Påven - den sista europeiska diktatorn

Diktaturjämförelsen haltar ju rätt mycket du väger in att alla vi som tillhör den katolska rörelsen gör det frivilligt. En mycket mer relevant jämförelse är faktiskt att se påven som en generalsekreterare, eller om du vill - ordförande, en av världens största föreningar. En förening som för övrigt starkt betonar vikten av att ingen skall utsättas för yttre tvång i religionsfrågor. (Se http://www.katekesen.se/ avsnitt 1907.)
Och bannlysning - eller exkommunicering som det heter officiellt: Vet alla ni som upprörs över det ens vad straffet innebär? Den enda innebörden av bannlysning idag är att man inte längre får delta i nattvarden om man går till katolska kyrkan. Gillar man inte Kyrkan så spelar det ju absolut ingen rolll. Har man en kärlek till den katolska rörelsen så kan det däremot vara väldigt trist, och man kan då - fortfarande i full frivillighet - försöka försonas med kyrkan. På exkommuniceringen följer nämligen inte att man blir avstängd från själva kyrkorummet, dess aktiviteter och gudstjänster - man har till och med fri tillgång till själavård, dvs samtal med präster. Till exempel kan man välja att gå till bikt, säga att man ångrar sig och få bannlysningen hävd.

Nykonverterad:
Påven är per definition en diktator i en diktatur, detta o avsätt om människor världen över helt frivilligt uppmuntrar Påven och kardinaler att tro de är gudens sändebud på jorden eller inte -det är en fråga om statsskick.
"Totalitarism är läran om diktatur, vilket innebär att en stat endast tillåter ett maktägande parti." (http://sv.wikipedia.org/wiki/Totalit%C3%A4r)
-Vatikanstaten är en valmonarki (och en egen nation): ett furstedöme där ett litet råd kardinaler väljer fursten, på livstid. Påven är suverän furste, tillskriven (en luddig) ofelbarhetsdogm. Även känd som en Guds talman på jorden.

Det väl trevligt att det finns mångfaldhet bland europas statsskick precis som bland europas folk. Att insistera på den sorts sekulära och demokratiska likriktning som du gör verkar föga tolerant. Det är också tämligen ingnorant vad gäller vår historia och civilisation.

Kristendomen hör tillsammans med upplysningen till europas centrala kulturarv och det kristna arvet må vi värna om, i katolsk som i protestantisk och ortodox form.

Vart insisterandet på den totalt sekulära, moderna och "progressiva" ideal-staten leder hän vet vi ju redan...

WOW Vilka livliga attacker på Kristendomen och katolska kyrkan här under Påskhelgen. Säger bara en sak; KRISTOFOBER!

Vart fan var ni under Ramadan när stackars muslimerna fick svälta och sen under Ashura Muharram när Shia piskade sig själva blodiga :/

Vilken jättebra artikel! Speciellt avsnittet
"Deras lära inkluderar att du står i skuld till Gud, men tackbreven och gåvorna kan du skicka direkt till hans självutnämnda talman på jorden för att sen lydigt göra vad han ber dig om." Jag tolkar detta som arvssynden och detta är i mitt tycke en av de mest förfärliga dogmer som kyrkan har. Det här är väl vad som kallas "guilt by association" och i det civila samhället är helt förkastligt. Det är knappast en kärleksfull gud som behandlar sin avbild på detta sätt, snarare ett listigt sätt att tillförskanska sig makt och pengar av helt vanliga dödliga.

"Det _är_ väl trevligt att det finns _mångfald_", och sedan "ignorant" ska det förstås stå...

Tack för en utmärkt artikel. Håller med dig fullt ut.

Det här avsnittet är ju så sant. Du nämner den ende guden som faktiskt FINNS PÅ RIKTIGT. Nämligen den som är dig själv.

"Istället verkar människor mer intresserade av att leva sina liv nu och utifrån den kontext som vi faktiskt kan säga något konkret om, en kontext där individen är sin egen kung, gud eller narr efter tycke."

Nästa sista diktatorn va? Aleksandr Lukasjenko härjar väl fortfarande fritt i Vitryssland?

Om man är ateist för att man kritiserar Vatikanstatens rovgirighet, var Luther ateist. Hans reformation kontrasterade katolska kyrkans girighet så väl, att de kände sig tvungna att följa den med en egen reformation. Vi ser tyvärr samma metoder och agerande idag från katolska kyrkan, som de som Luther kritiserade.

Och nej, maktgirighet och diktatoriska metoder ursäktas inte för att man kallar sig själv Kristus ställföreträdare på jorden, eller hur?

Alla stora religioner kommer att dö ut med tiden. Det är oundvikligt med tanke på evolutionens gång och vad historien har lärt oss. Inget varar för evigt. Möjligen kommer det att finnas någon slags andlighet i framtiden, men den kommer att vara på ett helt annat plan än dagens dogmatiska och sekteristiska religioner.

Religionen har i århundraden använts som medel för att tillförskansa sig makt, inflytande och rikedom. Miljontals fattiga människor har genom historien hänsynslöst utnyttjats, förslavats och mördats i dess namn. Något som tyvärr fortfarande sker.

Religionen är odemokratisk, människofientlig, föråldrad och konfliktskapande. Den har ingen plats i ett modernt, upplyst och demokratiskt samhälle. Alla människor som tror på frihet, lika värde, upplysning, vetenskap och demokrati bör aktivt och medvetet motarbeta allt som religionen står för.

Man kan idag se en gemensam nämnare hos de länder som har störst problem här i världen, länder som ständigt är involverade i krig, där stora delar av befolkningen lever i fattigdom och misär, länder som saknar grundläggande mänskliga rättigheter, demokrati, osv. De är alla starkt präglade av religionen. För mig säger detta allt.

Befria människan från religionens kvävande ok.

Eftersom alla Vatikanens medborgare mer eller mindre är präster, nunnor, munkar eller medlemmar av Schweizergardet tror jag inte införandet av "demokrati" skulle leda till några förändringar.

Ska vi förnya den rådande ordningen i fem år till? 558 ja-röster och 0 nej-röster. Den rådande ordningen har fått mandat för fem år till.

Oklar:
-Du har rätt. Vitryssland är någon form av president-republik. Min miss.

Finns det några vatikanmedborgare som saknar koppling till katolska kyrkan? Alltså utöver att de bor där. Finns det aktiva ateister där? Finns det barn som föds som medborgare i Vatikanen eller ansöker man om medborgarskap i vuxen ålder? Om man föds som medborgare, kan man då enkelt välja att bli tex Italiensk medborgare istället om man vill när man blir vuxen?

Svaret på dessa frågor är för mig avgörande för om Vatikanen är en diktaurstat eller mer som, som nån nämnde, en förening med eget territorium.

Att kritisera är bra. Att kritisera katolska kyrkan är inget undantag och den är dessutom lätt att kritisera då den vilar på dogmer och värderingar omsatta i en föråldrad och hierarkisk organisation vi idag inte kan anse modern.
Absolut. Problemet, Dennis, är att den har sina djupt förankrade rötter i en religion som inte lika enkelt låter sig avfärdas.
Gång på gång återkommer du i dina artiklar till kritiken av kristendom/religion per se. -Du bemöter alltid vänligt kommentarer vilket är sympatiskt och du säger dig gärna vilja lära dig mer i frågan, men ändå är du helt ovillig därtill.
Vad byter vi religion mot? - Förnuft, modern vetenskap och filosofi? Därmed anser man (du?) att motsatsförhållandet mellan dessa sfärer är totalt. Ja, visst är det så i många avgörande avseenden, men majoriteten av mänskligheten är likväl troende om än i vid mening trots humanism som alternativ. Är de bara obildade, korkade, förtryckta och lättledda? Du väljer alltid att bortse från den psykologiska aspekten av tron (som ju kan vara en delförklaring av att vara korkad och dum, men också mkt mer än så) vilket är märkligt .
Jag är inte troende, men den kritik du så gärna riktar mot religion (vilket den ibland också naturligtvis förtjänar) hade nog vunnit på att nyanseras med ännu en dimension; den psykologiska. I religionsvetenskapliga sammanhang är det en betydande variabel.
Sedan vet vi ju vad religion som maktfaktor är kapabel till...

Tack för kommentaren Rosenquist:
Jag skrev en artikel igår, den är inte publicerad ännu, som handlar om icke religiös andlighet/mystik. Jag skrev den som ett svar på tre vanliga kommentarer 1. utan religion blir livet platt och trist, 2. vad ska/kan människor intressera sig för istället? 3. meningen med livet, vår plats i denna värld.
...
Tack för åsikterna om det psykologiska. Du har med hög säkerhet rätt i detta.
...
Jag anser dock, högst personligt, att vetenskap och religion är omöjliga att kombinera under 'en måttstock' - en värld med en Gud är en helt annan än den vi lever i, en värld där mirakel förekommer, dvs händelser med ursprung utanför naturen, likaså. Detta är dock inte detsamma som att säga att religion inte kan fylla andra praktiker med mening och funktion. Naturalism är att utgå ifrån och agera efter bästa tänkbara kunskap som vetenskap förser oss med, men inte utan att också söka inspiration från litteraturen, konsten, musiken osv.
...
Grundproblemet med religion (för mig) är att dess påståenden om världen inte är sanna, det finns ingen Gud som vi kan veta något om - inga mirakel har hänt så vitt vi kan veta. När jag upplever händelser i världen är religion alltid en totalt meningslös del som skapar lidande, död och sorg som en följd av godtyckliga tolkningar av mytologi. En människa som patenterar och söker normalisera och tidvis göra lag av just sina tolkningar är alltid ett problem - att ens tro att det går att resonera runt dessa saker är ett problem. Det spirituella och det andliga är (nästan) allas upplevelser, något alla kan känna, de skiljer sig likt människor gör och bör därför hanteras som personliga - ditt liv, din tro/övertygelse, dina val, ditt ansvar. Vill du efterleva det ena eller andra, inte ta emot blod, inte utföra abort, inte få aktiv dödshjälp, skippa kondom, skära i ditt underliv som vuxen osv, är det din rätt - och jag försvarar den rätten då detta är ditt liv - men när det systematiskt eftersträvas att tvinga på andra sätter jag ner foten, ibland mindre artigt ibland lite mer ödmjukt.

Nu är artikeln om andlighet och mystik publicerad.
http://www.newsmill.se/artikel/2009/04/13/den-konstruktiva-andligheten

Problemet för dig Dennis är ju faktumet att den stora delen människor på vår jord finner mening och trygghet i de stora organiserade religionerna - Kristendom, Islam osv. Religionen, och den har ofta(st) varit "organiserad", är en integral del av vår mänskliga natur. Är det något som riskerar att bli enbart ett kortlivat fenomen i vår mänskliga historia så är det moderna tidevarvets ideal ang rationalism, progressivitet osv. Har vi tur kan vi respektera båda traditionerna. Och det är förstås så att kultiverade människor i alla tider har kunnat engagera religion och filosofi, lika väl som vetenskap.

När du, Dennis, skriver om religion som endast "totalt meningslös" och på andra vis helt avfärdar det som står en så stor del av mänskligheten närmast så låter det helt enkelt trångsynt och smått hysteriskt. Nedlåtande blir det ofta också.

Den här otroligt snäva bilden på religion förknippar jag även med ett särdeleskt trångynt svenskt perspektiv. Litet vidare vyer på världens kulturer skulle ge en annan bild på det hela.

Stefan:
Du ser verkligen stickan i mitt öga för att bjälken i ditt eget pekar på den. Men det är något annat du missar. Jag vill inte radera ut någon känsla, det människor kallar för andlighet upplever nästan alla, människan väljer sina egna upplevelser, såklart. Men jag förespråkar öppet att inga känslor, hur gudomliga dem än känns, har med annat än den enskilda individen att göra, frihet är att får uppleva som man vill. Detta är religionsfrihet för alla. Och det förutsätter att människor slutar att agera som om just de har den unika religionen, den riktiga och realistiska kopian av återuppståndelsen inglasad i ett palats. I detta fall.

Nja, du skriver (i en av dina mindre svepande och nedlåtande formuleringar!) att "När jag upplever händelser i världen är religion alltid en totalt meningslös del". Det gör det ju ganska klart vad du anser om den majoritet av världens människor som bekänner sig i någont trossamfund.

Vad du inte riktigt verkar förstå, är att ditt _insisterande_ på att "inga känslor har med annat än den enskilda individen att göra" är ett precis lika absolutistiskt resonemang som de som du verkar ha sådana problem med när de är religiösa.

Religion är inte synonymt med någon slags flummig "andlighet". Religion baseras på definierbara övertygelser, en accepterad religiös struktur och hierarki, en teologi. Precis som ett visst statsskick har igenkänneliga strukturer och är baserad på någon slags övertygelse som dess medlemmar mer eller mindre är ense om. Annars fungerar det ju inte till slut, och man får revolutioner, reformationer osv. som i vissa fall kanske leder till något bättre men fortfarande religioner och statsskick om än i ny form.

Men att vi på något vis som människor ska leva helt utan religioner är väl ungefär lika realistiskt som att tänka oss att vi helt ska avskaffa alla sorters statsskick. (Ja, när man tänker efter är väl det senare faktiskt något mer troligt.)

Du behöver givetvis inte sälla dig till de religiösa samfund du finner ointressanta eller irrelevanta för ditt liv, men att bara stå vid sidan om och ösa galla på dem verkar ju litet meningslöst. Du kan lika gärna ställa dig på stranden med en sked och försöka ösa ur havet :)

Stefan:
Jag upplever religion som en fullkomligt onödig, ”meningslös”, del av mänskligt lidande. Jag grundar delvis detta i att jag inte kan hitta en metod eller ett argument för att ”tro” på en specifik tro är mer rationellt, sant, verklig eller annat än högst subjektiva värderingar och önskningar. Vilket leder mig till att dess känslor må vara viktiga men tillhör individen ensam. Skillnaden på mitt påstående, absolutistiskt eller inte, skiljer sig avsevärt från dem jag i regel kritiserar, religiösa eller inte. Kan du inte se det? Jag förespråkar att individen ska vara fri från onödiga moraliska och ceremoniella värderingar och uttryck. Detta är en absolutistisk motsatts till de flesta organiserade religioner – inte alltid deras retoriska och självhyllande paroller, men deras avsevärt tydligare handlingar.
…
Är inte religion synonymt med något flummigt? Nej, kanske inte så uppenbart på den nivå du beskriver, men som jag i andra texter framhävt kan inget som är baserat på mytologi, mystik, magi, avgudadyrkan eller heliga manuskript bli mer otroligt bara för att kyrkan får en vacker fasad, för att prästen har internet, följd av absurd logik, för att en kändis ber för ett försvunnet barn eller för att teologer efter en ny reformation påstår att skärselden, där barn led i hundratals år (enligt de skräckslagna föräldrarnas "tro") inte längre känns helt rätt. Och ett statsskick värt namnet är baserat på folkets vilja, inte gudars vars vilja ingen kan veta något om. Och ej mindre människor som Påven och hans anhang. Dom är blott övertygade om sin egen lögn - då det historiskt är politiskt ihopsatta dogmer, valda och formade till en stadsreligion - det blir inte mer genuint med tiden om du frågar mig.
…
Meningslöst att kritisera vissa religiösa samfund? Vad är meningslöst med att försvara människors rätt att ha vilken sexuell läggning (eller bara sex) de så önskar? Vad är meningslöst med att försvara yttrandefriheten, mänskliga rättigheter, förespråka att alla får lära sig de bästa teorier vi har om världen och människan, att hylla kvinnans rätt över sin kropp, rätten till abort, rätten att inte skrämmas med sagor om helvetet, rätten att välja sin egen andlighet, att eftersträva en värld där små pojkar och flickors underliv inte karvas sönder? Totalt religionsfrihet? Vad är meningslöst med att öppet påstå den uppenbara sanningen att ingen av dessa religiösa, ledare eller fotfolk, har den minsta mer tolkningsrätt av Gud, universum eller Jesus än du själv? Detta känns högst meningsfullt för mig. Jag trodde att det var uppenbart.
…
Och jag vet, vilket jag klippte bort ur mitt förra svar, att jag anfaller en katedraldörr med ett sugrör men delar av detta beteende är nödvändigt, inte för att jag måste eller personligen blir belönad, men för att min övertygelse är att jordelivet är ett kollektivt ansvar som jag ingår i. Ett ansvar som kräver engagemang, inte förnöjdhet och en relativistisk syn på lidande och tänkbara framgångar. Jag vill att min frihet ska bli allas tillgång, sen om någon fritt och i myndigt tillstånd vill ge bort den (till en eller annan subjektiv tolkning av vad det nu må vara) så är det deras att ge bort som de så önskar – men då ska de inte klaga och det betyder inte att deras ansvar blir någon annans. Ansvaret kan vi aldrig ge bort. Vi kan bara omfamna det eller låtsas som om det inte finns. Jag väljer den förra.
...
Tack för dina åsikter

"Finns det några vatikanmedborgare som saknar koppling till katolska kyrkan?"

Nej, Medborgare i Vatikanen kan man bli om man jobbar åt Vatikanen. Medborgarskapet förlorar man därmed också ofta när anställningen är över. Även fru och barn kan få medborgarskap med även det är temporärt.

Läs mer här:
http://en.wikipedia.org/wiki/Vatican_City#Citizenship

Vad jag främst vänder mig emot är inte ditt ogillande av religion, eller dina argument som menar att individens frihet och de liberala värderingar du håller är viktigare än, t ex, själens eviga bevarande (för att hålla oss till en kristen syn på det hela).

Jag vet att man egentligen inte bör personalisera dessa argument, men jag ska göra så ändå bara för att försöka förklara min ståndpunkt. Vad dina inlägg faktiskt verkar bottna i är ju att religiösa människor inte är seriösa, inte intellektuella, och kanske egentligen (detta verkar antydas då och då i dina inlägg) helt enkelt några slags ignoranta halvfånar.

Nu är det väl ingen av oss som deltar i debatter här som har så otroligt ömtåligt skinn att vi inte står ut med litet kritik, men jag undrar egentligen hur rättvisande den här idén om religiösa människor som litet halvbildade, ignoranta och vidskepliga egentligen är.

Jag förstår helt enkelt inte varför man måste _välja_ mellan religion och intellektuell verksamhet, mellan religion och ärlighet? På din blogg leder du med begreppet "intellektuell ärlighet". Eftersom så mycket av dina skriverier handlar om grova anklagelser ang religion så antar jag att du menar att religiösa människor är oärliga?

Själv har jag aldrig, vare sig i arbets- eller familjeliv ansett att man måste välja mellan tro och vetenskap, och intellektuell verksamhet överlag. Jag arbetar själv på universitet, men samhällsvetenskaplig forskning, och även undervisning i vetenskapsfilosofi, och min religiösa bakgrund finner jag inte speciellt konstig vad gäller akademiker överlag, ej heller vidare svår att kombinera med mitt intresse för den forskning jag bedriver (som ej berör religion och/eller teologi i någon direkt bemärkelse bör kanske påpekas). Tvärtom anser jag spänningen mellan tro och vetenskap vara intellektuellt stimulerande, och jag skulle inte vilja ge avkall på någon av dessa betänkelsesätt!

Tro handlar om just ... tro och vetenskap om en verifierbar verklighet och var man drar gränsen för vad som kan inbefattas med intellektuell (till skillnad från vetenskaplig) verksamhet är inte så svartvitt som du kanske vill ge sken av ibland.

Dessutom är det värt att påpeka följande:

När du skriver att "Jag grundar delvis detta i att jag inte kan hitta en metod eller ett argument för att ”tro” på en specifik tro är mer rationellt, sant, verklig eller annat än högst subjektiva värderingar och önskningar" så blir det tydligt att du missförståt själva grundinnebörden i begreppet tro (iallafall i dess kristna bemärkelse).

Tron utesluter inte _tvivel_ men den kan, per definition, inte grundas på det vis som du antar att den måste, eller iallafall borde...

Egentligen bottnar nog detta argumentet i att vi har ganska olika syn på hur samhället bör vara eller får vara utformat politiskt sett, snarare än att vi ser väldigt olika på religion.

Det är svårt att säga vad jag anser om religiösa i generella termer. För det första intresserar jag mig inte alls för att ha åsikter om människor som betraktar sin tro på (den ena eller andra övernaturliga fenomenet) som något isolerat och personligt som bara rör dem själva. Vill någon leva i kyskhet, tror sig prata med universums skapare, be flera gånger om dagen eller inbilla sig att de dricker blodet av en excentrisk predikare står det dem fritt i mina ögon. Men när de lyfter blicken och säger till sin dotter, sin son, fru eller politiker att alla bör och ska följa denna procedur, vilken det nu är, börjar parodin. Jag kan mycket väl kalla en sådan person för ignorant, helfåne och idiot efter humör.
…
Varför? Att tro på tro är ett högst godtyckligt och ogrundat sätt att skapa sig en uppsättning etiska och sociala normer. Ingenting utanför dig själv är mer sunt, sant eller riktigt när det kommer till religion – vilket jag upprepade gånger påstått utan att svar på hur detta kan lösas för det är högst relevant.
Den plural av mirakel utförda, de otaliga tolkningar av samma text som förekommer är alla giltiga om du erkänner ett av dem. Detta som en följd av att ingen varelse kan annat än lägga fram ”tro” som grund för allt som följer ur religion– de mår vara övertygade av sin tro, visst, men det förblir en tro eller, vanligare ändå, en förhoppning. Utifrån vad vi faktiskt vet förblir det också en vag tro, även om den upplevs som övertygande. Desto mer övertygad du är utifrån denna vaga tro desto mer kommer jag att dra på mungiporna – eller rakt ut kritisera dig om du söker implementera det i samhället. Inte för att det handlar om religion, utan av den enkla anledningen att jag värderar alla påstående och argument på det sättet. Styrkan av grunden är central för alla påståenden och argument som följer. Lika så att bara ha en standard, det vill säga erkänner du Jesus bör du konsekvent erkänna alla påstådda mirakel som hänt i olika religioners namn. Gör du inte det blir din livsåskådning än mer godtycklig och selektiv. Hur krånglar sig exempelvis Kristendomen ur detta? Att hänvisa till tvivel räcker inte.
…
Jag är väl medveten om att vetenskap inte är så svartvit som man kan hoppas eller övertyga sig om – den som vet lite om vetenskapsfilosofi har också förstått att demarkationsproblemet är just ett problem, eller skaparen av en gråzon. Men en sak upplever jag mig förstå och det är att den inte är så pass gråskalig att du kan kasta in vad som helst och att du bör vara konsekvent. Anledningen att religion och vetenskap krockar är just att religionens påståenden inte ryms inom vetenskapen eller inom den gråzon som skulle kunna kallas ”möjlig” eller ”möjligen” trovärdig. Tvärt om kan vetenskapen, för den som läser lite, förklara alltmera rörande religion, människan och naturen på ett högst konkret sätt – ett vetande som är utmärkt att grunda sin etik på då det ger en stark grund för allt som följer. Den religiöse vetenskapsmannen krävs istället på dubbla måttstockar som i sig är ett icke rationellt förhållningssätt som nästan alltid är selektivt i det att andra religioners mirakel inte inkluderas.
…
Och dem kan inte inkluderas för då skulle den egna Guden bara vara en av flera, eller en vars önskan och begär förändrats vid besök i olika tider och på olika platser med resultatet av man nu har flera olika påbud som är omöjliga att föra samman. Godtycklighet verkar vara det enda som kan lösa detta påstår jag. Så även om en uppenbarelse var sann, då värd att fundera över, hur ska vi hitta den i detta myller av nu icke förekommande saker? Hur kan jag eller någon annan säga att mina mirakel, min religion är värd att få stifta lagar och regler för andra? Vad gör det ens hederligt att välja en av dem? Varför inte erkänna – jag vet inte och ingen annan tycks göra det heller, är detta inte det ärligaste svaret och förhållningssättet? Varför inte ta den möjligaste förklaringen att dessa saker härstammar från den tid då vi inte viste och sökte svar, då vi levde i ett icke vetande i en för oss än mer besynnerlig värld?
…
Jag menar inte att någon ska vara ”liberal” om de inte vill. Människor ska och får vara hur konservativa de så vill mot sig själva men att de inte kan förvänta sig att andra anpassar sina liv på det sätt som de just önskar – jag menar att samhället ska värna om individens frihet före ideologiernas inverkan på dem. Än mindre att någon ska behöva leva under slutsatserna härledda från så vaga grunder som religionen erbjuder. För dess påstående än vaga, dess slutsatser godtyckliga och dess fenomen bäst förklarade med naturliga förklaringar. De som ändå söker detta, som vill göra norm av sina uppenbarelser och övernaturliga fenomen får stå ut med mig.
…
Om jag inte svara på alla frågor eller tydligt nog så säg till.
…
Och tack för din sakliga kommentar