här inte är alltför fragmentariskt.

Jag ser egentligen bara en skiljelinje, antingen är bibeln mer relevant än andra böcker, eller så är den inte det. Man kan granska bibeln på många sätt, hör man till den första kategorin är det svårt att undvika att låta sin bias genomsyra det man får ut av den eftersom man strävar efter att tolka allt positivt. Att acceptera svagheterna i berättelsen, för sig själv och för andra, att vara kritisk och var öppen för en kritisk behandling av skrifterna, är det ställningstagandet som ger den ärligaste bilden av slutresultatet. Men i en sådan öppenhet kan man inte utelämna delar för att de inte passar, man måste behandla både positiva och negativa delar likvärdigt.

Tyvärr är det få som gör detta. Man vill framhäva Jesus som absolut fläckfri, ett ideal och en förebild i vår tid. Folk som stöter sig på den idealiseringen börjar ifrågasätta detta och för att bli hörd trycker man gärna extra hårt på de mindre respektabla delarna hos Jesus karaktär. Man framhäver Jesus som otrevlig, osympatisk, ibland elak etc. Är detta fel?

Vad man vill är att vara en motvikt och tvinga fram acceptans för att den bibliske Jesus har både fläckar och ljuspunkter.
Här finns ett problem med religionen i vilken en acceptans för Jesus mer tveksamma beteenden är att överge tron. Det är också att överge Jesus som genuint relevant för nutidsmänniskan. Det är att överge Jesus som det perfekta idealet, den stora förebilden i livet. En acceptans av Jesus svagheter nervärderar Jesus till samma nivå som Odysseus eller Kung Arthur. Jesus roll som Guds son rämnar och kvar står en forntida hjälte som genom sina skavanker blir menlös utöver litterär underhållning.

När man kommit så långt att man upptäckt Jesus svagheter så tvingas man till den långa hårda vägen efter svar, t.ex. genom att studera moralfilosofi, psykologi, socialpsykologi och antropologi. Man tvingas försöka besvara de tuffa frågorna själv. Jesus ger inte längre vägledning.

Tackar för en mycket intressant artikel. Bravo!

Snälla: första delen av Zeitgeist är faktiskt intressant, det har du helt rätt i. Även om det är lite tillrättalagt för att passa in i deras teorier så tycker jag "astroteologin" är en trolig förklaring på hur historierna i bibeln kommit till.

Första delen av zeitgeist är för övrigt en sammanfattning av följande 2-timmars föredrag: http://video.google.com/videoplay?docid=9072629460246678761

Säkert jätteintressant artikel, ska sätta mig ner och läsa allt efter Påsken.

Ha en fortsatt GLAD PÅSK

Orkat inte läsa igenom hela ditt svammel till ariktel men nåra tips: Vad sägs om att läsa texterna? Då blir det uppenbart att Thomas evangeliet är det som skiljer sig mest åt från dom andra texterna, det är egentligen bara likt Johannes evangeliet. Från vilket man kan dra slutsatsen att det är det minst autentiska.
Din datering av Thomasevangeliet är... din egen?

Ja, vad ska man säga.

En artikel till som talar om att personer som inte är "andliga", tror på en religion eller som mer allmänt ifrågasätter de ideér, tankar och resonemang olika religioner och "andliga" personer för fram, är "tappade bakom en vagn". Än en gång tämligen nedlåtande och arrogant förminskar de personerna till "ap-berget". Det är ju ett enkelt sätt att ignorera de som vill hävda något annat, förminska och förlöjliga.

Men vad innehåller artikeln egentligen, i sak?

Ja, förutom hänvisning till andra personers verk och tankar, egentligen ingenting. Annat än att just de som inget förstår och håller med nu, snart kommer till insikt och då kommer att hålla med. Fast jag har lite svårt att försåt mer exakt vad det är tänkt att jag ska hålla med om! Möjligen är det att "Västerlandet är skräp, Östern är mycket bättre", typ. Grunderna för det påståendet lyser ju dock med sin frånvaro.

Att raljera över andras tro, och hävda sin egen förträfflighet, är inte direkt ett fruktbart grepp när det gäller att föra en sansad, förnuftig diskussion. Men det är ju artikelförfattaren inte det minsta intresserad av att göra, han är mer intresserad av att visa upp sin kunskap, sin egen förträfflighet när det gäller att ha kommit till "insikt".

Man skulle ju kunna citera en känd filosof,

"Vad man icke kan tala om, därom måste man tiga."

Underbart! Den har arrogansen blir den organiserade religionens dod, det ar jag overtygad om. Folk ar inte sa okunniga och lattlurade nufortiden. Utom da i isolerade delar av USA, afrika och smaland, dar man fortfarande kan trycka i folk dylik dynga.

Vad handlar denna inlaga om.

Jag blir bara yr av alla sk stickspår.

Är det reklam för astrologi och annan övernaturligt transcendens som vissa tydligen har ett stort behov av.

Är det någon som kan förklara?

Många har vandrat Siewerts väg genom åren.
Flera av dessa nådde ett högt renomé i sin samtid.
Dels bland sökare från en övre medelklass i väst men även av sina obildade grannar.
De flesta gavs en fin inkomstkälla.

Är kanske det den källa Siewrt söker men har så svårt att finna ?

Siwert Aldenryd sade: "Hur politisk är Jesus, egentligen? I ett stycke inte alls ("mitt rike är inte av denna världen"), men i ett annat full av avsky mot Rom (han vägrar t.o.m. att röra vid ett romerskt mynt som sträcks fram mot honom)."

Har sällan sett så selektiv läsning. För det första, Jesus betalade skatt, till den hedniska ockupationsmakten Rom. Dock med påpekandet att det egentligen borde vara tvärtom, ett understatement och en antydan om sin egen gudomlighet.

Men inte nog med det, Jesus botar en tjänare åt en romersk officer, han uppmanar Judar (lyssnarna) att, om en soldat ur ockupationsmakten ber er bära något åt honom (en soldats rättighet) en mil, så gå då två mil med honom. Etc.

SKAPLIG POÄNG

Hur kunde alltså Jesus, om han enbart var en Judisk landsortspojke och sedermera religionsstiftare ha en sådan hållning till Romarna?

Jo, han gjorde anspråk på att vara Gud, dvs ett med Skaparen. och både greker, judar och romare var ett verk av hans egen hand.

ÖVERKURS OM PENNINGFÖRAKT

Appropå "överkurs" och hela apberg av kvasireligiositet, och särskilt fejkad kristendom: Du missade helt poängen med den penning som sträcktes fram till Jesus av de judiska hycklare som försökte sätta dit honom genom att fråga om det var rätt att betala skatt till kejsaren.

Vad Jesus svarade byggde i praktiken på Jesu fyndigare variant av en gammal rabbinsk liknelse i syfte att pedagogisk undervisa om skaparens syn på sin skapelses krona - människosläktet. Den rabbinska förlagan till penningepisoden lyder ungefär som följer (långt ifrån ordagrant):

"Mänskliga kungar älskar att avbilda sig själv [se tex mynt och statyer]. Och varenda bild är likadan. Men så är det inte med G-d Skaparen. G-d gjorde människor till sin avbild, och inte en enda en är exakt likadan!" (bearbetad version, ur The Parables, Jewish Tradition and Christian Interpretation, Brad H. Young).

Poängen stod glasklar för de religiösa hycklarna; De som gör tjänst åt Gud skall göra – inte bara de världsliga plikterna utan OCKSÅ det viktigaste av allt - nämligen att om kejsaren skall ha tillbaka sina avbilder så skall även Gud ha det!

Eller med andra ord, "ge tillbaka åt Gud det Gud tillhör". De religiösa ledarna hade alltså försummat att återföra de vilsegångna människorna, som skapades till guds avbild, tillbaka till den de rätteligen tillhör, till Gud. Och de fattade direkt, och blev rädda för Jesu osannolika förmåga att avslöja deras inre onda och själviska tankar.

POÄNGEN, INTE PENGEN

Det var alltså att väldigt grovt missa poängen att påstå att Jesus i detta exempel uppvisade "penningförakt". Poängen låg inte i pengen, istället låg poängen i att avbilden kan visa sig vara ett tecken på tillhörighet (låt alltså inte vilket tecken som helst stämplas på er, varken på handen (dagligt handlingsmönster?) eller på pannan (betecknande för tänkandet?)).

Men hycklarna, vad gjorde de för fel då?, förutom att de sakande förstånd och inte fattade någonting Jo, världsliga härskare, tillsammans med avfallna religiösa ledare och hycklare älskar att själva samla människor kring sig, dvs att ställa sig upp och framhålla sig själva* på bekostnad av relationen* mellan Gud och människa.

SANNINGEN

"Sanningen om Gud och patriarkatet" är alltså snarare att hela stora apberg av patriarkat och matriarkat nu tjattrar och skriker ikapp med varandra i snåren, vilket effektivt hindrar vanligt folk att lära känna Bibelns Gud.

// Rolf Lampa

* Att vägleda till rätt slutmål är däremot inte samma sak som att hindra andra att hitta fram till och att personligen lära känna Bibelns Gud, som gjorde sig känd genom Jesus Kristus.

Alla skapar sin egen Jesus. Även - med all respekt - du.
Men med den här kommentaren vill jag bara gratulera till att du lyckas dämpa hulliganskränet Jag blev själv lite förskräckt över aggressiviteten i kommentarerna till de övriga artiklarna i kategorin. Under din artikel löper istället en eftertänksam och saklig tråd.

KRISTIAN: Jesus högläser i synagogan i Markus 1:21. Jag valde det evangeliet eftersom det anses det äldsta av de tre synoptiska.

TILL ALLA som inte kom längre än till apberget:

Naturligtvis var avsikten att reta en viss kategori Newsmill-läsare. Den här sorten kommer i flera valörer men det alla tycks ense om, grundligt stöpta i svensk mentalitet som de är (fastän många gånger helt omedvetna om rötterna till deras egna kollektivistiska tankestrukturer), är att alla röster är värda lika mycket, och så även provokatörernas.

Sålunda markerade jag ganska omgående att jag är en av er, en bråkmakare, men den finessen missades på sina ställen.

Det här var bara en liten demonstration av hur lätt det är att tappa kursen inför oväsentligheter. Inlägget handlade dock om män i maktens korridorer. Läs det gärna igen. Här finns saker att hämta.

ERIK ANDERSSON har reagerat kreativt på inlägget, om än i delar som inte handlar om viljan i höga positioner att behålla status quo genom att minimera betydelsen av de nya skriftfynden.

Först om "sanningen". Se url-fältet på din webbläsare - där syns det förslag till rubrik jag postade. Newsmill satte en klatschigare dito. Det jag säger om "sanningen" är på inte ett enda ställe vad du påstår.

På ett enda ställe använder jag ordet i den mening du använder det, och det är i den öppna frågan "hur ska vi nå intelligens (sanning) dessa frågor", och där frågorna är hur att skilja förnuftpredikanter och rationalister från de som söker "uppenbarelse" i Platons mening.

Med platonisterna avser jag acceptansen av en förståelse, en delaktighet i begreppsvärlden som kommer till oss i heureka-upplevelsen snarare än den förståelse (sanning) som är tillgänglig för den fixa och färdiga - och ytterst ovetenskapliga - attityd som i princip och a priori exkluderar visst för att inte paradigmen ska hotas. För att ingen skulle missa att det jag säger är föga kontroversiellt exemplifierade jag med Stephen Hawking och hans upphöjda funderingar.

Denna tanke om den ovetenskapliga människans vårdande om sitt revir eller paradigm syntes i den ursprungliga rubriken jag ville ge det här aktstycket, och anknyter nära till debattinläggets huvudämne om mäktiga män i höga positioner - ett kärnämne du, som sagt, tyvärr inte alls verkar hysa något intresse för. Väl då att jag fyllde påsen med annat smågodis!

"Tagna på sängen" - Du har rätt, jag tror naturligtvis inte att folk aldrig hört en mytisk berättelse eller mött symboliska gestalter. Det jag raljerar över är den massiva oförmåga att ens vilja förstå ett ämne utanför den omedelbara egna intressesfären som är utmärkande av den grupp på Newsmill jag titulerat den skränande skocken på apberget.

Den som studerar myter hittar fantastiska bottnar, lager på lager av allmänmänsklig mening, och för en eventuellt kristet orienterad läsare inkluderade jag därför verserna från den indiska Bhagavad Gita. För är det inte kristendomens egen myt om den nedstigande frälsaren vi ser här, fast redan på pränt några hundra år tidigare i Indien.

Jag använde ordet "arketyp" i sammanhanget, vilket kanske borde ha förklarats. Senast var det psykologen Carl Jung som aktiverade begreppet, men Platons i sig formlösa men formförlänande Former är en tidigare anhalt för samma idé. Ännu något före Platon hittar man idén i Kina…

Givet den infantila stämning som möter ämnet religion på Newsmill (representativt för landet eller är det en särskilt inskränkt del av svenskarna som hänger på den här sajten?), måste jag utgå från att folk inte fattat ett dugg av alla de monsterbemängda datorspel de lekt med sen barndomen. Allt de kan är att manövrera en spelkonsol.

Håller folk på att bli rena mekaniska zombies, renons på inre förståelse av vad de håller på med? Att ha kläm på strukturerna man inte fatta innehållet. Nu avviker jag från ämnet, men här är en teori: tungt datorberoende människor slutar öppna sig för företeelser, för datorn och spelvärlden lär ut KONTROLL. Det är som Yang utan Yin. Psykopater. Åter: vad är uppenbarelse? Vad är förståelse? Vad är intelligens?

Platon = metafysik. Men naturligtvis! Texten antyder att alternativet till Ayer och den stendöda logiska positivismen faktiskt lever och har hälsan och har gått in i andra andningen. Inte Russell och Ayer, utan Whitehead tilldrar sig åter intresse inom filosofin! (Se t.ex. filosofen Christian de Quincey som tycks bygga sig ett gott varumärke ute på nätet.)

Din rationalism (om jag läst rätt) får mig att anta att du gjort din slutliga livsinvestering, byggt den mentala farkost i vilken du lugnt kan färdas vidare dina återstående dagar. Givet att du väl deklarerat din bas, är det inte fruktbart att säga mer om det här lilla skrivarbetet jag hastade ner på några timmar och publicerade. Världen kommer att fortsätta ge dig "tillfällen till upplevelser", även efter att du selekterat bort de delar som förvisso kunnat vara till gagn i vissa områden, vilkas förekomst i det här inlägget du nu, kanske klokt, valt att avstå från att alls kommentera.

Tack för att du ville bemöta mig i flera av inläggets delaspekter!

KRISTUS: Vad är poängen med detta alias? Vad är poängen med att insinuera att jag själv sitter och daterar texterna? Ser du inte min direkta referens till de tre forskarnamnen? Meyer står för Marvin Meyer, huvudredaktör för hela Nag Hammadi-projektet (den andre efter James M. Robinson). Nog pärlor spillda..

PERA: Jag dedikerar bokfyndet i länken till dig.
Länge den svenska sansen!

http://ockult.blogspot.com/2009/04/bade-rorande-och-lite-sorgligt.html

Vilket svammel! Jag håller med signaturen dsf. Om de religiösa fortsätter med liknande debattinlägg kan vi ateister luta oss tillbaka och låta dom göra jobbet åt oss. Det kryllar av människor(mest män naturligtvis) som hävdar att deras gud är den rätte och att deras sätt att tolka hans(för det är alltid en han) vilja är den enda rätta. HUR FAN KAN DOM VETA DET?
Det är inte lite fräckta att utan substantiella bevis hävda att gud finns och att man dessutom vet vad han vill samt begära att alla andra människor skall rätta sig efter detta.

Nej Siwert, det står i Matteus och Markus att han UNDERVISADE (grek. edidasken) vilket man kan teoretiskt göra även om man inte är läskunnig, vilket ju var vad frågan handlade om. Det är bara hos Lukas det står att han läser.

Många som ser sig själva som intellektuella genomgår en fas där de gillar att svänga sig med komplicerade uttryck, namndroppa vilt, tjata om hur lite andra begriper och på alla sätt försöka bevisa sin överlägsenhet och beläsenhet. Inte sällan inbillar de sig att det är ett bra sätt att imponera på motsatta könet.

Att vara obegriplig är nästan ett plus, för då sållar man ju bort nollorna som inget begriper, och visar hur smart man är, tänker man sig. Lite som gamle Nietzsche, som apropå ämnet en gång skrev så här:

"Mina bröder, det var en gång en som såg de goda och rättfärdiga rakt i hjärtat och han sade: se fariséerna. Men man förstod honom inte. De goda och rättrådiga kunde själv inte förstå honom. Deras ande är fånge i deras goda samvete. Det godas dumhet är outgrundligt klok. Men detta är sanningen: de goda måste vara fariséer: De har intet val! De goda måste korsfästa den som åt sig uppfinner sin egen dygd. Se där är sanningen! Men den andre, som kartlade deras rike, dessa de godas och rättrådigas, det var han som frågade: Vem hatar de mest? Den skapande hatar de mest: den som bryter sönder gamla tavlor, honom kallar de förbrytare! Ty de goda: de kan inte skapa! De är alltid början till slutet. De korsfäster den som på nya tavlor skriver nya värden; de offrar sig själva åt framtiden: de korsfäster all människoframtid."

Lyckligtvis vaknar många av dessa intellektuella en dag upp och inser att det faktiskt är en stor konst att uttrycka sig enkelt, sakligt och pedagogiskt utan att tappa nyanserna.

En dag att se fram emot, Siwert!

ROLF LAMPA: Jesus inför det romerska myntet (som han inte vidrör) har inte den definitiva förklaring du påstår - men din kontext är intressant.

Jag har här, i linje med den esséiska hypotesen, tagit fasta på att Jesus tillhörde en högre renhetsgrad. Han KUNDE inte gripa det romerska myntet i sina händer pga föroreningen han skulle dra på sig (börsen sköts ju av en i gruppen med en lägre renhetsgrad - exakt som statuerat i Dödahavsrullarna).

Renhetsordningarna är det stora problemet med Nya Testamentet! Eftersom texterna är så överskrivna och grumlade är det svårt att få ett samlat intryck EXAKT var Jesus stod i förhållande till den orden som sänt ut honom. Det är uppenbarligen så att han bryter renlighetsföreskrifterna oavbrutet när det gäller umgänget med "syndare". Men vad i frågan om penningen - om Mammon?

Som jag nämner i inlägget är det ett moras att börja kartlägga vilka perikoper som är autentiskt historiska då deras innebörd dessutom varierar beroende på kontexten i de tre synoptiska evangelierna. Den berömda scenen med "Ge Caesar vad honom tillkommer" har av de tre synoptiska evangelierna placerats i övergripande kontext vilket givit samma uttalande lite olika innebörder! (Craigs analys, se nedan.)

Med avseende på samma uttalande, kanske man också kan se en ironisk undermening utöver den halakha (rättesnöre) Jesus här lägger ner! "Ge kejsaren skit!" Pengarna! Mammon! Alla, var de en del av det jäsande motståndet mot ockupationsmakten Rom. Är det inte över pengar Jesus går lös på tempelgården också? Pengar som den största förorenaren av allt? Vilket budskap för vårt recessionens 2009!

Här är vi något mycket centralt i Jesus agenda på spåren. I mina ögon ser "Jesus, den gode skattebetalaren" mer ut som Martin Luthers tvåregementslära än Palestina under det första århundradet. Jag måste förmoda att du aldrig studerat Dödahavsrullarnas sentiment, deras egendomskommunism, eller satt bådadera i relation till den "heliga vrede" Jesus uppvisar i NT.

För en annan, men inte oförenlig läsning med det jag sagt, se Craig A. Evans "Opposition to the Temple: Jesus and the Dead Sea Scrolls" i "Jesus and the Dead Sea Scrolls" (huvudredaktör. James H. Charlesworth, The Anchor Bible Reference Library, 1992, s 244-45).

Den antologin bjuder på ett makalöst material som visar hur mycket religionsforskningen egentligen klargjort om Jesus avsikter och föreställningsvärld tack vare fyndet av Dödahavsrullarna.

Tyvärr har du bestämt dig i vilken viktklass jag hör hemma, rullar på som en av "maktens insensibla män" och frågar dig hur Jesus, "om han var en enbart var en judisk landsortspojke" … och så vidare. Det visar att du inte sett ett ord av det jag skriver. Jesus var inte den obildade snickaryngling kristendomen presenterat honom som i två årtusenden.

Mitt inlägg utannonserar det faktum att vi har nytt textmaterial som äntligen placerar jesusforskningen på vettigt fast mark - vi är inte längre hänvisade till enbart Nya Testamentet.

Och det vis ser, är en bildad man, ett religiöst geni måhända, men därtill skriftlärd (vilket inte är några problem att se även vid en okritisk läsning av NT)! Han presenteras faktiskt som en som kan sin sak bättre än de som attackerar och söker snärja honom.

Hans omedelbara doktrinära fostran ska hittas i den grupp som i Palestina vid den här tiden ömsom kallades De fattiga (återigen aversionen mot pengar som bindemedlet till "denna världen"), ömsom De heliga, och ömsom Ljusets barn. Tillnamnet essérna har vi enbart genom gruppens omnämnande hos Plinius, Filon och Josefos.

Och detta är alltså de allra första kristna - åtminstone fram till templets fall år 70. Sedan vidtog språkförbistringen och olika typer av kristendom uppstod. Ja, Paulus hade redan tidigare ställt till med irritation hos de äldste råd nere i Jerusalem, lett av Jesus yngre bror Jakob den Rättfärdige. Den vinkling man som kristna får lära sig i fråga om det debaclet är hjärtskärande och tragiskt.

Men männen i maktens torn och tinnar är nu inte roade av den verkliga berättelsen, för den leder till en Jesus som sa till folk exakt vad det smarta Monthy Python-gänget fattat genom sin vakenhet på de nya skriftfynden:

Deras Brian säger åt folk att rädda sig själva, att det ligger inom deras makt. Exakt som Platon nästan 400 år tidigare rådde alla att odla sin själ till excellens, för att _kanske_ lämna kretsloppet av återfödelser.

Lärjungarna frågar på samma sätt Jesus: "Vem har syndat, den blindfödde mannens själv (i en preexistens uppenbarligen), eller hans föräldrar?" Notera att frågan röjer att föreställningen finns i landet, och att lärjungarna - dessa "obildade bondtölpar" - uppenbarligen plockat upp en eller två rätt djupsinniga tankar från Någon med kunskap att förmedla t.o.m mysteriet hur "himmelens änglar rör sig upp och ner över ben Adam - människosläktet.

Mycket mer kommer att bli uppenbarat om vem Jesus var. En mycket stor man - om det kanske vi ändå kan vara eniga?

Tack KRISTIAN för ditt påpekande om skillnaden i ordalydelse mellan de två perikoperna.

Jag tror nu inte Jesus för den saken omedelbart regredierar tillbaka till tandlös analfabet.

Om något påminner din utläggning om Jesus tvärsäkra påstående att inte ett jota i Toran ska förgås (eller tappas bort) förrän allt blivit uppfyllt. Han anmodar i sammanhanget också åhörarna att prestera mer REELL rättfärdighet än de skriftlärde besserwissrarna, om de någonsin tänkt sig nå "himmelriket" (ett högre medvetande).

Den uppmaningen, att göra en bättre jobb än de skriftlärde (bibeltrogna) småkäbblarna, har jag tagit på mig att redovisa. För det bättre arbetet utförs just nu inom forskningen, och vad du sedan tycker om min presentation spelar mindre roll.

Det är ju inte med förvåning jag läste repliken på min kommentar. Lagom nedlåtande och arrogant, en hänvisning till en bok av en ekonom. Att den sen inte har ett skvatt med min kommentar att göra förvånar ju inte heller.

Där finns ju ingen substans alls i det artikelförfattaren skriver. Lite allmänt pladder om hur jesus "egentligen" var, vad det "egentligen" var han ville säga. "Mäktiga Män" har missbrukat, missuppfattat och vilselett, tja, ska det vara så väldigt svårt att komma fram till den synpunkten med lite mindre ord och lite mer stringens?

Borde inte artikelförfattaren anpassa sig efter det forum han uppträder i? Eftersom Newsmill läsare över lag är lite mindre pålästa, lite mindre kunniga, har nått mindre insikt, är lite mer korkade osv osv än artikelförfattaren, vore det inte då bättre att uttrycka sig lite klarare?

En sak till, bara för att man inte läger sig platt för en religion eller nån annan typ av "andligt" resonemang, så innebär inte det att man är i avsaknad av en "andlig" sida. Det kan ju vara så att det finns andra utlopp för den. Jag tycker artikelförfattaren skall läsa slutklämmen i mitt första inlägg, och tänka till lite.

Blir man så dryg som författaren till den här artikeln om man sysslar med religionslära eller är det bara hans personlighet?

"Givet den infantila stämning som möter ämnet religion på Newsmill"

Törs man månne påpeka för den gode Sivert att det för många människor ter det sig olämpligt för att inte säga stötande att behöva befatta sig med dessa fiktiva konstruktioner som religionen utgör? För den med moral och förnuft bemedlade människan så ter sig en inbjudan till diskussion om ett dylikt fiktivt ämne som helt ointressant. Skulle min herre själv sätta sig ned och på allvar diskutera med mig om huruvida Elvis fortfarande är vid liv? Skulle det vara givande för någon av oss att traggla möjligheten att Frank Sinatra idkar företagsverksamhet på Jupiter? Bör vi ta på oss mästrandets svarta rock och med hög stämma förkunna att den person som avfärdar resonemanget som korkat och direkt ointressant brister i sin förmåga att acceptera andras argument? Ska vi förpassa dem, som inte sätter sig till bords och lyssnar noggrant till Elvis mirakulösa dödsflykt, till "apberget" som du så bildligt uttrycker det?

Kanske kunde man med mössan allra ödmjukast i hand få ge uttryck för möjligheten att det är den som påkallar guds existens som är apbergets apostel, att det är denne som i sanning borde ges svar på tal? Månne är det han som egenändigt tillika allsmäktigt tar på sig vishetens hatt i sina ostyrkta påståenden och med feghet och lömskhet förbehåller sig rätten att stå utan bevis för sin sak.

Kunde det då ske, att åhörarna som ännu inte genomskådat en dylik qvissling till slut gör uppbrott istället för att stanna på apberget och fortsätta tävlan om vem som kan skrika "min gud är den bäste av gudar" allra högst. Skall vi avfärda dem då, som okunniga och inskränkta "datorspelande psykopater" närsom de själva avfärdar ännu en kejsare utan kläder?

Får vi då inte ge uttryck för vår vrede när vi i tysthet ombeds se på hur företrädare för detta nakna furstedömme lägger i beslag det som vi sedan länge kallat moral och etik? Skall ett kors runt halsen få betygsätta oss, eller ska våra handlingar göra detsamma? Vi är inga apor min gode Siwert, vi ser blott igenom den slöja som prästerskapet svept över världen och avfärdar med all klarsynthet alla argument, då själva fundamenten dessa vilar på äro myter, sägner och lögner. Bördan ligger på prästerskapets axlar, inte våra, att föra i bevis att deras påståenden förtjänar vår uppmärksamhet.

Denne apa bjuder er så en god natt.

Självklart fanns Jesus, skriver Siwert. Samtidigt konstaterar han att Thomasevangeliet inte har någon biografisk information. Mot detta ställer han Paulus betoning av korsfästelsen. Men Paulus är inte heller biografisk! Detsamma gäller alla tidiga kristna urkunder, och för lång tid framåt apologeterna. Det är inte lång till slutsatsen att beskrivningen av Jesus liv, så som vi känner den i bibeln, är helt och hållet en konstruktion. Folket var inte nöjda med en abstrakt mysteriekult, utan ville ha en story. Därför hittade man på en sådan, ett falsarium från början till slut, under andra århundradet.
Roten till den tidiga kristendomen är dock historisk - troligast finns den i den essenska sekten och i den relaterade och historiskt kände Johannes Döparen.

Denna ständiga och fruklösa önskan om gudsbevis. Det är bara inom det materiella naturvetenskaperna och matematiken vi kan finna bevis. Inom den immateriella världen finns inga bevis. Vi tror att kronan och dollarn är värd si eller så mycket. Pennigen och aktien värdesätts av marknadens tro som grundar sina beslut på TRO inte vetande. Det är teckentydning och mytologi (Time Warner - AOL remember)

Det vi tror på och en tro som visar sig fungera det följer vi. Logiskt eller hur. Nu har religionerna visat sig vara en TRO som fungerar generation efter generation i flera tusen år. Dagliga trosexpreriment som bön, meditation och gudstjänster fungerar i tusentals år för miljarder människor, familjer och samfund.

In kommer nu männen från apornas planet och säger att allt detta är humbug och kräver bevis. Det säger allt om hur lite dom förstått.

LURVAS: Ta dina tankar till Norstedts. Det där kan vara början på en fin litterär bana.
:-)

PER A: Jag läste ditt första inlägg. Du, som så många andra, lyckades med nöd ta dig förbi första falluckan, den om apberget. Du kom förbi, men som den nihilist du förefaller vara, så såg du "egentligen ingenting".

Och det är just det som är det fascinerande med det antireligiösa sentimentet - det har införskaffats till ett högt pris. Människan har abdikerat en väsentlig förmåga att berätta och se i termer av andra bilder (transponering), vilket är vad som gör oss till mer än djur, mer än teknokrater. (Se min tidigare replik om "vänster hjärnhalva").

Funderade du inte över att några kommentatorer tycks ha sett en annan text än den du fastnade för? (Och dessa "några" är uppenbarligen inte kristna, för min udd var riktad mot en kristendom som inte vill kännas vid sin historia, fastän den nu går att skriva.)

Denna öken av snusförnuft illustrerades väl den biologistiske 40-talsekonom jag hänvisade till. Jag syftade på ett sentiment och inte ett sakinnehåll.

Kanske är det därför vi i Sverige får diskussioner om "lånade" livsöden, lagom fiktionaliserade (L. Marklund)? Någonstans har svensken glömt hur det är att vistas helt i den fria och skapande tankesfären. Potatisåkern har alltid hållit oss lite väl realistiska, lite väl pragmatiska.

Men med rätt utbildningsinsatser skulle det här kanske kunna vara den sista förlorade generationen svenskar. Kanske skulle vi nu, när industrieran tycks över, kunna bli ett land av skapande andar istället för negativa, snusförnumstiga gnällsvenskar?

MATS F: De tankar jag här framför är fragment från många forskares vedermödor. En lavin av nya insikter om Nya Testamentets faktiska innehåll och historiska referenser har blivit möjliga genom fynden av Nag Hammadi-skrifterna (inkl. Thomasevangeliet) och Dödahavsrullarna.

Din presentation av ditt eget scenario haltar en del. Folkets "abstrakta mysterikult" kan du t.ex. söka till döddagar efter utan att finna belägg för. Det gäller att vara mycket noggrann med hur man lägger orden när man presenterar sakförhållanden.

Jag märker på dina svepande och allmänna formuleringar att du inte insett djupet av den analys varmed dagens religionsforskning går igenom varenda mening, ja t.o.m. korta segment på några ord i kombination, och analyserar underliggande motiv och historiska bindningar.

Detta är inte rätt plats att förklara varför ditt påpekande av frånvaron av historisk ram i Thomas är en "icke-fråga". Men det kan sägas kan att det är utsagornas innehållsliga kriterier som studeras - "teologin" i Thomasevangeliet jämförs med liknande passager i de fyra evangelierna, osv. "Fjäder till höna" är en viktig (men inte allenarådande) princip - utbroderingar tyder på ett senare datum.

Paulus brev är för övrigt i jämförelsen inte alls lika komplexa - de är raka brev, punkt slut. Man ser i några av dem, särskilt Galaterbrevet, en hårt pressad apostel som om och om i häftig affekt förklarar att han inte LJUGER.

Uppenbarligen har han hamnat i rejäl onåd inför de äldste i Jerusalem (kalla dem Ljusets barn/esséer eller kristna, vilket du vill) och hans auktoritet inom sitt "revir" är nu ifrågasatt (i ett senare brev lamenterar han att han tappat "kontrollen" över alla de församlingar han grundat…).

Det är på just den här punkten - den om Paulus status/legitimitet som apostel - det stormar som värst i dagens religionsforskning. Robert Eisenman pekar ut Dödahavsdokument som förbannar en LÖGNENS MAN, en kättare som drivits ut ur församlingen för att han förvanskade budskapet, och hävdar att detta är en dold allusion till Paulus, och att det här dokumentet därmed skulle vara skrivet senare än forskarna tidigare antagit.

Jag känner mycket väl det grundantagande du verkar utgå från, den att kristendomen bara var nya kläder på en hellenistisk mysteriekult. Den utgör ofta basen för ett totalt förnekande av Jesus existens.

Det finns inte plats här att bemöta den som faktiskt finner en sådan reduktion trovärdig. Redan det jag sagt dig så här långt visar att idén är imbecill. Men jag kan tillägga några småsaker.

Arkeologin har t.ex. grävt fram ett torg som nämns i Johannesevangeliet, och det finns överlag så mycket allusioner i Nya Testamentet att ingen instuderad person kan komma på tanken att se rubbet som en fabrikation och med en fabricerad hellenistisk frälsargestalt i centrum.

Fascinerande är också att man grävt fram synagogor från den här tiden med zodiaksymboler i. Detta visste inte ens judarna om sitt förflutna, att de - precis som alla andra folk i antiken - accepterade den babyloniska världsbilden, ända in i gudstjänstrummen! Så den hellenism du söker använda för att eliminera kristendomens historicitet finns redan där i kärnan - där allt hände! Jesus förhållande till astrologin blir därmed ett mycket intressant delämne i den nya forskning som pågår.

Att däremot omvärlden kom att tolka berättelsen om Jesus i sina egna termer, det är en helt annan sak. I Medelhavsvärlden vid den här tiden var så mycket folk i rörelse och kommersen mellan länderna så livlig att det var A och O att kunna sätta sig in i främlingars föreställningarvärldar och hitta beröringspunkter med den egna kulturen. Det är därför man hittar så många sammansatta gudanamn t.ex., ungefär som i vår tid den merkantila avguden Ericson kom att bli Sony-Ericson.

Nej, bibelforskningen är ingen plats för svepande generaliseringar - här finns många "om och men" - den är ett jättelikt pussel av skärvor som måste vägas mot varandra.

Tack för att du tog dig tid att formulera en lite vettigare kritik än en del andra här, men som sagt, titta lite närmare på hur exporten av en föreställning (Jesus, mirakelgörare etc) med lätthet omvandlas till en "hellenistisk frälsargud" när berättelserna når främmande öron som måste översätta dem i sin egen terminologi för att förstå.

Detta är en helt naturlig psykologisk process. De röster (främst på 1800-talet) som föreslog din modell, finns inte längre - synsättet har i grund falsifierats av religionsvetenskapens fortsatta upptäckter. Obsoleta teorier är lätta att snappa upp från mindre än fullt trovärdiga källor, Internet är fullt av daterade och helt felaktiga föreställningar. Hela min artikel byggde på aktuell forskning.

CC22: "Denna ständiga och fruklösa önskan om gudsbevis. Det är bara inom det materiella naturvetenskaperna och matematiken vi kan finna bevis."

Tyvärr har du tagit din åsikt till fel forum. Newsmills tema var "påven" (en "maktens man" i blåsväder), och mitt bidrag till det temat var den om hur maktens män inom kristendomen har svårt med nya sanningar om Jesus historiska existens. Ämnet var alltså makt och avvisande/mörkläggande av historieforskningen.

Sitter du möjligen fortfarande med ekot av mitt förra inlägg i huvudet och rör till det för dig själv? ("Religon och vetenskap numera goda vänner")

Det finns bara Nuet och däri ryms det förflutna Och framtiden....work, work, work.....
en hjärn-gumma jag treffa nyligen, sa att när hjärnan får motta info, som ej kan förstås(av 1 själv)...så skapar hjärnan ¨trådar¨, där det nyss var ¨tom-rum¨..!!!
stå-plats Norra

Siwert, tack för ett långt svar. Ja, mina egna reflektioner är bara ekot av ett litet antal läsningar, inte minst av Earl Doherty, och jag har varken anspråk på originalitet eller särskilda kunskaper i ämnet.
Men är det ändå inte rätt anmärkningsvärt att den tidiga kristendomen saknar referenser till de biografiska händelser i Jesus liv som vi känner i evangelierna? Man kunde ju annars ha tänkt sig att Paulus iallafall någon gång reflekterade anekdotiskt över någon episod eller omständighet o.s.v.

När jag läser hur diverse troende personer ständigt försöker motivera sin tro och tolka in allt möjligt i urgamla sagor så går tankarna till de nördar som läst för mycket Sagan om Ringen eller tittat för mycket på Star Trekk. Det finns något sorgligt över alltsammans, det vill säga hur man så gärna vill fly in i fantasiernas värld, som om man inte klarar av att hantera livet som det är.

Lurvas har så rätt som han så enastående underhållande skriver. Varför inser inte religiösa personer hur stötande det är för oss andra att ens behöva ta hänsyn till den här sortens spörsmål. Att i vår upplysta värld behöva diskutera tusenåriga påhittade sagor (fulla av bristande moral, motsägelser, fruktansvärda grymheter och lögner) som om det vore fakta och vetenskap! Det är lindrigt sagt motbjudande.

Det finns ingen gud och varken himmelen eller helvetet existerar. Religionen har enbart varit ett medel för vissa grupper att skaffa sig makt och inflytande genom historien. Är det inte dags att vi slutar tro på detta evinnerlig trams och ser verkligheten i vitögat. Klarar en religiös person av detta eller kommer hon för evigt att vilja befinna sig tryggt i Matrixen?

Vore intressant att höra hur berörda polemiker i detta forum förhåller sig till det faktum att det fram tills 300-talet fanns ett 80-tal kristna skrifter och förkunnelser i omlopp (däribland 30 evangelistiska) som vittnar om Jesu liv och budskap . Denna ursprungssamling omfattade fler nyanser och tolkningsmöjligheter vad gäller Jesu budskap omsatt i praktik. Till exempel berättas det att kvinnor i allmänhet och Maria Magdalena i synnerhet spelade en större och viktigare roll än den bild Nya Testamentet ger. På 400-talet skedde en "utgallring" av urkyrkans män med maktambitioner så att endast 27 "passande" texter blev kvar (däribland de fyra evangelierna).

Så hur tycker ni seriösa debattörer att det kristna kollektivet borde förhålla sig till att Bibeln - den heligaste av böcker och "guds ord" - de facto bygger på ett begränsat och vinklat urval av ursprungstexterna (de som tas som intäkt för att förkasta innehållet i nyare textfynd som t ex Tomas-, Judas- samt Maria-evangelierna)? Argumentet att dessa senare är vinklade och skrivna för att backa upp andra syften håller ju inte mot bakgrund att Nya Testamentet textsammanställning tillkommit på just det sättet...

Snart dags för en ny messias, då vi alldeles strax går in i vattumannens tidsålder. Jesus var den utvalde för fiskarnas tidsålder, Moses för vädurens tidsålder.

Garanterat blir det katolska kyrkan denne messias revolterar mot, eftersom Jesus revolterade mot just Moses judendom. Undrar vem farao det blir. Personligen tror jag att det blir en kvinna, eller kanske en homosexuell.

Siwert Aldenryd sade:
"Renhetsordningarna är det stora problemet med Nya Testamentet! Eftersom texterna är så överskrivna och grumlade är det svårt att få ett samlat intryck EXAKT var Jesus stod"

Men snälla nån, Bibeltexten är ju det enda du inte fäster avseende vid i dina fria fantasier.

Särskilt de överdrivna judiska "renhetsordningarna" var, tvärtemot vad du påstår, något Jesus mer eller mindre helt tillbakavisade, bland annat genom att påpeka - återigen i den klartext du verkar helt bortse ifrån - att man kan äta med utan att smutsa ner sig (med tillägget att slinker nåt olämpligt med så har det ju sin naturliga utgång, osv).

Och vidare påpekade Jesus att det som verkligen orenar människan istället kommer INIFRÅN människan, dvs tvärtemot vad du antyder sätter Jesus fokus på vår inre attityder och motiv. han utvecklar sig och klargör, återigen i Bibelns klartext, att det som orenar människan kommer från "hjärtat", i meningen hennes onda tankar, som på ett eller annat satt tar sig uttryck, antingen i ord eller i handling. Eller både och.

Som normalt läskunnig tar man sig alltså för pannan när man läser dina fria fantasier.

Varje förvirrad tanke som överhuvudtaget är möjlig verkar du ha samlat ihop till denna bisarra artikel, tankar som endast skapar absurda självmotsägelser i Bibeltexten. Men de motsägelser du skapar finns inte i texten, vilket skall ställas mot vad som FINNS i bibeltexten, nämligen en Jesus som - om man INTE trycker in sina egna förvirrade fantasier i texten - i tvåtusen år uppfattats av miljontals människor som rättskaffens, omdömesgill, kvick i tanken, extremt klarsynt då han analyserar och avslöjar bakfalska anklagelser samt försvarar de enkla människorna från svikande religiösa ledares hyckleri. Kort sagt en även under stark press mycket samlad och mentalt frisk person i meningen konsistent i sitt budskap och med djup en överensstämmelse även mellan ord och handling.

Vilken konstrast mot de mystiska religiösa djupheter du spekulerar om.

Folk som själv läser bibeltexterna - och som är lika klara i knoppen som bibeltextens Jesus - ser helt enkelt inte samma bisarra dunkla konspirationskomplex som du ser bakom de enkla berättelserna.

// Rolf Lampa

Kort uttryck, jag upprepar vad en polsk intellektuell skrev om sin trista upplevelse som ateist:
"Atheism is not about disbelief, it is about rejection. I stopped being atheist the day I started to be honest with myself."

Man förstår sig på ateister först när man slutar vara en!

Rörande de mängder av konkurrerande gnostiska funderingar och alternativa fantasihistorier om Jesus som också spreds i takt med den tidiga framväxande kristendomen kan man väl säga att det inte alls är så konstigt. När är det INTE på liknande sätt?

Det är ju ett välkänt faktum att fantastiska rövarhistorier sprids även idag om nyligen inträffade stora historiska händelser såsom Förintelsen, som inte ligger alltför långt bakom oss i tiden. För att inte tala om CIAs (påstådda) inblandning i terrordådet mot World Trade Center… (och ändå har inte ens tio år hunnit passera sedan dess).

”Modern forskning” kommer aldrig att ändra på de tidigaste tillförlitliga rapporter man har om en händelse, och därför inte heller på att Jesus redan i förväg utsåg särskilda vittnen, med uppgift att göra just detta, dvs vittna, om vad de sett och hört. Och med sina liv gjorde apostlarna just detta, vittnade. Konspirationsteorier förutsågs tydligen.

Den med något sinne alls för konsistens i ett budskap noterar att Jesus alltså menade att tro på just deras (ögonvittnenas) vittnesbörd om Jesus skulle gälla lika mycket som den tro som kom av att ha själv sett och hört Jesus. Faktum är att Jesus menade att hans vittnen t om skulle komma att dödas på grund av det sprängstoff sanningen om honom skulle innebära för de religiösa ledarna och ”falskmyntarna”, om uttrycket tillåts.

Och bland annat av dessa anledningar duger helt enkelt inte andra "vittnesmål" än de vittnesmål som rimligen och av alla (åtminstone efter lite eftertanke) kan anses vara trovärdiga.

Detta om en viktig del av bakgrunden till hur tillförlitligheten i bibelförfattarnas texter och vittnesmål bedömdes. De texter och vittnesmål som av bland kyrkans ledare bedömdes vara baserade på trovärdiga vittnesmål var de samma (från det att texterna författades och lades till de som redan existerande fram tills Bibelns kanon senare fastställdes). Det texterna ingår idag i bibelns kanon.

Att det i antikens filosofiska synkretism och allmänna förvirring fanns allehanda influenser med annan agenda än att vittna sanningsenligt om vad man själv sett och hört (eller inhämtat direkt av någon av de vittnen som själv sett och hört) – i motsats till att sprida olika filosofier eller enskilda personers fria fantasier - är alltså inget som tillförts vårt vetande via "modern forskning". Vi kan dock inte med mindre och mindre konsistent tänkande och med hänvisning till kända avfärdade eller irrelevanta underlag rekonstruera både syften och tankar bakom historiska händelser bättre och bättre ju längre bort ifrån de aktuella händelserna vi kommer.

Vi har däremot enkla och raka vittnesmål i Bibeln och vi känner till att just dessa vittnesmål var de som Jesus själv ansåg utgjorde den grund på vilken en frälsande tro på Jesus kan vila.

Det var heller inte utan anledning Jesus valde att låta just enkla män (och kvinnor) föra ut det glada budskapet till andra likaledes enkla män och kvinnor.

Bibelns Jesus var förvisso knivskarp i intellektet, och inte verkade han vara särskilt obildad heller (både lärde och andra bekanta häpnade över hans undervisning) men det var inte den stora poängen. Poängen var att han kom för att frälsa, inte för att imponera.

Och för att inte lämna ämnet - han gick hårt åt alla som gjorde sig själva breda och krånglade till budskapet i Guds ord och därigenom skapade hinder för vanligt folk att lära känna Gud och Guds avsikter.

Du är uppenbart en sådan som Jesus skulle ha avslöjat med några enkla ord. T ex genom det svar han gav hycklarna angående att betala skatt till kejsaren (se mitt tidigare svar).

Läs en gång till min kommentar om avbilderna på mynt och annat, det bar på ett särskilt budskap även åt dig, bildad eller obildad. Den moderna forskningen har för övrigt, i den mån den är oss behjälplig i detta fall, visat att antikens rabbinska undervisning (baserat på bland annat prof. David Flussers kartläggningsarbete, där exemplet med avbilder på mynt ingick), var känd av i stort sett varenda snorunge i Israel på Jesu tid. Alla, även ”vanligt folk” fattade således direkt vad Jesus menade.

Så elegant då av Jesus att alludera på just liknelsen om Guds avbild i sitt svar, vars huvudinnehåll alltså väsentligen gick ut på att "hyckla inte, grumla inte, var istället tydliga, och hjälp människorna (Guds avbild) tillbaka till sin skapare (deras rättmätiga "ägare"), ett minst lika rimligt anspråk av Gud som att kungar och kejsare gör anspråk på de mynt som deras (av)bild".

Kort sagt; sluta svamla runt och göra dig märkvärdig.

// Rolf Lampa

När mörkret är som störst då hittar på människan gud och gudar för att belysa sin egen ljusande intelligens! Med ljusets hjälp och ljusande intelligens människan kan härska över andra människor! För att intelligenta välutbildade människor som äger ljuset är mycket finare och godare en andra människor!
Religionen har inte uppfyllt sin uppgift vad det gäller dig Siwert Aldenryd! Du är på nivån som en skränig apa som riskerar förlora sin ledarstatus, sina honor, sin anseende!

Försök se ditt inre och då upptäcker du det som du så fint beskriver i din artikel på newsmill, att religionen är människans påhitt, gud skapas av människan! Det är ingen nyhet det visste redan antikens filosofer. Människan utvecklas inte, bara med tiden har fått bättre verktyg och mer information.

Stig ner från berget, se alla människor lika mycket värda oavsett tro, utbildning, status och rikedom! Använd dina kunskaper som är det till!
Vänligen Laszlo

@snälla

Så länge det inte blir Jonas Gardell så klarar vi oss nog.

skämt åsido...

Det som jag finner mest intressant hos artikelförfattaren, vilket nog inte kommer som en överraskning, är inte innehållet i sig, utan snarare sättet det hela presenteras på.

Att å ena sidan att använda vetenskaplig metodik, kriterier osv, för att påvisa katolska (kristna) kyrkans beskrivning, uppfattning och bild av jesus figuren är i grund felaktig, både misstolkad och vantolkad ända sedan starten.

Sen å andra sidan förkasta samma vetenskapliga metodik, kriterier osv, när det kommer till ens egen uppfattning, andlighet och åsikter.

Det är direkt intellektuellt ohederligt beteende.

Nu förvånar det mig föga att det är så hos artikelförfattaren, begreppsförvirring verkar inte var honom känt. Inte heller att en analys inte kan inte innehålla mer än en "ram", utifrån vilken man väljer vilka regler som skall följas. Gör man inte det, så blir analysen i princip värdelös.

GENERELLT: Visst vill vi alla berätta hur det förhåller sig! Kommentarmängden är nu sådan att jag tycker mig märka en och annan som inte längre har överblick över vad som redan har sagts (och jag har bemödat mig att möta många invändningar vilket byggt på det initiala inlägget).

ROLF har en så mäktig ambition att ställa tillbaka skåpet som han har lärt sig att det ska stå från tiden innan den nya historieforskningen rullade igång, att det förvånar mig att han inte skrev ett eget inlägg till att börja med.

JOSEFIN: Även om jag väljer att haka på debattören Ann Sidbrants inlägg för min vinkling på temat "påven" - som jag ser det en metafor för en diskussion om maktens män (Sidbrants ordval), så antyder jag exakt vad de drygt 50 evangelierna från Nag Hammadi-fyndet innebär.

De förtrycktes en gång och att åter acceptera dem skulle innebära stora problem för kyrkans (kyrkornas) doktrinära utveckling, för att inte tala om teologin.

Med detta sagt är det dock så att de evangelierna som skrevs på 200- och 300-talet i den här egyptiska samlingen saknar nästan allt historiskt värde. De är djupt metafysiska spekulationer. T.ex. är det frågan om man längre har något historiskt minne av att ha kommit från Döda havet - kodordet "Sodom" dyker upp som ett halvt mytologiskt minne av vem som förde läran ner till Egypten!

Här har den allmänna senantika synkretismen suddat ut det mesta av vad som kan tänkas ha varit originalbudskapet.

Men att Jesus var "feminist" är uppenbart, det framgår ju av det enda av dessa texter med anspråk på att vara riktigt, riktigt tidigt: Thomasevangeliet som jag tog upp. Så därför kan det tyvärr väldigt ofullständiga Maria Magdalenas evangelium också göra anspråk på att åtminstone representera en ursprunglig jämlikhet inför Gud mellan själar födda i manliga och kvinnliga kroppar. Detta var totalt revolutionerande för sin tid, som du säkert redan vet.

Och återigen, redan i Dödahavsrullarna nämns att kvinnor och barn ska få en ökad status i "den messianska eran" (efter det lyckade upproret mot Rom).

Så det går raka linjer mellan Dödahavsklostret och den egyptiska "gnostiska" klosterfromheten där man hittade Maria Magdalenas evangelium….

Johannes Döparens anhängare flydde från Qumran i Döda havet och blev döparsekten mandéerna som överlevt i Irak ända till vår tid. Det tycks ha haft själavandring på programmet hela tiden. Samma föreställning finns i det egyptiska Nag Hammadi-fyndets "gnostiska" texter.

I denna kontext ska man söka det Jesus själv lärde ut!

Så istället för att betraktas som kättersk kristen avvikelse, var nog sanningen snarast den omvända. Jesus lärde ut själavandring. "Ni slipper inte ut härifrån förrän ni betalt till sista öret" säger han på temat om att människor inte ska lämna jäsande surdeg utan reda ut intrapersonella, "karmiskt" bindande affärer.

Den som redan har doktrinära skygglappar kommer aldrig att förstå den nya historieskrivningen som pågår utanför söndagsgudstjänsten. Ska jag spekulera, var troligen KG Hammar en av landets mer insiktsfulla kristna, Han hade förstått att bara kristendomens centrala tanke - Gud ÄR - är höjd bortom historieskrivningens ebb och flod.

Den vaghet han anklagades för, beror säkerligen på att han hade sett den internationella forskningen och hur den försvagat den traditionella "troshistorien".

Problemet för "maktens män" idag är oerhört. Det finns ny kunskap att hämta om den historiske Jesus, men den kunskapen vidgar och fördjupar det kristendomen har att berätta på ett sätt som den uppenbarligen upplever som hotande.

PER A: "Sen å andra sidan förkasta samma vetenskapliga metodik, kriterier osv, när det kommer till ens egen uppfattning, andlighet och åsikter. Det är direkt intellektuellt ohederligt beteende"...osv.

Lycka till med dina studier i metod och logisk stringens. Men mitt tips är att du tar dina kunskaper till någon annans tråd och fortsätter briljera där. Här verkar ingen bry sig.

Det hade inte spelat någon roll om jag utelämnat orden om apskocken, så här hade kommentarhörnet utvecklats i vilket fall. Newsmill befolkas av bottenskrapet av intellektuella wannabes.

Jag lägger f.o.m. nu enbart tid på att svara de med ett intresse av sakfrågan.

@Josefin

Det avgörande är vilken utgångspunkt man har när man ska till att få ett "svar" på frågan hur bilbeln blev bibel. Det är ju helt klart så att om man utgår ifrån en forskning baserad på vedertagna grunder, så är det ju helt klarlagt sedan länge att bibeln är en "skapad" produkt av dåtidens kristna starka män. Detta är ju knappast en nyhet för någon.

Den kristna kyrkan skiljer sig inte på något nämnvärt sätt från andra "makt-koncentrationer", dvs den utvecklas, ändras och anpassar sig vartefter makt förhållanden skiftar efter tid.

Är du däremot troende kristen, så finns där andra förklaringar till varför en del texter blir kanon, medan andra kasseras. Gudomlig inspiration, eller gudomlig vägledning tex.

Men detta är som sagt inget nytt, det här "problemet" dyker ju upp med jämna mellanrum för kristendomen. De här "nya" rönen, den "nya" kunskapen är ju inte så jätte ny som artikelförfattaren vill göra gällande. Vad han på något märkligt sätt vill göra gällande är att reinkarnation, astrologi och annat trams var en dela av kristendomen från en början, den "sanna" kärnan av jesus budskap, och att den kristna kyrkan medvetet "kväst" det faktumet!

PER A. Det står dig förvisso fritt att efter näsknäppen jag utdelade börja språka "seriöst" med närmaste genuint engagerade kommentator du fick syn på, några textrader bort.

Men du bör höra upp med dina missrepresentationer. Den historiske Jesus hade inte _kunnat_ undvika de ämnen du föraktfullt listar, givet vad vi nu vet om det första århundradets judendom.

Betänk t.ex. den mystiska texten Sefer Yezirah (Formationens bok) och att den numera ofta dateras så tidigt som till 1a århundradet. Däri skönjs ursprunglig astrologisk-mystik spekulation av en typ som senare kom att bli känd som Kabbala. Paulus berömmer sig i ett av sina brev av att ha fått personlig skolning i en inte närmare specificerad skapelsemystik - mycket möjligt denna.

Det är med de nya textfynden från Döda havet och Nag Hammadi intressant att upptäcka att det faktiskt finns tydliga spår även i Nya Testamentet av en dåtidens diskurs som dagens kristendom inte ens känner igen, då den saknats på programmet så länge. Jag har här fört på tal flera underliga passager i Nya Testamentet som uppenbarligen tar avstamp från "förlorade" lärosatser.

Vissa forskare i den i tidigare kommentar nämnda antologin av Charlesworth är privat kristna, andra troligen inte, men ingen betvivlar längre de tydliga band mellan Jesus och Dödahavsrullarnas ideologi som kan ses.

En forskning som gått Sverige SPÅRLÖST FÖRBI. Det är inte konstigt att apberget tjattrar så högt här i landet - redan det övergripande ämnet religion är numera en vit fläck på deras karta. Och vad bättre sätt än förlöjliga det man ingenting vet om?

Du har med ditt hån av min artikel för att bara innehålla hänvisningar "till andra personers verk" bevisat att du ingenting vet om hur forskare kommunicerar - via källhänvisningar och referenser (för enkel verifikation): "Du, den här tesen av Charlesworth, vad tror du om den?" För den oinvidge är det ogenomträngligt, och därför lade jag ut texten i min artikel.

Men vissa kan man aldrig behaga, där intresset för kunskapsförvärv kommer i andra hand. Se själv VAD i min debattartikel du valde att vända dig emot när du först yttrade dig! Du har redan bekänt färg och gjort det beklämmande tydligt att du inte vet ett dyft om "reinkarnation, astrologi och annat trams".

Josefin, som du nu vände dig till i ett försök att rädda ditt ansikte (men åter: vem bryr sig?) kom å andra sidan uppenbarligen hit med en del förkunskaper om de nya textfynden. Hon vet troligen redan att dessa esoteriska ämnen var djupt inflätade i den tidens intellektuella ambiens. Så vad vann du egentligen på din nymornade vilja till seriös diskussion när den egentliga fientligheten så tydligt lyser igenom?

Redan nu finns grundliga (om än i mina ögon inte helt övertygande) försök till rekonstruktion av VILKEN SLAGS astrologi Dödahavsrullarna använde sig av. Visste du att ett av de tre horoskopen tycks beskriva Messias födelse (vem denna beräkning nu var gjord för)?

Forskningen kommer säkerligen att bjuda på många fler spännande överraskningar i framtiden, vilka kristendomen måste ta ställning till och, om möjligt, inkorporera i sin tro.

I Andra Vatikankonciliet öppnade sig t.ex. Katolska kyrkan för reinkarnationens möjlighet (ett koncilium många konservativa ogillat sedan dess), och för "påvens" framtid behovs mer sådan anpassning till de nya kunskaper som väller fram.

Särskilt om det visar sig att kristendomen i sin begynnelse hade en mer avancerad syn människans själ innan föreställningen om att Gud "nytillverkar en själ" för varje litet barn blev officiell ståndpunkt.

PS. Det tidigaste kyrkomöte jag hittat där reinkarnation / transmigration fördöms, är det i Trullo 692, vilket dock inte omfattades av den västliga kristendomen.

Detta är ett av några områden där kristendomens skakiga grundbygge går i dagen. Själen är ett enormt problem i den här lite vinda lärobyggnaden. Augustinus på sin tid - i själ och hjärta en platonisk filosof - hade säkerligen ett bättre grepp om den filosofiska underbyggnad -- Den Ene/Nous/Själen > Fader/Sonen/Anden -- på vilken den kristna treenigheten modellerats, än många präster idag.

Alltid trevligt med en näsknäpp.

Jag svarade på Josefins fråga på samma sätt som hon ställde den,
nämligen på ett (förhoppningsvis) seriöst och respektfullt sätt.

Du borde kanske ta något av det till dig.

En del av dina påståenden är ju inte helt korrekta, t.ex,
"En forskning som gått Sverige SPÅRLÖST FÖRBI."
Om du nu menar forskning inom nytolkning av de allra tidigaste texterna rörande bibeln, Jörgen Magnusson, är ju inte helt okänd inom den världen.

"I Andra Vatikankonciliet öppnade sig t.ex. Katolska kyrkan för reinkarnationens möjlighet "

Reinkarnation och astrologi är två helt inkompatibla företeelser inom kristendomen. Skulle den katolska kyrkan acceptera dessa två företeelser så skulle det innebära att de övergav själva grunden för sin tro. Jag vet inte exakt vart du hittar i det konciliet att reinkarnation är en möjlig företeelse i den katolska tron, men du får gärna upplysa mig.

Vad jag vände mig emot i din artikel är främst tonen, sättet, och den totala brist på respekt för andra människor med avvikande uppfattning. Är det så att man faktiskt är ute efter ett seriöst och allvarligt menat meningsutbyte, så bör man möta de man vänder sig till med respekt och ett visst mått av ödmjukhet.

Att hävda sin åsikt att reinkarnation och astrologi var en del av den tidiga kristendomen är helt i sin ordning, men att tala om för människor att de är en skock obildade apor som ingenting förstått när de inte håller med, är inte ok.

"Newsmill befolkas av bottenskrapet av intellektuella wannabes."

Så varför överhuvudtaget skriva en artikel på newsmill om det är din åsikt? (här skulle jag kunna vara elak, men jag avstår)

Tänkte bara lägga in en länk, för den som är intresserad, angående reinkarnation i kristendomen.

http://www.comparativereligion.com/reincarnation3.html#07

Per A. Det tjimmande apberget är en bild jag var mycket nöjd med - ett antal reaktioner talar för att något har träffat mitt i prick. Bilden är inte tagen ur tomma luften utan resultatet av en tids förberedande studier av debattklimatet på Newsmill (innan jag själv bestämde mig för att skriva något) - i synnerhet den grova ignoransen i kombination med oförskämdheten rörande religionsfrågor.

Ämnet verkar locka fram det allra sämsta i de svenskar som saknar vana att hantera psykologiska ämnen, dit jag sorterar religionen (men psyke ska här fattas radikalt, i linje med antika föreställningar).

Den ödmjukhet du saknar i min text är ingenting jämfört med hur apskocken per definition låter. Jag skrev texten i flera nivåer i avsikt att låta babianerna som bara "hänger" här för att bråka direkt bekänna sin färg, och de som var intresserade av sakfrågan gå vidare till sakdiskussion. Med något undantag tycks de med det behovet ha fått skriva av sig för stunden. Uppenbarligen fyller Newsmill ett uppdämt behov för alla dessa svenskar med näven knuten i byxfickan.

Om du ursäktar, kommer jag inte att lägga ytterligare tid på att lokalisera formuleringarna i Andra Vatikankoncilitet som öppnade sig för reinkarnationen. Du får lita på mitt ord och att jag minns rätt från kurserna i Kyrkohistoria vid Uppsala universitet.

De var, vad jag minns, tillkomna inte för kristendomens egen skull, utan för den goda vilja till ekumenik mellan olika läror och livsåskådningar som på i mitten på 60-talet genomsyrade Katolska kyrkan.