Utan handikappet hade Brittany inte existerat

Pinsamt att en doktorand i filosofi fastnar i sådana naiva sofisterier. Jag hade inte funnits om inte Hitler tagit makten i Tyskland och utrotat en massa judar - skulle jag för den skull tycka att han är bra? De flesta har gjort klart sig det absurda i sådana resonemang redan som barn.

Tycker inte att artikeln är naiv, sådana är ju genetikens lagar, vi blir bara exakt den vi är om vi får en viss uppsättning kromosomer. Om någon skall stämma någon, borde väl i så fall modern stämma spermabanken som gav henne sperma med defekt på det genetiska innehållet, dottern finns ju tack vare denna sperma, och skall dottern stämma någon, så får hon ju anse att det vore bättre att hon aldrig blivit född och stämma dem för att de möjliggjorde hennes värdelösa liv!?

Mats Forssblad, läs artikeln en gång till! Författaren skriver inte att något i det förflutna är bra bara för att man finns. Tvärtom skriver han ju att spermabanken handlat fel (!). Men då får man också köpa att det vore bättre om man själv inte fanns.

Jag tycker att det låter som en depression. Hon stämmer någon för att hon finns till och tycker att det vore bättre om hon över huvud taget aldrig hade fötts.

Mattias, det är som att säga att man inte kan klaga på en flygresa om planet störtar.

Intressant artikel, verkligen! Nä det verkar knäppt av 13-åringen att stämma spermabanken -- som de Narvaja visar skulle hon ju inte ha funnits till om det inte vore för att modern befruktades av just den donatorn. Däremot kanske mamman skulle fundera på en stämning, eftersom hon säkert sökte en donator utan anlag för inlärningssvårigheter. Å andra sidan kanske det inte blir så trevlig stämning hemma vid middagsbordet då... (gosh, girl I wish you'd never been born and someone else came in your place). Synpunkten ovan om flygkraschen är missriktad. Däremot om pappa och mamma träffas under räddningsarbetet och sedan får ett barn så innebär barnets önskan att kraschen aldrig skulle ha ägt rum också att barnet själv aldrig skulle ha blivit till. Därför brukar man ju säga saker som "allt annat lika" vore det bättre om planet inte hade störtat.

Vad det här fallet framförallt visar är den fullständigt absurda kulturen i USA med stämningar. Det är alltid möjligt att skylla på någon annan och därmed stämma denne. Låt oss innerligt hoppas att vi slipper detta elände i Sverige. även om vissa tecken finns som tyder på motsatsen.

Mats,

Där hänger jag inte med? Vad tjänar jag på att min flygplan störtar och undertecknat avlider och skadas? Flygbolaget tjänar inte på det? (inkomstbortfall mm.) Försäkringsbolagen tjänar inte på det? (utbetalningar) Ekonomin i sin helhet tjänar inte på det? (produktionsbortfall, skattebortfall, offentliga transfereringar osv.) Tänker du på dödgrävarna? (sysselsättning, ökad produktion?)

Självklart är det så att det finns en part i det hela som skulle kunnas stämma spermabanken, och det är precis som Mattias skriver här ovan, nämligen modern. Men varför skall dottern stämma bolaget? Hade de gjort det som är intuitionen med dotterns stämning, dvs. straffa dem för ett visst handlande, så hade ju inte dotter funnits.

Ja det är ju inte dottern som gjort affärer med företaget, hon är ju "produkten" och har inte haft del i den uppgörelse som gjordes.

Möjligen kan dottern stämma modern som får stämma företaget. Modern borde ha sett upp vem hon gjorde "affärer" med, möjligen kan hon bevisa att hon företog all aktsamhet och undersökt företaget i den mån det var möjligt.

Hej!
Vad blir nästa steg i stämnings väg? Att man stämmer sina egna föräldrar av olika anledningar?
"What do you call 10 dead lawyers at the bottom of the sea? A good start!"
Finns det något galnare än dessa advokater som bara hittar på nya galna sätt att tjäna pengar på andras olyckor! Inse att "Shit happens!"
- Fast vi haft varningar på cigarettepacketen i åratal så var det ju en svensk kvinna som skulle stämma tobaksbolagen!???
- I USA försöker de stämma olika matleverantörer för att folk blivit feta???!
- Folk har stämt pga kaffet var för hett!
Dumheten till skillnad mot intelligensen verkar inte ha någon begränsning!

Männen borde ta större ansvar för sina arvsanlag. Att utan några betänkligheter lämna dessa till en spermabank borde få varningsklockorna att ringa hos mottagaren.

Kanske vore det klädsamt om Paulo de Narvaja omnämnde ursprunget till det argument han presenterar?

Martin, du undrar vem som skulle tjäna på flygkraschen i mitt exempel. Men poängen är snarare att man pga en flygkrasch skulle anse sig ha - såtillvida man överlevt- ha lidit skada. Låt oss anta att vi skulle flyga från Stockholm till Paris men störtade någonstans i Danmark.
Paulo skulle då för flygbolagets räkning hävda: "Den resa som skulle ha skett om den gjorts på ett säkert sätt skulle ju inte vara samma resa som den till Danmark. Er enda möjlighet att resa till Danmark är följaktligen att störta."
Bakom detta synsätt ligger en oförmåga att förstå att vi påverkas av många saker i livet. Den som utsätts för att traumatiskt övergrepp i barndomen blir säkerligen en helt annan person hela livet av detta. Men det är inte något som pedofilen kan använda i sitt försvar.
Paulo är redo att gå mycket långt i detta tänkesätt. Barn ska överhuvudtaget inte kunna önska att deras föräldrar behandlade dem annorlunda. All risk vi utsätts för och som gör oss till skadade varelser, ska vi mottaga med tacksamhet till den ansvarige.

Bankkrisen slår på alla områden - kanske en insättning som inte förvaltats av banken på ett korrekt sätt

Bankkris även här - filosofi inte detsamma som juridik - bra att amerikanskt rättsväsende fungerar - i sverige hade frågan avgjorts i sverkers plus - sverige hemvist för alla som förstår allt

Någon torterar mig. Tortyren förändrar mig på ett genomgripande sätt. Efter en tid stämmer jag torteraren. Denne frikänns, med argumentet att den person jag nu är inte skulle funnits utan tortyren. Att det då istället skulle ha funnits en annan, liknande, men mer välmående person, bedöms av domstolen vara irrelevant. För denna person är ju inte jag. Jag är till min existens beroende av att tortyren skedde. Att hänvisa till en övergripande identitet mellan mig och denna möjliga person vore att tillgripa föreställningar som inte hör hemma i en förnuftig förståelse av verkligheten.

För det första, jag håller med Muminpappan om att det vora lämpligt att redovisa källan till artikelunderlaget någonstans.

För det andra: att i första inlägget tolka artikelförfattarens resonemang såpass långt bort från den aktuella frågeställningen och att direkt dra det så långt till ett exempel om Hitler och judeutrotningen tycker jag är onödigt och pinsamt.

Artikelförfattaren diskuterar ju inte huruvida tidigare händelser i historien kan rättfärdigas på grund av att de genom sina negativa konsekvenser även kan leda till goda konsekvenser. Det artikeln handlar om är ju just detta fall där det intressanta är att en individ stämmer spermabanken för att hennes gener från pappans spermier var "defekta". Utan hennes gener från just denna pappa hade hon inte varit den individ hon var idag, hon hade precis som artikelförfattaren skriver varit någon helt annan. Eller inte fötts alls.
Det går inte att vidareutveckla författarens resonemang till att röra händelser som utvecklar människan i livet, som exemplet med flygplanet eller tortyren. I dessa exempel är människan nämligen redan född och trots att händelserna i dessa exempel förändrar individens existens så har människan redan innan dessa situationer kan tänkas uppstå, redan existerat. Och det leder till en helt annan diskussion. Men i det aktuella exemplet hade människan som lämnar in stämningen aldrig fötts om spermabanken hade tagit ett annat beslut om hennes donator. Eftersom hon vid födseln är en produkt av de gener som skapat/format henne hade den människan aldrig existerat om inte det varit just med denna mannens gener, som nu tyvärr hade anlag för en ärftlig sjukdom.

Olle Burvall, du tar upp existens-argumentet igen. Men vilken juridisk status har detta? Vilka är de dolda premisserna som gör att just gener ska vara så grundläggande för existensen, att de förhindrar en stämning? Vad är grunden till att påstå att vi inte har juridisk grund till en stämning för omständigheter som bidrar till vår existens?
Jag argumenterar för att dessa dolda premisser både är oövertänkta och felaktiga.
Att en människa inte redan existerar vid en felaktig risktagning, ursäktar inte dessa risker. Det är ju inte så att den ärftliga sjukdomen inträffar med 100% sannolikhet.
Spermabanken erbjuder en produkt som de i kontrakt försäkrar bygger på en urvalsprocedur som säkerställer en 'god genetisk bakgrund'. I marknadsföringen tas just genetiskt ärvda sjukdomar upp som eliminerade. För att Fragil X ska utvecklas krävs sedan en rad omständigheter, i detta fall med en flicka lär det innebära att modern har en premutation. Så mycket som 1% av den kvinnliga befolkningen har denna mutation, och det leder sällan till ett utvecklat syndrom.

Tänkvärd och kul artikel. Lite skumt bara att så pass många skulle hitta något att anmärka på bland kommentarerna. Se humorn i stämningsprocessen istället för att konstant hitta små fel och klagoanledningar.

Käre Mats Forssblad,

Det du inte verkar förstå är att flickan skulle inte ha existerat överhuvudtaget om hon inte fått spermier från sin "far". Hade företaget varit noggrannare i sin screening av donatorer och sållat bort hennes far så hade flickan aldrig existerat. Det är som sagt svårt att stämma någon för att man finns till. Hennes stämningsansökan verkar bygga på ett -jag förtjänar inte att existera, därför vill jag ha pengar- argument.

Det mer naturliga vore om modern stämde företaget för att "produkten" hon köpt var defekt.

@Mats. "Vilka är de dolda premisserna som gör att just gener ska vara så grundläggande för existensen, att de förhindrar en stämning?"

Det handlar inte om gener, utan om kroppens kontinuitet i rumtiden. Även om du för en timme sedan blev injicerad med ett ämne som förändrade dina gener så skulle du fortfarande när du läser detta vara Mats Forssblad, rent juridiskt. Därvidlag görs det ingen skillnad på om du blir en "ny människa" genom en dylik injektion än genom att dricka en kopp kaffe.

Den flicka som enligt stämningsansökan har lidit skada har alltså aldrig existerat enligt just detta synsätt, varför den naturligtvis bör ogillas.

Mats Forssblad: Ingen argumenterar (tror jag) för att spermabanken inte är moraliskt ansvarig för de spermier de levererar, speciellt inte om det påstår att de har screenat dem för genetiska defekter. Men vad som är speciellt i det här fallet är att det inte finns ett offer, men att flickan som stämmer anser sig vara ett (om jag uppfattat det rätt). Eftersom valet av gener gjordes INNAN någon existerade så avgjorde det VEM som kom att existera. Skillnaden mot flyg- eller tortyrexemplen är att där drabbas REDAN existerande människor, och således finns ett offer, ÄVEN om händelsen ändrar personligheten på offren så till den grad att man kan argumentera för att det inte längre är samma person som existerar. Offret var den person som existerade vid händelsen, men vid spermadonationen fanns ingen sådan. Detta gör att man kan applicera helt andra moraliska argument mot handlingarna i de två senare exemplen. I händelsen i artikeln måste man ge argument utifrån ett mer omfattande icke-personligt perspektiv.

Sen förstår jag inte hur din Danmarkshistoria har något med saken att göra. Den förutsätter att resenärerna VILLE till Danmark, och att de var omedvetna om att en krash var enda möjligheten, men då är det inte längre jämförbart med historian i artikeln.

Det har varit kul och intressant att läsa era kommentarer, såväl de kritiska som de mindre kritiska. Tack särskilt till er som hjälpt till att klargöra sådant som eventuellt var oklart i min artikel.

Vill härmed bara passa på att nämna några saker:

1. Det resonemang jag för i artikeln är inspirerat av tankegångar som framför allt diskuteras av den engelske filosofen Derek Parfit i boken Reasons and Persons. (Rekommenderas varmt!) Han var inte först med dem, men det var han som introducerade dem för en något bredare allmänhet. Det borde jag nog ha nämnt, helt riktigt.

2. Jag påstår ingenstans, såsom Mats Forssblad antyder i sin första kommentar, att inget fel blivit begånget på grund av att Brittany har spermabankens oaktsamhet att tacka för sin existens. Tvärtom skriver jag att om ”spermabanken gjort sig förtjänt av klander så måste det […] vara med anledning av att en större aktsamhet vid godkännande av spermadonatorerna skulle ha gett bättre konsekvenser, i termer av att barnen då skulle födas utan sådana slags handikapp som minskar livskvaliteten.” Att många av oss som lever idag har Hitler och andra världskriget att tacka för sin existens innebär således inte att det var bra att andra världskriget ägde rum. Högst högst sannolikt vore det bättre om världen hade sluppit nazismen – även till priset av att t.ex. Mats Forssblad och jag i så fall inte hade existerat.

3. Om man går med på detta, dvs. att Brittany förvisso har spermabankens oaktsamhet att tacka för sin existens, men att spermabanken likväl handlat klandervärt och, vidare, att de därför bör betala någon form av skadestånd – vem bör skadeståndet egentligen tillfalla? Denna fråga är ju onekligen spännande. Men det var ingenting jag ville fördjupa mig i. Svaret på den frågan, oavsett om den ska förstås juridiskt eller moralfilosofiskt, måste ju ta hänsyn till så väldigt mycket mer än de antaganden som jag gör i min diskussion. Det vore en annan artikel, helt enkelt.

Med vänlig hälsning,
Paulo

Såhär blir det alltid när folk inte fattar. Det handlar inte om att man skulle ha varit en annan person i bemärkelsen annorlunda, det handlar om att man inte skulle ha existerat överhuvudtaget om ägget hade befruktats av spermier från en annan donator. -Då skulle det, allt annat lika, ha funnits en 13-åring som var frisk, inte denna människa som idag vill stämma spermabanken. Häri ligger det som i det här sammanhanget kan kallas den filosofiska frågan: Hur kan man framgångsrikt stämma någon som är ansvarig för ens "defekter", om en uteslutning/icke-existens av dessa defekter samtidigt hade medfört att en annan människa hade existerat istället för den som vi kallar "13-åringen"? Märk väl: inte en annorlunda person. En annan människa.

Ifall det fortfarande är folk som inte ser skillnaden mellan fallet ovan och t.ex. personlighetsförändrande tortyr drar jag följande exempel.

Låt oss säga att min bror skapades som i fallet ovan, mha spermadonation där faderns gener var defekt och han som följd fick något handikapp.
Låt oss även säga att nästa år blev jag till på samma sätt, fast med en annan spermadonator, och jag blev frisk.

Om man inte accepterar resonemanget i artikeln innebär det att man köper att min bror kan stämma spermabanken för att han inte jag föddes i hans ställe, eller alternativt att spermie+cell-kombinationen som ledde till mig på något sätt istället skulle blivit min bror, fast frisk om den skett ett år tidigare.

Spermadonationsexemplet bidrar bara till att fördunkla den filosofiska frågeställningen. Låt oss renodla, inte blanda in fler parter än nödvändigt för att visa på det absurda i stämningsansökan från barnet. Anta att föräldrarna är kusiner eller på annat sätt är medvetna om att de bär på anlag som med stor sannolikhet leder till en ärftlig sjukdom. Ska barnet då kunna stämma föräldrarna för att det får lida trots att detta lidande samtidigt är en förutsättning för dess existens?

I lagarna finns brott mot kollektivet, såsom miljöbrott, allmänfarligt beteende (riskskapande) och brott mot mänskligheten. I det senare fallet har skadestånd utbetalts till staten Israel och människor, som kanske inte existerat utan Förintelsen.
En spermabank är anklagad för att ha ökat mänsklighetens totala lidande. Det motiv som hävdas torde vara att tjäna pengar genom att hålla nere kostnader. Här påstås antagligen försummelse föreligga, att man hade kunnat göra en bättre kvalitetskontroll. Eventuellt pågår liknande brott just nu.
BT Kemi höll också ned sina kostnader och tjänade pengar. Många nazister blev rika på privilegiet att få köpa judisk egendom billigt.
Skadestånd utgår för brott mot kollektivet, och kollektivet väljer det lidande, som skall lindras.
I detta fall finns en individ, en 13-åring vid namn Brittany, som personifierar det kollektivets lidande, som vi sluppit, om spermabanken haft bättre kvalitetskontroll. Om man tjänat pengar på omoraliskt handlande, skall man inte komma undan ansvar med hjälp av filosofiska hårklyverier.
Problemet reduceras därmed till frågan om omoralisk försummelse förelegat, och hur vi gör världen bättre för hela kollektivet.

Urpo, svaret på din fråga är: ja. Utmärkt idé faktiskt. Alla kusinbarn borde kunna stämma sina föräldrar.

Om kusinbarn kan stämma sina föräldrar kan då ekonomiskt lyckade kusinbarn bli ersättningsskyldiga till sina barn för att de ska ha del i vinsten?

Kan ju bli väl så intressant.

Mats: Ska barnen stämma föräldrarna för att de är kusiner? Är det ett brott att vara kusiner? Eller ska barnen stämma kusinerna för att de är föräldrar? Eller ska barnen stämma föräldrarna för att de skaffade barn? Ska barnet säga "det hade varit mycket bättre för mig om ni inte hade skaffat barn!" ??

Karl-Viktor, se min artikel på Newsmill "Tystnad i pressen efter att Uppdrag Granskning tar upp kusingifte" för lite mer bakgrund.
http://www.newsmill.se/artikel/2009/03/19/tystnad-i-pressen-efter-att-up...

Lika väl som vi kan diskutera om kusingifte borde vara tillåtet, kan man också diskutera föräldrarnas skuld till de som får leva handikappade hela livet på grund av denna form av inavel.

Men visst, det är ju inte giltigt för de många ovan som godtagit 'existensargumentet'. Jag upprepar att jag finner detta argument felaktigt.

Mats: Jag förstår inte hur du inte kan godta det du kallar "existensargumentet". Det är inte ett argument, det är en ren premiss; ett barns föräldrar är ju en förutsättning för barnet i sig (doh). Om din mamma hade valt en annan partner än din pappa så hade du inte funnits. Samma sak med den s.k. 13-åringen. Samma sak med "kusinbarn". Att beklaga sig över sin genetiska uppsättning är detsamma som att beklaga sig över förutsättningarna för sin egen tillkomst. Att säga att ens föräldrar har gjort fel som skaffade barn med varandra är detsamma som att säga att man själv är fel, att man själv inte borde finnas. Det ligger i sakens natur att du är du p.g.a. att just den kvinnan och mannen som du (förmodligen) kallar mamma resp. pappa vid någon (för dig) lyckligt vald tidpunkt valde att para sig med varandra.

Karl-Viktor, för att visa otillräckligheten i argumentet ska jag göra som jag tidigare gjorde med Paul: återanvända meningarna, men byta ut referenserna.
"Det är inte ett argument, det är en ren premiss; ett flygbolag är ju en förutsättning för flygresan i sig (doh). Om din pilot hade valt en annan flygplats än Bromma så hade du inte kommit fram till Köpenhamn.... Att beklaga sig över flygbolagets oförsiktighet är detsamma som att beklaga sig över förutsättningarna för sin egen resa. Att säga att ens flygbolag har gjort fel som hade en full pilot och ett plan som störtade över Köpenhamn är detsamma som att säga att man har rest fel, att man själv inte ville komma till Köpenhamn! Det ligger i sakens natur att din resa fick resmålet Köpnehamn just pga flygbolaget som vid något lyckligt ögonblick anställde den alkoholiseriade piloten."

Men Mats, det finns ju inget "du", inget "jag", om inte våra resp. föräldrar är våra föräldrar. Du vill få det till att föräldrarna har en skyldighet gentemot avkomman att producera en "fullgod" sådan, men denna skyldighet kan inte existera mot någon inte finns, inte heller kan den existera retroaktivt, för då är vi återigen inne på det som du kallade "existensargumentet". Att du väljer att byta ut referenserna i mitt exempel visar/styrker ingenting i din argumentation.

//
Hälsningar
Karl-Viktor

"mot någon som inte finns" skulle det stå.

Ja du Karl Viktor det är ganska hopplöst att försöka argumentera med sofister som Mats. Jag försöker se lite praktiskt på det hela. Hur blir det till exempel i en nära framtid då föräldrar kommer att ha all möjlig genetisk information men likafullt envisas med att skaffa barn? Är det då rimligt att ställa föräldrarna till svars för att man själv finns till och inte är helt perfekt? Ska jag exempelvis kunna ställa mina föräldrar till svars för att jag blivit skelögd, kortväxt etc, om detta är genetiskt betingat och dom haft möjlighet att ta reda på saken med gentest. Ska jag i framtiden kunna ställa mina föräldrar till svars för att de inte designat mig på rätt sätt?

Urpo: Jag förstår att det kan vara en relevant fråga för framtiden, fast å andra sidan, vad är en perfekt människa? Om perfektion kan sägas existera, är den inte isåfall helt o hållet subjektiv, snarare än ett institutionaliserat ideal?
Om perfektionism får odlas fritt (läs: om det är något som får tjänas pengar på).. Tänk dig en framtid där barn oftare stämmer sina föräldrar ju mindre de liknar det konventionella "idealet". Då är det på sätt o vis inte långt till rasbiologins 30-tal och Nazityskland. Jag tycker synd om varje människa som hellre vill se ut som någon annan, speciellt de som vill se ut som en specifik annan, redan existerande, person.

Mats, du vill verkligen missuppfatta? Ditt exempel är helt ovidkommande då många av de nödvändiga elementet saknas. Vid en flygresa vill jag komma fram till målet helskinnad, vilket är MÖJLIGT. Dessutom existerar jag INNAN och UNDER flygresan, och kan alltså blir ett offer. För 13-åringen i detta fall vill hon ha fötts utan handikapp, vilket är OMÖJLIGT. Hon existerar dessutom INTE innan valet av spermie, och kan därför inte räknas som offer, OM INTE hennes liv är så dåligt att det inte är värt att leva. Det är alltså skillnad i möjliga utgångar och startläge, något som hela problemet baseras på, men som du totalt verkar missa.

Dessutom verkar du missa att ingen här argumenterar för att spermabanken inte ska stå till svars. Frågan är bara till vem? Svaret borde bli: Samhället. Samhället är det som troligen är något sämre tack vare deras försummelse. För att bygga ett bra samhälle vill vi inte ha fumliga spermiebanker, lika lite som kusingiften.

Björn, jag ser att min argumentation mot existens-argumentet inte går hem. Jag förstår mycket väl att argumentet bygger på att vissa omständigheter - gener - ska ha en särställning, som gör stämning omöjlig. Men med tanke på hur många omständigheter som påverkar oss, av vilka många dessutom villkorar vår existens, underkänner jag argumentet. Inget 'magiskt' händer just vid befruktningen, som gör att man kan upphäva det faktum att det handlar om sannolikheter - i detta fall en låg sannolikhet för Fragil X. Gener har lika lite en juridisk särställning, som de är 'själviska' vilket Richard Dawkins så naivt tjatar om.

Jag är ledsen Mats, men du har inget argument mot det du kallar "existens-argumentet". Man kan inte "argumentera" genom att strunta i hur verkligheten är beskaffad, hur mycket man än tycker om att använda flygplans-analogier.

Karl-Victor dui förstod min poäng. Det är mot nazism och fascism vi går om vi tror att vi kan skapa lycka genom att försäkra oss om de bästa generna, om människovärdet blir till en fråga om våra genetiska (intellektuella resurser) etc. Det som gör människan mest skrämmande är när hon börjar förbättra skapelsen med rationella vetenskapliga metoder, det var det nazisterna drömde om genom rasförädling.

Urpo: Människan är skrämmande, mest pga sitt eget oförstånd.

jag tycker saken är mycket enkel och kan sammanfattas enligt följande:

"hej, jag heter X, jag vill stämma det jag har att tacka för att jag lever"