Pratar du om den historiske Jesus så är du på svag is, vilket du försås vet. I övrigt består det du säger av hypoteser som är omöjliga att belägga. Man kan bara bli ledsen för att det fortfarande läggs så mycket möda på att hålla liv i dessa gamla trosförställningar från gamla nomadkulturer.
Permalänk | Anmäl
rok, 2009-04-12, 20:29
En kort svensk variant av hur kristendomen kom till - förstår att en lärare i sverige lättare kan tillgodogöra sig bröderna lejonhjärta - nej jesus har troligtvis inte arbetat på konsum - vet att detta kan vara svårt att förstå - håll ut
Permalänk | Anmäl
Matsi, 2009-04-12, 20:54
En kort svensk variant av hur kristendomen kom till - förstår att en lärare i sverige lättare kan tillgodogöra sig bröderna lejonhjärta - nej jesus har troligtvis inte arbetat på konsum - vet att detta kan vara svårt att förstå - håll ut
Permalänk | Anmäl
Matsi, 2009-04-12, 20:55
En kort svensk variant av hur kristendomen kom till - förstår att en lärare i sverige lättare kan tillgodogöra sig bröderna lejonhjärta - nej jesus har troligtvis inte arbetat på konsum - vet att detta kan vara svårt att förstå - håll ut - du får återbäringen ändå
Permalänk | Anmäl
Matsi, 2009-04-12, 20:57
En kort svensk variant av hur kristendomen kom till - förstår att en lärare i sverige lättare kan tillgodogöra sig bröderna lejonhjärta - nej jesus har troligtvis inte arbetat på konsum - vet att detta kan vara svårt att förstå - håll ut - du får återbäringen ändå
Permalänk | Anmäl
Matsi, 2009-04-12, 21:00
En kort svensk variant av hur kristendomen kom till - förstår att en lärare i sverige lättare kan tillgodogöra sig bröderna lejonhjärta - nej jesus har troligtvis inte arbetat på konsum - vet att detta kan vara svårt att förstå - håll ut - du får återbäringen ändå
Permalänk | Anmäl
Matsi, 2009-04-12, 21:01
Tack ANN SIDBRANT,
din artikel kommer nära något väldigt viktigt som är hur kommer det sig att kristendomens centrum finns i Europa hos staten som förtryckte de tidiga krista i stället för i Palestina. Idag tittade jag på en miniserie kallad Jesus hemliga familj på Viasat History. Om programet sägs :
"...Vad hände egentligen med Jesus familj och släktingar efter hans död? I den här dokumentärserien i två delar försöker den brittiske teologen och författaren Robert Beckford finna svaret på den frågan. Vad han upptäcker är minst sagt häpnadsväckande. Historiska bevis antyder nämligen att Jesus hade många anförvanter samt att de spelade en stor roll i kristendomens spridning. Doktor Beckford och hans kollegor är övertygade om att Jesus släkt levde vidare minst 300 år efter hans död, men att kyrkan gjort allt som stått i dess makt för att utplåna dem från historiens blad...."
Man visar de platserna där de tidiga krista bevisligen bodde och deras konflikt var om hur judiska versus öppna för andra än judar skulle de vara. Man visar att Jesus litade på sin bror Jakob när det gällde framtiden av den kristna tron och att allt detta avgjordes när Jesus familje som trodde på Jessus som en frälsare mer än en gud dödades och deras kyrka togs alla tillhöriheter och skickades till Rom där Paulus spred kristendomen utan att någonsin ha träffat honom. Allt detta står i Bibeln fast det är lite krångligt att hitta för det har jobbats hårt för att gömma de obekvämma sanningarna.
Leo
Permalänk | Anmäl
Leo, 2009-04-12, 21:18
Glöm inte bort att det saknas historiska belägg över huvud taget för någon som skulle kunna identifieras som Jesus - det finns inga tillförlitliga historiska dokument. Och även om det fanns, skulle det inte göra någon avsevärd skillnad.
Permalänk | Anmäl
rok, 2009-04-12, 21:43
Att idag ens diskutera Jesus som en historisk person... Jag blir så trött! Det är dags att barn får lära sig om religioners riktiga uppkomst i skolan! Jesus är en metafor för solen. Berättelsen om Jesus födelse är en allegori för hur solen rör sig genom himlavalvet. De tre vise männen följer en stjärna som pekar ut platsen där Jesus föds av en jungfru. Vad som kan ses på stjärnhimmeln under vintersolståndet är stjärnan Sirius resa sig över horisonten, följt av stjärntecknet Orions bälte (även kallat De tre vise männen), följt av stjärntecknet Jungfrun varefter solen stiger upp på samma plats. Denna allegori är inte heller unik för kristendomen utan återfinns i andra betydligt äldre religioner. Lite fler pekpinnar: John 8:12: "I am the light of the world" , John 1:4 "In Him was life, and the life was the Light of men", Matthew 5:14 "You are the light of the world. A city set on a hill cannot be hidden". En annan sak också. Att be till en allsmäktig och allvetande gud är väl rätt bra slöseri med tid eftersom han redan vet vad du vill... Religiösa människor - snacka om vilsna själar!
Permalänk | Anmäl
javizzt, 2009-04-12, 22:00
Att idag ens diskutera Jesus som en historisk person... Jag blir så trött! Det är dags att barn får lära sig om religioners riktiga uppkomst i skolan! Jesus är en metafor för solen. Berättelsen om Jesus födelse är en allegori för hur solen rör sig genom himlavalvet. De tre vise männen följer en stjärna som pekar ut platsen där Jesus föds av en jungfru. Vad som kan ses på stjärnhimlen under vintersolståndet är stjärnan Sirius resa sig över horisonten, följt av stjärntecknet Orions bälte (även kallat De tre vise männen), följt av stjärntecknet Jungfrun varefter solen stiger upp på samma plats. Denna allegori är inte heller unik för kristendomen utan återfinns i andra betydligt äldre religioner. Lite fler pekpinnar: John 8:12: "I am the light of the world" , John 1:4 "In Him was life, and the life was the Light of men", Matthew 5:14 "You are the light of the world. A city set on a hill cannot be hidden". En annan sak också. Att be till en allsmäktig och allvetande gud är väl rätt bra slöseri med tid eftersom han redan vet vad du vill... Religiösa människor - snacka om vilsna själar!
Permalänk | Anmäl
javizzt, 2009-04-12, 22:14
Jag förstår inte denna upptagenhet med att diskutera vad som är historiska fakta eller inte i Jesus liv (eller inte-liv, beroende på vem som talar) Handlar inte religion om något annat? Något utöver "fakta"?
Permalänk | Anmäl
Ebz, 2009-04-12, 23:49
Nu får det väl ändå räcka? När blev Newsmill en grogrund för religiösa fundamentalister att sprida sin propaganda? Artikeln ovan baseras på en sekterism sprungen ur en fabelsamling och det är omöjligt att ha en saklig diskussion kring detta. Dags att diskutera kärnkraft och andra samhällsbyggande och konstruktiva debattämnen. Ann Sidbrant med bundsförvanter får gärna sysselsätta sig med inbördes ryggdunkande och fortsätta lura sig själva, men gärna i ett annat forum!
Permalänk | Anmäl
Per E. Hansson, 2009-04-13, 00:04
Bibeln, kristendomen eller Jesu liv är inget avsnitt av "Lois & Clark" som ska recenseras av dig, Ann Sidbrant...
Permalänk | Anmäl
Micke, 2009-04-13, 00:05
Helt enkelt lysande artikel, som satte fingret på det som jag alltid trott varit budskapet bakom jesusberättelsen, sann eller inte. Bibeln är en bok som författats av filosofer som vill framhäva något. Den sämsta tolkningen jag hittils sett är den katolska. Den bästa är nog den här artikeln, faktiskt, tack!
Permalänk | Anmäl
Snälla, 2009-04-13, 03:15
Hej Ann Sidbrant!
En mycket vettig analys om Jesus. Vill man se hur det gick när kristendomen delade upp sig i olika grenar är det bara att se filmen "Life of Brian".
Permalänk | Anmäl
TÅGMICKE, 2009-04-13, 04:32
Ann Sidbrant, din analys av hur kristendomen växer fram till att bli en maktens religion är förstås inte ny, och till stora delar vederhäftig. Problemet är Jesus-figuren själv, som du tycks acceptera som historisk sann. Redan i artikelns första mening hamnar du fel då det inte finns några bevis för att den Jesus som vi känner via Nya Testamentet har funnits i verkliga livet. Inga bevis. Varför då låtsas diskutera hans liv som om vi vet någonting utöver de sägner och myter som sedemera kommer att framställas via evangelierna?
Permalänk | Anmäl
Mamalujoj, 2009-04-13, 05:36
Det finns faktiskt ett bra bevis på att Jesus verkligen har existerat, och det är hans kvinnosyn. Jesus inställning till kvinnor skiljer sig på ett häpnadsväckande sätt från allt annat som finns i Bibeln. Ingenstans mer i Bibeln finner man någon som så konsekvent försvarar den "syndiga" kvinnan så som Jesus gör.
-
Det finns ju faktiskt ett skäl till att Jesus har den kvinnosyn han har, och det är att han var ett utomäktenskapligt barn. Han fick helt säkert in på bara skinnet uppleva samhällets förakt mot honom för att han var en "oäkting". Han fick dessutom utan minsta tvekan uppleva hur samhället födömde hans mor. Det är inte säkert att ens Josef var särskilt snäll mot henne. Intressant nog talar Jesus aldrig direkt med eller om Josef i evangelierna, medan han flera gånger talar med eller om Maria. Jesus tyckte förmodligen inte så mycket om Josef, den rättfärdige man som hade "förbarmat" sig över hans mor, synderskan.
-
Jesus valde att ta ställning för de "syndiga" kvinnorna, de som samhället fördömde. Han angrep ofta "hycklarna" hårt. Det är inte svårt att tänka sig att en hel del av dessa hycklare var självrättfärdiga män som pekade ut kvinnor som syndare, fastän de syndade lika mycket själva.
-
Om Jesus var ett rent påhitt, så skulle man inte ha gett honom en sådan kvinnosyn. Vem av de maktens män som utformade själva religionen kristendomen skulle haft intresse av att hitta på en frälsare som tog ställning för föraktade kvinnor och mot maktens män och deras privilegier?
-
Maktens män löste problemet med Jesus genom att förvandla honom till sin egen religions "offerlamm", den som dog för att de goda kristna skulle få leva. Men det var Paulus, inte Jesus, som blev den som utformade kristendomens budskap. Paulus budskap låter så här: "Kvinnorna ska lyda sina män. Barnen ska lyda sina föräldrar. Slavarna ska lyda sina herrar. Alla undersåtar ska lyda överheten." Detta var ett budskap som passade maktens män som hand i handske.
-
Kristendomen sa till människorna att de skulle bli frälsta genom att lyda överheten. Visst, för all del, ännu en sak var nödvändig, nämligen att tro på Guds nåd och på Jesu offerdöd på korset. Men det viktigaste budskapet var ändå att man måste veta sin plats och lyda överheten, för annars hade överheten Guds välsignelse att hårt bestraffa dem som försökte göra uppror.
-
Detta är det budskap som maktens män har predikat i kristendomen. Jesus, som tog ställning för de fattiga och de föraktade, sa något helt annat. Därför har kristendomen förtigit hans budskap så mycket som möjligt och förnekat vem han var. Men därför finns det också all anledning att tro att Jesus verkligen har existerat, även om han var en helt annan person än den som kristendomen och dess mäktiga män har visat fram för oss.
Permalänk | Anmäl
Ann sidbrant, 2009-04-13, 06:29
"Maktens män har förvanskat Jusus budskap"
Vad säger maktens män om religionen?
För att citera Karl Marx: Religion är ett opium för folket. Eller som en annan vis man sa "Folket behöver bröd och skådespel"
Det räcker inte med att kunna äta sig mätt. Man måste ha något att roa sig med ochså.
För att styra ett helt land så är du tvungen att kasta in lite kultur, Vin, fotboll, religion mm.
Även Stalin blev till slut tvungen att öppna dörrarna till kyrkorna.
Det är priset man får betala för lugn och stabilitet.
Permalänk | Anmäl
Kari Norén, 2009-04-13, 08:03
Jesus var ingen historisk person.
Permalänk | Anmäl
Ein Stein, 2009-04-13, 08:07
Man blir allt mer förundrad över hur man diskuterar den mytiska karaktären Jesus som om denne verkligen existerat. Att man dessutom läser bibeln med skygglappar för att få fram det man vill är iofs precis som vanligt när det gäller troende.
.
Bevisföringen för att den mytiske figuren verkligen existerat verkar en aning skral.
.
”Det finns faktiskt ett bra bevis på att Jesus verkligen har existerat, och det är hans kvinnosyn.”
.
En kvinnosyn man vaskat fram genom att läsa bibeln med skygglappar.
.
Det finns stor anledning till oro när nu religionernas våta kvävande filt blir rumsren, det religiösa mörkret sänker sig återigen över Europa. De som säger att det är inte är så farligt förstår inte att de krafter som är i rörelse har andra tidsperspektiv och tålamod och vet att flytta sina positioner bit för bit i för många omärkbara steg förrän vi en dag står där med den religiösa våta filten över samhället och tycker att det är ”naturligt”. Det är i det perspektivet intåget av konservativ dogmatisk Islam skall ses, extremisterna är i det perspektivet ofarliga.
Permalänk | Anmäl
Klerken, 2009-04-13, 12:02
Klerken, jag tror du har missförstått mig. Jag tror du menar att jag hävdar att Jesus verkligen var Guds son, att han gjorde en massa underverk och att han uppstod från de döda. Ingenting av detta har jag sagt. Ja, jag tror att han var en historisk person, men än sen då? Alla människor som någonsin har levat har varit historiska personer. Några få av alla de människor som någonsin har levat har blivit till legender, som det berättas märkliga historier om. Men detta förändrar inte att det kan finnas någon sorts verklighetsbakgrund bakom en del av legenderna, även om man för den skull inte ska tro på miraklerna och underverken som hör till. Det faktum att det berättades en massa överdrivna historier om t.ex. Gustav Vasa förändrar inte det faktum att mannen själv var en historisk person.
-
Jesus var enligt min mening en ovanlig men inte övernaturlig person, som levde i en tumultartad tid. Han blev korsfäst och dog, och sedan uppstod det märkliga historier om att han hade uppstått. Historierna togs så småningom över av Romarriket, ironiskt nog av ättlingar till de romare som en gång var de som bar ansvaret för att Jesus blev korsfäst. Historien om Jesus gjordes om totalt för att passa dem som nu skulle tjäna på att välsigna sig själva i Jesu namn. Men allt det där förändrar inte det faktum att det en gång fanns en man i Palestina som hette Jeshua, och som av romarna så småningom gavs namnet Jesus.
-
Personligen förstår jag inte hur någon kan känna sig hotad av tanken på att Jesus faktiskt existerade en gång. Men det beror kanske på att en del människor inte kan föreställa sig att Jesus kan ha existerat som en helt vanlig människa som inte var Guds son?
-
Hotet från Jesuslegenden ligger ju hos de mäktiga krafter som använder berättelsen om Jesus för att ge sig själva rätt att begå övergrepp mot dem som är svagare än de själva. Jesus skulle ha protesterat mot dessa makthungriga män om han hade kunnat. Men ack, han är död och kan inte säga någonting, för han var ju när allt kommer omkring just precis bara en vanlig människa.
Permalänk | Anmäl
Ann sidbrant, 2009-04-13, 14:49
Ann Sidbrant,
.
ANDLIG LEDSYN
.
Du verkar besatt av tanken på "maktens män". Därför missar du att Jesus brydde sig om de fattiga och svaga, och de förtvivlade och utstötta, INKLUSIVE kvinnor.
.
Du glömmer nämna skatteindrivare, de som var hatade av alla, inte bara av "maktens män". För att inte tala om bredvilligheten att betala skatt till en hednisk ockupationsmakt samt uppmaning att agera bärare åt Romerska soldater en dubbelt längre sträcka än han ber dig om (två mil istället för bara en mil). Jesus vinnlade sig också för att Romerska officerares tjänstefolk skulle hållas friska och arbetsföra, om han ombads hjälpa dem att pallra sig upp ur sjuksängen.
.
Inte ens om en Legion onda andar tillgivet bad Jesus om en tjänst kunde han låta bli att göra dem till viljes - de fick på uttrycklig begäran en likaledes uttrycklig tillåtelse att hemsöka en svinhjord och i sitt vilda raseri störta den över stupet.
.
FALSKT OCH ÄKTA
.
Men visst, den institutionella kyrkan har inte (minsann inte!) alltid delat sin mästares syn,
För Jesu kvinnosyn var verkligen behjärtansvärd. Men sanningen är att kristna har framhållit dessa kvinnor i alla tider, som ett irriterande störande moment i en på ytan religiös men dock gudlös värld. Bibeltrogna kristna har nämligen hatats av alla, i alla tider.
.
Men då nu fan själv blivit religiös, och har tagit tolkningsföreträde på Bibeln, är det plötsligt matriarkatet som svingar piskan. Så gjorde inte Jesus. Dagens kvinnliga fake-jesusar (och alla andra varianter på könsförvirring) visar bara idag så övertydligt vad som är äkta och falskt. Men fake är det som är gångbart för dagen.
.
SYNDENS FÖRSVAR - MEDIALT GENIALT
.
Men du gör flera stora misstag i din artikel, och i din kommentar. Genom svepande råsopar förmedlar du intrycket av att Jesus försvarade synden istället för syndaren.
Men det är ju senaste mediala mode, med bl a Jonas Gardell som framstående apostel i Sverige.
.
ABSOLUT INTIGHET
.
Du utgår ifrån att Jesus var ett utomäktenskapligt barn. Och för den som uteslutit att människan överhuvudtaget blivit till är det kanske den enda logiska slutsatsen. Om man bortser ifrån att vi inte känner till något "naturligt" sätt för hur absolut ingenting kan bli till någonting, med hjälp av absolut ingenting. Ändå finns liv, och människor.
Bibeln börjar dock med att Gud skapar, och logiskt sett måste - innan något naturligt ännu finns (materia eller naturlagar) - något icke-naturligt ha varit orsak till de naturliga. Alltså, något övernaturligt måste ha föregått det naturliga. Och när vi är framme vid Jesu människoblivande dvs att frambringa en biologisk kropp åt Jesus i en redan fungerande biologisk kropp (Marias) - så framstår ju det biologiska tricket som betydligt enklare än det första riktigt utmanande tricket - nämligen att från absolut ingenting skapa den första tiden, rummet, naturlagar och materia, och till sist, människan från icke-levande materia, av jordens "stoft".
.
OTIDSENLIGT SVAMMEL
.
Till sist noterar jag att du kör med samma billiga bondtrick som så många andra i vår tid: Daterade faktiska historiska uppgifter ersätts eller "bortförklaras" med åsikter och ren spekulation, alternativt med företeelser av senare datum (i de fall de alls kan dateras...) eller så saknas relevant historisk dokumentation helt. Typexempel på bluffar baserad på dribbel med dateringar är Mithrakulten som inspirationsmodell för kristendomen, där historisk dokumentation visar att berörda företeelser inom Mithakulten uppstod 100 - 400 år EFTER kristendomen. Influenserna, om än svårt förvrängda, går i andra riktningen således.
Ifråga om Bibelns innehåll samt dess historia fabulerar och associerar du helt enkelt fritt utan att referera till några historiska fakta överhuvudtaget. Avsaknaden av referenser till, eller ens antydningar om, verifierbara historiska källor är iögonenfallande. Din artikel består kort sagt mest bara av fritt fabulerat svammel. Försök sätta in i berättelsen några historiska datum här och där, eller dokumenterad händelseföljd (i motsats till fabulerad ditto), så faller tankekomplexet samman.
Åsikterna du framför i din artikel är i huvudsak en anakronistisk flurry baserad på privata åsikter utan något stöd i vare sig Bibelberättelserna eller i historisk dokumentation. Att den institutionella kyrkan begått svåra misstag genom historien kommer vi inte ifrån, men senare misstag ändrar inte retroaktivt på Bibelns berättelser, dvs kristendomens historiska kärna.
Men det har ju som sagt blivit tidsenligt att ösa ur sig denna sorts otidsenliga (anakronistiska) och förvirrade mumbojumbo.
// Rolf Lampa
Permalänk | Anmäl
Rolf Lampa, 2009-04-13, 15:18
Ann, går man från GT till NT, så finns en markant skillnad i tonen - NT betonar mer Kärlekens budskap än Underkastelsens. Det handlar dels om tidsfaktorn, det skiljer ungefär mellan 400 till över 1000 år mellan de två böckerna (folks tänkande utvecklas), dels handlar det om ett uppbrott från en "gammal" religion till någonting nytt "kristendomen", vilket betyder betoning på andra saker. Kärleksbudskapet är i det sammanhanget viktigt och markerar en delvis annan hållning till bland annat kvinnan. Är det ett bevis för att Bibel-Jesus funnits i verkligheten? Nej. Inget bevis whatsoever. Det du gör är att ta evangeliernas berättelser, som är skrivna mellan 50 till över 100 år efter att denne påstådde Jesus skulle ha levt, som bevis på att han funnits (betänk, även i vår tid är 50-100 år en mycket lång period när vi talar om trovärdighet i vittnesmål). Troligare är, som också seriösa forskare som inte är fångade i tron menar, att Jesusmyten succesivt växt fram, som en längtan kanske, en symbol, en vandringshistoria, för att såsmåningom etablera sig som "verklig". Inte ens Paulus, som ju levde närmast i tiden, kan verifiera hans verkliga existens. Man får förstås tro på vad man vill, på snömannen till exempel, eller på Jesus. Men när vi pratar BEVIS krävs nåt helt annat än det du presterat (vilket inte automatiskt gör din diskussion om makten över religionen ointressant eller oanvändbar). Du bygger dock ditt resonemang på en myt.
Permalänk | Anmäl
Mamalujoj, 2009-04-13, 18:41
En intressant analys av den historiske Jesus. Jesus brydde sig också speciellt om barnen, kanske också ett resultat av hans hårda uppväxt?
Vi kommer nog aldrig att helt få kläm på den historiske Jesus men det är ett intressant ämne som har förföljt många av oss sedan barns ben, och som helt säker har format mycket av världens historia.
Permalänk | Anmäl
Tomax Xelker, 2009-04-13, 19:00
Förra sommaren läste jag en biografi om Isac Newton, kan starkt rekommenderas. Han skulle kunna anses vara det sista geniet skolad i ett gammalt tänkande. Efter Isac förändrades hela världens sätt att tänka eftersom man på allvar i Europa hittade vetenskapliga förklaringar till en manssa hokus-pokus-förklaringar som kyrkan tidigare haft monopol på. PÅ det sättet är vetenskaplen mer human, den går ju ut på att ifrågasätta och kritisera. Den som inte har en hållbar förklaring blir inte tagen på allvar. Sådant synsätt tenderar till att sålla bort en massa bedragare.
Hur som helst, Isac Newton ifrågasette inte Gud, inte den heleige ande, men han kände på sig att det var något skumt med Jesus. För logiken sade honom att Människan inte kan sona sina synder genom att Gud skickar ner sig själv och hänger upp sig på ett kors. Varje år sedan Isac blivit professor i mattematik i Cambridge hade han problem med att svära trohetseden mot kyrkan. Nu Gjorde Isag något som inga av oss moderna människor skulle göra, hans tvivel tvang honom att gå till botten med problemet. Så han satte sig att både lära och översätta alla ”källbiblar” han fick tag på. Jag är inte själv bibelskolad men tror att de tidigaste biblarna är på hebreiska, arameiska och grekiska, och att det naturligtvis inte finns någon ”orginalbiblel kvar, sedan man började nedteckan alla muntliga rövarhistorier.
För övrigt har Universitetet i Navarra arbetat på en bibleöversättning i 33 år som nu är utgiven och dessutom översatt på Engelska. Det är nog det närmaste vi idag kan komma frågan om Jesus är gud eller en frispråkig humanist som kunde ifrågasätta dåtidens tänkande.
Nåväl, vår vän Isac Newton gick metodiskt till väga, han översatte helt själv, (projektet var naturligtvis topphemligt) 4 – 5 biblarna rad för rad på olika språk. Till slut fann han var det låg en hund begraven, Bibelgubbarna hade översatt fel, Den heliga treenigheten bestod av Gud, den heliga ande och boken, (lite som Islam). Jesus var inte Gud, Jesus var kille av kött och blod som förkunnande Guds lära. Isac Newton kännde sig grundlurad och blev arg på de Bibellärda som förvanskat Guds ord. Men han vågade inte säga något, för att ifrågasätta ”Guds ord” var belagt med dödsstraff på den tiden. Och ingen i England var tillräckligt ”open minded” eller hade kapacitet att själv gå till källorna. Så Isac satt där med sin hemlighet. Denna historia lär oss, för att haka på Anns tes, att religion är makt, och att man inte ens om man är världens högst skattade vetenskapsman vågar ifrågasätta tron på tomtar och troll om den är sanktionerad av makten (gubbar i skägg). För när allt kommer omkring så har man ett liv att leva och man måste inte dö för en sagobok.
Det finns en intressant tysk filolog, Luxenburg, som översatt orginalKoranen, han har visat att det förekommer otaliga dunkla ställen i Koranen som är helt fölöversatta och feltolkade. Jag vet inte om jag ska skratta eller gråta över att obildadde människor som har en gammal sagobok som rättesnöre för hur andra ska handla. Det finns en rad tokigheter i Koranen, liksom Bibeln, som framkommit genom att språk förändras. Arabiska för 15000 år sedan talas inte längre och översättningar blir helt enkelt vad vi själva tolkar som begripligt med vårt moderna tankesätt. PÅ 1500 år hinner exempelvis oskuld ändra betydelse, eller varför inte Biblens skriverier om att en kvinna som är otrogen ska slås ihjäl. Den som tror att vad vi vet om Gud, Jesus eller Muhammed är avskrifter av Guds ord får stora problem med sitt förnuft, när det inte stämmer börjar vi tolka in vad vetenskapen inte kan förklara och vips hittar vi en massa Gudsbevis eller lägger in personliga värderingar i våra egna tolkningar.
Bibeln;
• utgår från en muntlig tradition ute i öknen för mellan 3 000 år och 2000 år sedan
• Sammanfattade i olika böcker som inte längre finns, (orginalbibeln)
• Översatta till nya språk, bl.a Grekiska.
• Baserade på en annan tid med helt andra värderingar och synsätt
• Översättarnas tolkningar av dagens uppfattningar av dåtidens språk
• De tolkningar en modern människa gör av översättarnas tolkningar.
Isac Newton fann att Jesus inte var Gud, om det är sant eller inte vet jag inte, men jag är imonerad av hans ansats, att gå till källan. För tom när vi moderna agnostiker diskuterar så har vi väldigt svårt att skilja på tro och vetande. Och eftersom vetenskapsmännen inte riktigt är överens om vad som är grunden för gravitationskaften får vi vara liberala med att olika människor finner stöd för sina egna subjektiva tolkningar av Biblen. Jag tycker NT har ett juste budskap. Min tolkning är; våga vara dig själv, gå mot strömmen så länge du orkar för det är bästa positionen när vattnet tar slut, ifrågasätt alltid åsiktsmonopol. Var generös. Förvänta dig inget i gengäld, hur mycket du än anstränger dig kommer du att bli blåst. Jag ställer upp på det, för alternativen är förskräckliga. Det enda jag inte sätller upp på är att komma till himlen, tanken är outhärdligt korkad. Däremot gäller att hitta bedragarna som som bygger sin makt på folks oändliga behov att få tro på en högre ordning, betydelse och liv efter döden. Det är mänskligt och eftersträvansvärt att få tro på en bättre världsordning, och måste kunna gå att kombinera med kritisk tänkande, för världen blir bara sämre för varje dag som går med bokstavstroende.
BTW
Min 77-årige far uttalade, ”det är väl inget konstigt att en massa homosexuella tror på Jesus”, de upplever sig ju som utstötta och behöver en massa moraliskt stöd och peppning, men den där moraliserande Göran Skytte, varför i helvete tror han på Gud? Är han också utstött eller vad har han för problem? Jag skrattade gott och försökte förklara att Gud bor i folks huvuden och ständigt är föremål för var och ens privata tolkning. Göran Skytte mår lika bra av att tro på tomtar och troll, som du mår bra av att tro på Axel Hägerström. Du blev farsan tyst en stund och utropade, då fungarar det alltså att ”tro”, jag log brett och sa, ja, man kan tom tro på vetenskap.
Permalänk | Anmäl
Sven Svensk, 2009-04-14, 15:34
I det Bibel- och Korankaos som finns avseende vad som egentligen är Guds ord finns, till skillnad från Biblen, en ”ursprungsverion” och en "standardversion”. Standradversionen bygger på kommentarer av Tabari från 900-talet. Ingen Arab begriper nämligen urspungsveriosnens språk som inte längre talas.
Alltjämt är Tabari utgångspunkt för all Koranforskning. Tabari utgick från den muntliga traditionen när han skulle tolka orginalverionen och påpekade för 1100 år sedan att en fjärdedel av Koranen överhuvud inte kunde uttolkas på grund av det diffusa uttryckssättet på ett ålderdomligt språk.
Vid särskilt kontroversiella textställen hänvisar han därför till Gud. "Vad detta egentligen betyder vet bara Gud". Inte heller har de som verkat i Tabaris efterföljd kunnat bidra väsentligt till uttolkandet av de så kallade dunkla ställena. Följden av standardversionen som ofullständig har lämnat fältet fritt för ideologiska tolkningar. Tabari var 500 år efter i språket s utveckling, idag är muslimerna 1500 år efter och vi kristna 2000 år efter. Vi tolkar religionen som fan läser Biblen, för att utryckas sig bildligt. Helt efter eget behag och vad som passar in i samhällets nuvarande värderingar. Här gjorde för övrigt KG Hammar en insats med sin mysticism, som inte direkt föll de bokstavstroende på läppen.
Koranen tar exempelvis upp kvinnans roll i kapitel 33, 34 och 24. Där står inget annat som kan härledas till klädsel, än att kvinnan ska skyla sina smycken, eventuella behag, inte stoltsera med dem och att hon ska sänka blicken. Ordet slöja, hijab, finns överhuvud inte i Koranen. Idag skulle vi utan problem rekommendera våra döttrar ungeför samma sak, skylta inte med mobilen eller dyra smycken på stan, måste du ha kortkort kjol, och snälla var försiktig med vem du träffar och möter med blicken. ”Vissa män mår dåligt nuför tiden och tar illa upp om du tittar på dem, de kan få för sig att du inte har deras respekt”
Denna oklara situation med spåk och översättningar har en tysk filolog undersökt under pseudonymen Luxenburg. Hans bok "Die syro-aramäische Lesart des Koran" (Berlin 2002) är ett vetenskapligt verk utan värderingar men har vänt upp och ned på hela Koranforskningen. Författaren gav ut sitt verk under pseudonymen Christoph Luxenberg eftersom bokens innehåller politiskt sprängstoff. Precis som Isac Newton mistänkte. De som sanktionerar sin makt på Gud sitter löst till om det kan ledas i bevis att historien är uppdiktad.
Luxenburg tolkar de dunkla ställena och är den förste som sätter in Korantexten i dess historiska sammanhang med en filologisk koppling till besläktade språk. Då Koranen uppdiktades existerade överhuvudtaget ingen arabisk grammatik eller utvecklat arabiskt skriftspråk. Bildade araber läste och skrev arameiska, precis som Jesus antas ha talat. I läsningen och tolkningen av Koranen utgår Luxenberg från en "ursprungsversion", inte standardversionen. Det är en unik vetenskaplig prestation som bygger på ingående språkkunskaper i arabiska och syroarameiska från den tiden spåken talades.
Många insnöade Muslimer och Kristna som inte kan skilja på tro och vetande hävdar att Koranen författats på arabiska på samma sätt som Kristna hävdar att GT författats på ett avsomnat språk Hebreiska för 3 000 år sedan. Alltså att Gud ”pratade” samma språk som Muhammed, som skrev av Guds ord. Detta har aldrig ifrågasatts. Men tänk nu om Gud pratade Arameiska eller varför inte Hebreiska, det är ju trots allt samma Gud som tomtade omkring i Kanan 1000-tals år tidigare. Frågan är nu: Vilken "arabiska" pratade Gud med Muhammed och vilken arabiska skrev Muhammed ner på. Var det Muhammed som skrev? Eller var det hans fru? Exempelvis omnämns i Koranen att muhammeds äldsa fru ”ironiskt” uttrycker: ”Muhammed, du har det bra du som får ha sju fruar, till skillnad från övriga män som blott får ha fyra. Hon måste verkligen ha varit en ömsint fru som lät Muhammed sitta där med sin egen privata uppfattning om en regel som gällde alla utom just honom.
Enligt Luxenberg var Muhammeds arabiska ett språk som till 70 procent hade syro-arameiskt urprung, 5 procent etiopiskt, 10 procent hebreiskt, 10 procent grekisk-latinskt och 5 procent persiskt. Precis som Svenska innehåller språk blandningar från olika tidsepoker och är ständigt stadd i förändring.
Ett av alla dunkla ställena som Luxenberg tolkar är kapitel 24 som tar upp ”slöjmyten”. Där står att kvinnorna "ska inte röra sig med dansande steg och dra uppmärksamheten till sina dolda behag". Av betydelse är tolkningen av kapitlen 44 och 52 om paradisjungfrurna. Här visar Luxenberg på en feltolkning som härrör ur tidigare kommentatorers fria fantasier. Enligt den syroarameiska ursprungsversionen handlar det inte om "storögda jungfrur" utan om "pärllika vindruvor". Inom ramen för Orientens paradisföreställningar symboliserar vindruvorna välmående och behaglighet.
Slöjan, paradisjungrur, den helige ande liksom själve Jesus är helt enkelt en tolkningsfråga som lätt blir en politisk fråga den tagen vi tappar greppet om vårt vetande och ger upp för vantro. Ann har tagit upp sin egen privata tolkning, vad hon tror på, och det gör hon dessutom bra.
Permalänk | Anmäl
Sven Svensk, 2009-04-14, 15:49
Sven Svensk säger:
"Ann har tagit upp sin egen privata tolkning, vad hon tror på, och det gör hon dessutom bra."
Sant verkar vara att Ann endast utlägger sin privata godtyckliga tolkning. Men av exakt samma anledning är det endast Ann själv som kan veta om hon lyckas bra med det eller inte.
Men beträffande berättelserna om Jesus så har du helt fel om att dessa kan reduceras till endast någon form av (religiös) "tolkningsfråga" där man själv väljer vad man skall tro på.
Texterna själva gör nämligen anspråk på att återge vad som hände i historisk tid, dvs historia SAMT att den kristna trons föremål är just den Bibliske Jesus och som hans utvalda vittnen skulle berätta sanningen om. Att ersätta just detta föremål med egna fantasier är att HELT missa poängen med Jesus.
SMARTA ATEISTER
Varje seriös ateist vet också detta, dvs exakt varför du har så helt fel. Vill man inte tro på historiska berättelser sådana som i Bibeln (med början i skapelseberättelsen), eller om man vill lansera en konspiratorisk alternativ händelsekedja, så måste man nämligen lägga ner möda på att uppvisa trovärdiga historiska källor för att påvisa att en viss annan faktiskt existerande historisk återberättelse inte stämmer. Och Bibeln ÄR just ett sådant historiskt dokument som måste ersättas med ett annat historiskt och mer trovärdigt dokument för att kunna avfärdas.
Det vill säga, om du på ett intellektuellt hederligt sätt skall kunna ignorera en berättelse om vad som hänt (historia) måste den (Bibeln) alltså konkret motbevisas för att man skall kunna bortse ifrån vad den säger - vilket också är precis vad en hel gudlös värld idag är så febrilt upptagna med att göra!
RESONABEL ATEISTISK FUNDAMENTALISM
Särskilt pinsamt blir alltså sådan kritik mot historia som inte har någon historiskt trovärdig grund alls.
Och dessutom, det är faktiskt dessa ”lite smartare ateister” som vet allt detta som är de riktiga ”bibelfundamentalisterna” - nästan alla resonemang de anför mot bibeln FÖRUTSÄTTER nämligen att Bibeln är felfri i sin helhet, dvs att sextiosex (66) olika Bibelböcker författade under en tidsperiod som sträcker sig över ca 1 600 år, är inbördes konsistenta i sitt budskap!
Sådana ateister gillar jag! :)
Detta alltså om hur lite mer begåvade ateister resonerar, dvs ateister som är lite mer resonabla i sin attityd och funderingar.
"Come now, and let us reason together, saith the Lord" (http://sv.rilpedia.org/wiki/Jes_1:18)
// Rolf Lampa
Permalänk | Anmäl
Rolf Lampa, 2009-04-14, 17:33
Måste erkänna att jag inte begriper så mycket om vare sig ateister eller historia eftersom jag bara läste till C-nivån. Jag försökte ärligt beskriva att det kan uppstå problemen om man sitter på en massa kopior på olika ålderdomliga språk av ett orginal som inte längre finns och du sedan ska tolka kopiorna med ett språk som ingen längre talar. Det är problem tim inom historieforskningen när historiker inte längre kan läsa latin eller har svårt med gammelsvenska.
Jag minns dock att det är viktigt med källhänvisningar. Paulus nämner inte Jesus en enda gång i sina sju brev. I historieteorin lärde vi oss att inte ens lita på skriftliga källor, utan möjligen på ekonomisk bokföring samt böcker över döda och födda. Det mesta som skrivs anses vara båg och grundar sig på¨att någon vill lägga ngt till rätta. Om biben gör anspråk på att vara sann har jag ingen aning om, bara att det finns lika många tolkningar som människor samt två testaementen och fyra evangelier skrivan ca 100 år efter år 0.
Roligast är ändå de här kreationisterna, som har en ny förklaring till dinosaurierna. För mig är religionsdebatt intressant och viktigt, eftersom det i grunden handlar om psykologi och hormonstatus i hjärnan. Själv tänker jag införskaffa översättningen från Universitetet i Navarra. Då kan jag i alla fall bilda mig en uppfattning om Jesus som bygger på en någorlunda trovärdig översättning av folk som översatt med en smula filologisk kompetens.
Och nog måste väl ändå hr Lampa hålla med om att Påven i vissa fall kan göra en annan tolkning av en viss översättning och passage i Bible än tex en homosexuell kvinnlig biskop i Sverige inom den Lutheranska skolan. Eller har jag missat något, där? tolkar alla Kristna Biblen på samma sätt. Själv definierar jag mig som Kristen, om än inte särskilt troende, och med en synnerligen god förbättringspotential. Gud älskar nog alla, tom oss som inte säger "ja och amen" bara får att det kommer in en gubbe med skägg med en bok som han inte själv har skrivit men ändå påstås vara absolut sann. Skulle det mot all förmodan finnas en Gud så måste han/hon sitta och ömsom asgarva ömsom gråta över alla människor som springer omkring och hävdar sanningar med en massa förvirrade felöversättningar av språk ingen längre talar av muntliga sägner för 1000-tals år sedan som kan ha sin upprinnelse i att någon hört ngt och återberättat en historia om en händelse på en tid då vetenskapen inte fanns, bara tro.
Permalänk | Anmäl
Sven Svensk, 2009-04-14, 21:14
Till "javisst "2009-04-12: Jo! Så kan det vara och jag har själv tänkt på det "Jesus" är en allegori för hur solen för sig över himlavalvet (passerar olika stjärnbilder).
Till "Mamalujoj" och "Ein Stein" (hej Einstein!): Det sägs att det finns en halv A4-sida med historiska uppgifter om "Jesus"!
Själv tänker jag att vi människor kan "leva våra drömmar" och då menar jag i första hand våra drömmar vi har när vi sover, dvs nattdrömmar. Förr nattdrömde människor mycket mer (eller tolkade sina drömmar) och att människor var mycket mer öppna för sitt nattdrömliv! Ja, ungefär som att drömma i vaket tillstånd, dvs dagdrömmar.
Nattens drömmar har bara ETT språk och det är SYMBOLIKENS språk. Det människor drömmer måste därför tolkas (av dem själva!) utifrån ETT SYMBOLISKT SPRÅK, men det har vi nutida männskor glömt hur man gör det och det är inte lätt, det är svårt att tolka nattdrömmar.
Att se i bilder, är vad nattdrömmar är och varje person, gestalt, sak, situation ÄR DRÖMMAREN SJÄLV (även om det är någon i ens familj) OCH VAD SOM RÖR SIG INOM HONOM/HENNE.
Att hitta tillbaka till sig själv och sitt allra djupaste innersta ("heligaste") när tankar-känslor-kropp är i HELHET och TOTAL HARMONI, det är - som jag tänker - "kristusgestalten" = "Själ-Vet".
Och där i djupet finner vi "gud" (vänd på ordet "gud" och du för ordet "dug-a". Du "duger som du är" och när du "t-ROR" att du duger som du är så är du nära digsjälv, vilket är meningen med livet).
"kristusgestalten" är en "krisfigur" en figur/gestalt du "risar", dvs du är i "kris" med "digsjälv" och "ditt liv". Du behöver "göra upp med digsjälv", släppa "riset du slår digsjälv med" och börja "rosa" digsjälv, säga att du duger.
"kristusgestalten" är kanske (!?) Jesus inre nattdrömsgestalt, som han tolkar och förstår att "göra upp med" för att hitta till sitt innersta helaste "själ-V".
Eller så t-ror jag att "jungfru" Maria är författare (muntligt berättande) och det är hennes egna nattdrömmar som visar på hennes inre handlingskraft (den "han-d-lande" - "man-lig-heten") som FÖDS och VÄXER och får vingar när hon berättar och det blir till en berättelse om "SONEN som FÖDS.
LÄR sig BERÄTTA "liknelser = drömmar" om DET UNDERBARA hitta till sitt egna "story-telling"- innifrån nattdrömlivet, vilka ÄR KUNGSVÄGEN TILL SITT EGNA INNERSTA (som buddhisterna som när de mediterar kommer närmare och närmare stillheten och den totala inre tysta medvetna NÄRVARON när "allt känns andligt/totalt" .
Permalänk | Anmäl
ylvamatrisse, 2009-05-01, 18:55
"Personligen förstår jag inte hur någon kan känna sig hotad av tanken på att Jesus faktiskt existerade en gång."
Hotad? Det är bara bevisföringen som är intressant. De få historiska dokumenten är vaga. Om han funnits var han förstås bara en vanlig dödlig, den saken är klar till motsatsen är bevisad. Och motsatsen kan bara bevisas den dag Jesus kommer tillbaka och håller en global presskonferens.
Permalänk | Anmäl
Charlie Darwin, 2009-06-13, 20:59
replica chanel replica chanel
replica gucci replica gucci
replica hermes replica hermes
replica louis vuitton replica louis vuitton
discount handbags discount handbags
designer handbags designer handbags
Permalänk | Anmäl
k247br, 2010-07-28, 04:32
31 kommentarer Logga in för att kommentera
I kommentarsfältet har kommentatorn juridiskt ansvar för sina inlägg.
Pratar du om den historiske Jesus så är du på svag is, vilket du försås vet. I övrigt består det du säger av hypoteser som är omöjliga att belägga. Man kan bara bli ledsen för att det fortfarande läggs så mycket möda på att hålla liv i dessa gamla trosförställningar från gamla nomadkulturer.
En kort svensk variant av hur kristendomen kom till - förstår att en lärare i sverige lättare kan tillgodogöra sig bröderna lejonhjärta - nej jesus har troligtvis inte arbetat på konsum - vet att detta kan vara svårt att förstå - håll ut
En kort svensk variant av hur kristendomen kom till - förstår att en lärare i sverige lättare kan tillgodogöra sig bröderna lejonhjärta - nej jesus har troligtvis inte arbetat på konsum - vet att detta kan vara svårt att förstå - håll ut
En kort svensk variant av hur kristendomen kom till - förstår att en lärare i sverige lättare kan tillgodogöra sig bröderna lejonhjärta - nej jesus har troligtvis inte arbetat på konsum - vet att detta kan vara svårt att förstå - håll ut - du får återbäringen ändå
En kort svensk variant av hur kristendomen kom till - förstår att en lärare i sverige lättare kan tillgodogöra sig bröderna lejonhjärta - nej jesus har troligtvis inte arbetat på konsum - vet att detta kan vara svårt att förstå - håll ut - du får återbäringen ändå
En kort svensk variant av hur kristendomen kom till - förstår att en lärare i sverige lättare kan tillgodogöra sig bröderna lejonhjärta - nej jesus har troligtvis inte arbetat på konsum - vet att detta kan vara svårt att förstå - håll ut - du får återbäringen ändå
Tack ANN SIDBRANT,
din artikel kommer nära något väldigt viktigt som är hur kommer det sig att kristendomens centrum finns i Europa hos staten som förtryckte de tidiga krista i stället för i Palestina. Idag tittade jag på en miniserie kallad Jesus hemliga familj på Viasat History. Om programet sägs :
"...Vad hände egentligen med Jesus familj och släktingar efter hans död? I den här dokumentärserien i två delar försöker den brittiske teologen och författaren Robert Beckford finna svaret på den frågan. Vad han upptäcker är minst sagt häpnadsväckande. Historiska bevis antyder nämligen att Jesus hade många anförvanter samt att de spelade en stor roll i kristendomens spridning. Doktor Beckford och hans kollegor är övertygade om att Jesus släkt levde vidare minst 300 år efter hans död, men att kyrkan gjort allt som stått i dess makt för att utplåna dem från historiens blad...."
Man visar de platserna där de tidiga krista bevisligen bodde och deras konflikt var om hur judiska versus öppna för andra än judar skulle de vara. Man visar att Jesus litade på sin bror Jakob när det gällde framtiden av den kristna tron och att allt detta avgjordes när Jesus familje som trodde på Jessus som en frälsare mer än en gud dödades och deras kyrka togs alla tillhöriheter och skickades till Rom där Paulus spred kristendomen utan att någonsin ha träffat honom. Allt detta står i Bibeln fast det är lite krångligt att hitta för det har jobbats hårt för att gömma de obekvämma sanningarna.
Leo
Glöm inte bort att det saknas historiska belägg över huvud taget för någon som skulle kunna identifieras som Jesus - det finns inga tillförlitliga historiska dokument. Och även om det fanns, skulle det inte göra någon avsevärd skillnad.
Att idag ens diskutera Jesus som en historisk person... Jag blir så trött! Det är dags att barn får lära sig om religioners riktiga uppkomst i skolan! Jesus är en metafor för solen. Berättelsen om Jesus födelse är en allegori för hur solen rör sig genom himlavalvet. De tre vise männen följer en stjärna som pekar ut platsen där Jesus föds av en jungfru. Vad som kan ses på stjärnhimmeln under vintersolståndet är stjärnan Sirius resa sig över horisonten, följt av stjärntecknet Orions bälte (även kallat De tre vise männen), följt av stjärntecknet Jungfrun varefter solen stiger upp på samma plats. Denna allegori är inte heller unik för kristendomen utan återfinns i andra betydligt äldre religioner. Lite fler pekpinnar: John 8:12: "I am the light of the world" , John 1:4 "In Him was life, and the life was the Light of men", Matthew 5:14 "You are the light of the world. A city set on a hill cannot be hidden". En annan sak också. Att be till en allsmäktig och allvetande gud är väl rätt bra slöseri med tid eftersom han redan vet vad du vill... Religiösa människor - snacka om vilsna själar!
Att idag ens diskutera Jesus som en historisk person... Jag blir så trött! Det är dags att barn får lära sig om religioners riktiga uppkomst i skolan! Jesus är en metafor för solen. Berättelsen om Jesus födelse är en allegori för hur solen rör sig genom himlavalvet. De tre vise männen följer en stjärna som pekar ut platsen där Jesus föds av en jungfru. Vad som kan ses på stjärnhimlen under vintersolståndet är stjärnan Sirius resa sig över horisonten, följt av stjärntecknet Orions bälte (även kallat De tre vise männen), följt av stjärntecknet Jungfrun varefter solen stiger upp på samma plats. Denna allegori är inte heller unik för kristendomen utan återfinns i andra betydligt äldre religioner. Lite fler pekpinnar: John 8:12: "I am the light of the world" , John 1:4 "In Him was life, and the life was the Light of men", Matthew 5:14 "You are the light of the world. A city set on a hill cannot be hidden". En annan sak också. Att be till en allsmäktig och allvetande gud är väl rätt bra slöseri med tid eftersom han redan vet vad du vill... Religiösa människor - snacka om vilsna själar!
Jag förstår inte denna upptagenhet med att diskutera vad som är historiska fakta eller inte i Jesus liv (eller inte-liv, beroende på vem som talar) Handlar inte religion om något annat? Något utöver "fakta"?
Nu får det väl ändå räcka? När blev Newsmill en grogrund för religiösa fundamentalister att sprida sin propaganda? Artikeln ovan baseras på en sekterism sprungen ur en fabelsamling och det är omöjligt att ha en saklig diskussion kring detta. Dags att diskutera kärnkraft och andra samhällsbyggande och konstruktiva debattämnen. Ann Sidbrant med bundsförvanter får gärna sysselsätta sig med inbördes ryggdunkande och fortsätta lura sig själva, men gärna i ett annat forum!
Bibeln, kristendomen eller Jesu liv är inget avsnitt av "Lois & Clark" som ska recenseras av dig, Ann Sidbrant...
Helt enkelt lysande artikel, som satte fingret på det som jag alltid trott varit budskapet bakom jesusberättelsen, sann eller inte. Bibeln är en bok som författats av filosofer som vill framhäva något. Den sämsta tolkningen jag hittils sett är den katolska. Den bästa är nog den här artikeln, faktiskt, tack!
Hej Ann Sidbrant!
En mycket vettig analys om Jesus. Vill man se hur det gick när kristendomen delade upp sig i olika grenar är det bara att se filmen "Life of Brian".
Ann Sidbrant, din analys av hur kristendomen växer fram till att bli en maktens religion är förstås inte ny, och till stora delar vederhäftig. Problemet är Jesus-figuren själv, som du tycks acceptera som historisk sann. Redan i artikelns första mening hamnar du fel då det inte finns några bevis för att den Jesus som vi känner via Nya Testamentet har funnits i verkliga livet. Inga bevis. Varför då låtsas diskutera hans liv som om vi vet någonting utöver de sägner och myter som sedemera kommer att framställas via evangelierna?
Det finns faktiskt ett bra bevis på att Jesus verkligen har existerat, och det är hans kvinnosyn. Jesus inställning till kvinnor skiljer sig på ett häpnadsväckande sätt från allt annat som finns i Bibeln. Ingenstans mer i Bibeln finner man någon som så konsekvent försvarar den "syndiga" kvinnan så som Jesus gör.
-
Det finns ju faktiskt ett skäl till att Jesus har den kvinnosyn han har, och det är att han var ett utomäktenskapligt barn. Han fick helt säkert in på bara skinnet uppleva samhällets förakt mot honom för att han var en "oäkting". Han fick dessutom utan minsta tvekan uppleva hur samhället födömde hans mor. Det är inte säkert att ens Josef var särskilt snäll mot henne. Intressant nog talar Jesus aldrig direkt med eller om Josef i evangelierna, medan han flera gånger talar med eller om Maria. Jesus tyckte förmodligen inte så mycket om Josef, den rättfärdige man som hade "förbarmat" sig över hans mor, synderskan.
-
Jesus valde att ta ställning för de "syndiga" kvinnorna, de som samhället fördömde. Han angrep ofta "hycklarna" hårt. Det är inte svårt att tänka sig att en hel del av dessa hycklare var självrättfärdiga män som pekade ut kvinnor som syndare, fastän de syndade lika mycket själva.
-
Om Jesus var ett rent påhitt, så skulle man inte ha gett honom en sådan kvinnosyn. Vem av de maktens män som utformade själva religionen kristendomen skulle haft intresse av att hitta på en frälsare som tog ställning för föraktade kvinnor och mot maktens män och deras privilegier?
-
Maktens män löste problemet med Jesus genom att förvandla honom till sin egen religions "offerlamm", den som dog för att de goda kristna skulle få leva. Men det var Paulus, inte Jesus, som blev den som utformade kristendomens budskap. Paulus budskap låter så här: "Kvinnorna ska lyda sina män. Barnen ska lyda sina föräldrar. Slavarna ska lyda sina herrar. Alla undersåtar ska lyda överheten." Detta var ett budskap som passade maktens män som hand i handske.
-
Kristendomen sa till människorna att de skulle bli frälsta genom att lyda överheten. Visst, för all del, ännu en sak var nödvändig, nämligen att tro på Guds nåd och på Jesu offerdöd på korset. Men det viktigaste budskapet var ändå att man måste veta sin plats och lyda överheten, för annars hade överheten Guds välsignelse att hårt bestraffa dem som försökte göra uppror.
-
Detta är det budskap som maktens män har predikat i kristendomen. Jesus, som tog ställning för de fattiga och de föraktade, sa något helt annat. Därför har kristendomen förtigit hans budskap så mycket som möjligt och förnekat vem han var. Men därför finns det också all anledning att tro att Jesus verkligen har existerat, även om han var en helt annan person än den som kristendomen och dess mäktiga män har visat fram för oss.
"Maktens män har förvanskat Jusus budskap"
Vad säger maktens män om religionen?
För att citera Karl Marx: Religion är ett opium för folket. Eller som en annan vis man sa "Folket behöver bröd och skådespel"
Det räcker inte med att kunna äta sig mätt. Man måste ha något att roa sig med ochså.
För att styra ett helt land så är du tvungen att kasta in lite kultur, Vin, fotboll, religion mm.
Även Stalin blev till slut tvungen att öppna dörrarna till kyrkorna.
Det är priset man får betala för lugn och stabilitet.
Jesus var ingen historisk person.
Man blir allt mer förundrad över hur man diskuterar den mytiska karaktären Jesus som om denne verkligen existerat. Att man dessutom läser bibeln med skygglappar för att få fram det man vill är iofs precis som vanligt när det gäller troende.
.
Bevisföringen för att den mytiske figuren verkligen existerat verkar en aning skral.
.
”Det finns faktiskt ett bra bevis på att Jesus verkligen har existerat, och det är hans kvinnosyn.”
.
En kvinnosyn man vaskat fram genom att läsa bibeln med skygglappar.
.
Det finns stor anledning till oro när nu religionernas våta kvävande filt blir rumsren, det religiösa mörkret sänker sig återigen över Europa. De som säger att det är inte är så farligt förstår inte att de krafter som är i rörelse har andra tidsperspektiv och tålamod och vet att flytta sina positioner bit för bit i för många omärkbara steg förrän vi en dag står där med den religiösa våta filten över samhället och tycker att det är ”naturligt”. Det är i det perspektivet intåget av konservativ dogmatisk Islam skall ses, extremisterna är i det perspektivet ofarliga.
Klerken, jag tror du har missförstått mig. Jag tror du menar att jag hävdar att Jesus verkligen var Guds son, att han gjorde en massa underverk och att han uppstod från de döda. Ingenting av detta har jag sagt. Ja, jag tror att han var en historisk person, men än sen då? Alla människor som någonsin har levat har varit historiska personer. Några få av alla de människor som någonsin har levat har blivit till legender, som det berättas märkliga historier om. Men detta förändrar inte att det kan finnas någon sorts verklighetsbakgrund bakom en del av legenderna, även om man för den skull inte ska tro på miraklerna och underverken som hör till. Det faktum att det berättades en massa överdrivna historier om t.ex. Gustav Vasa förändrar inte det faktum att mannen själv var en historisk person.
-
Jesus var enligt min mening en ovanlig men inte övernaturlig person, som levde i en tumultartad tid. Han blev korsfäst och dog, och sedan uppstod det märkliga historier om att han hade uppstått. Historierna togs så småningom över av Romarriket, ironiskt nog av ättlingar till de romare som en gång var de som bar ansvaret för att Jesus blev korsfäst. Historien om Jesus gjordes om totalt för att passa dem som nu skulle tjäna på att välsigna sig själva i Jesu namn. Men allt det där förändrar inte det faktum att det en gång fanns en man i Palestina som hette Jeshua, och som av romarna så småningom gavs namnet Jesus.
-
Personligen förstår jag inte hur någon kan känna sig hotad av tanken på att Jesus faktiskt existerade en gång. Men det beror kanske på att en del människor inte kan föreställa sig att Jesus kan ha existerat som en helt vanlig människa som inte var Guds son?
-
Hotet från Jesuslegenden ligger ju hos de mäktiga krafter som använder berättelsen om Jesus för att ge sig själva rätt att begå övergrepp mot dem som är svagare än de själva. Jesus skulle ha protesterat mot dessa makthungriga män om han hade kunnat. Men ack, han är död och kan inte säga någonting, för han var ju när allt kommer omkring just precis bara en vanlig människa.
Ann Sidbrant,
.
ANDLIG LEDSYN
.
Du verkar besatt av tanken på "maktens män". Därför missar du att Jesus brydde sig om de fattiga och svaga, och de förtvivlade och utstötta, INKLUSIVE kvinnor.
.
Du glömmer nämna skatteindrivare, de som var hatade av alla, inte bara av "maktens män". För att inte tala om bredvilligheten att betala skatt till en hednisk ockupationsmakt samt uppmaning att agera bärare åt Romerska soldater en dubbelt längre sträcka än han ber dig om (två mil istället för bara en mil). Jesus vinnlade sig också för att Romerska officerares tjänstefolk skulle hållas friska och arbetsföra, om han ombads hjälpa dem att pallra sig upp ur sjuksängen.
.
Inte ens om en Legion onda andar tillgivet bad Jesus om en tjänst kunde han låta bli att göra dem till viljes - de fick på uttrycklig begäran en likaledes uttrycklig tillåtelse att hemsöka en svinhjord och i sitt vilda raseri störta den över stupet.
.
FALSKT OCH ÄKTA
.
Men visst, den institutionella kyrkan har inte (minsann inte!) alltid delat sin mästares syn,
För Jesu kvinnosyn var verkligen behjärtansvärd. Men sanningen är att kristna har framhållit dessa kvinnor i alla tider, som ett irriterande störande moment i en på ytan religiös men dock gudlös värld. Bibeltrogna kristna har nämligen hatats av alla, i alla tider.
.
Men då nu fan själv blivit religiös, och har tagit tolkningsföreträde på Bibeln, är det plötsligt matriarkatet som svingar piskan. Så gjorde inte Jesus. Dagens kvinnliga fake-jesusar (och alla andra varianter på könsförvirring) visar bara idag så övertydligt vad som är äkta och falskt. Men fake är det som är gångbart för dagen.
.
SYNDENS FÖRSVAR - MEDIALT GENIALT
.
Men du gör flera stora misstag i din artikel, och i din kommentar. Genom svepande råsopar förmedlar du intrycket av att Jesus försvarade synden istället för syndaren.
Men det är ju senaste mediala mode, med bl a Jonas Gardell som framstående apostel i Sverige.
.
ABSOLUT INTIGHET
.
Du utgår ifrån att Jesus var ett utomäktenskapligt barn. Och för den som uteslutit att människan överhuvudtaget blivit till är det kanske den enda logiska slutsatsen. Om man bortser ifrån att vi inte känner till något "naturligt" sätt för hur absolut ingenting kan bli till någonting, med hjälp av absolut ingenting. Ändå finns liv, och människor.
Bibeln börjar dock med att Gud skapar, och logiskt sett måste - innan något naturligt ännu finns (materia eller naturlagar) - något icke-naturligt ha varit orsak till de naturliga. Alltså, något övernaturligt måste ha föregått det naturliga. Och när vi är framme vid Jesu människoblivande dvs att frambringa en biologisk kropp åt Jesus i en redan fungerande biologisk kropp (Marias) - så framstår ju det biologiska tricket som betydligt enklare än det första riktigt utmanande tricket - nämligen att från absolut ingenting skapa den första tiden, rummet, naturlagar och materia, och till sist, människan från icke-levande materia, av jordens "stoft".
.
OTIDSENLIGT SVAMMEL
.
Till sist noterar jag att du kör med samma billiga bondtrick som så många andra i vår tid: Daterade faktiska historiska uppgifter ersätts eller "bortförklaras" med åsikter och ren spekulation, alternativt med företeelser av senare datum (i de fall de alls kan dateras...) eller så saknas relevant historisk dokumentation helt. Typexempel på bluffar baserad på dribbel med dateringar är Mithrakulten som inspirationsmodell för kristendomen, där historisk dokumentation visar att berörda företeelser inom Mithakulten uppstod 100 - 400 år EFTER kristendomen. Influenserna, om än svårt förvrängda, går i andra riktningen således.
Ifråga om Bibelns innehåll samt dess historia fabulerar och associerar du helt enkelt fritt utan att referera till några historiska fakta överhuvudtaget. Avsaknaden av referenser till, eller ens antydningar om, verifierbara historiska källor är iögonenfallande. Din artikel består kort sagt mest bara av fritt fabulerat svammel. Försök sätta in i berättelsen några historiska datum här och där, eller dokumenterad händelseföljd (i motsats till fabulerad ditto), så faller tankekomplexet samman.
Åsikterna du framför i din artikel är i huvudsak en anakronistisk flurry baserad på privata åsikter utan något stöd i vare sig Bibelberättelserna eller i historisk dokumentation. Att den institutionella kyrkan begått svåra misstag genom historien kommer vi inte ifrån, men senare misstag ändrar inte retroaktivt på Bibelns berättelser, dvs kristendomens historiska kärna.
Men det har ju som sagt blivit tidsenligt att ösa ur sig denna sorts otidsenliga (anakronistiska) och förvirrade mumbojumbo.
// Rolf Lampa
Ann, går man från GT till NT, så finns en markant skillnad i tonen - NT betonar mer Kärlekens budskap än Underkastelsens. Det handlar dels om tidsfaktorn, det skiljer ungefär mellan 400 till över 1000 år mellan de två böckerna (folks tänkande utvecklas), dels handlar det om ett uppbrott från en "gammal" religion till någonting nytt "kristendomen", vilket betyder betoning på andra saker. Kärleksbudskapet är i det sammanhanget viktigt och markerar en delvis annan hållning till bland annat kvinnan. Är det ett bevis för att Bibel-Jesus funnits i verkligheten? Nej. Inget bevis whatsoever. Det du gör är att ta evangeliernas berättelser, som är skrivna mellan 50 till över 100 år efter att denne påstådde Jesus skulle ha levt, som bevis på att han funnits (betänk, även i vår tid är 50-100 år en mycket lång period när vi talar om trovärdighet i vittnesmål). Troligare är, som också seriösa forskare som inte är fångade i tron menar, att Jesusmyten succesivt växt fram, som en längtan kanske, en symbol, en vandringshistoria, för att såsmåningom etablera sig som "verklig". Inte ens Paulus, som ju levde närmast i tiden, kan verifiera hans verkliga existens. Man får förstås tro på vad man vill, på snömannen till exempel, eller på Jesus. Men när vi pratar BEVIS krävs nåt helt annat än det du presterat (vilket inte automatiskt gör din diskussion om makten över religionen ointressant eller oanvändbar). Du bygger dock ditt resonemang på en myt.
En intressant analys av den historiske Jesus. Jesus brydde sig också speciellt om barnen, kanske också ett resultat av hans hårda uppväxt?
Vi kommer nog aldrig att helt få kläm på den historiske Jesus men det är ett intressant ämne som har förföljt många av oss sedan barns ben, och som helt säker har format mycket av världens historia.
Förra sommaren läste jag en biografi om Isac Newton, kan starkt rekommenderas. Han skulle kunna anses vara det sista geniet skolad i ett gammalt tänkande. Efter Isac förändrades hela världens sätt att tänka eftersom man på allvar i Europa hittade vetenskapliga förklaringar till en manssa hokus-pokus-förklaringar som kyrkan tidigare haft monopol på. PÅ det sättet är vetenskaplen mer human, den går ju ut på att ifrågasätta och kritisera. Den som inte har en hållbar förklaring blir inte tagen på allvar. Sådant synsätt tenderar till att sålla bort en massa bedragare.
Hur som helst, Isac Newton ifrågasette inte Gud, inte den heleige ande, men han kände på sig att det var något skumt med Jesus. För logiken sade honom att Människan inte kan sona sina synder genom att Gud skickar ner sig själv och hänger upp sig på ett kors. Varje år sedan Isac blivit professor i mattematik i Cambridge hade han problem med att svära trohetseden mot kyrkan. Nu Gjorde Isag något som inga av oss moderna människor skulle göra, hans tvivel tvang honom att gå till botten med problemet. Så han satte sig att både lära och översätta alla ”källbiblar” han fick tag på. Jag är inte själv bibelskolad men tror att de tidigaste biblarna är på hebreiska, arameiska och grekiska, och att det naturligtvis inte finns någon ”orginalbiblel kvar, sedan man började nedteckan alla muntliga rövarhistorier.
För övrigt har Universitetet i Navarra arbetat på en bibleöversättning i 33 år som nu är utgiven och dessutom översatt på Engelska. Det är nog det närmaste vi idag kan komma frågan om Jesus är gud eller en frispråkig humanist som kunde ifrågasätta dåtidens tänkande.
Nåväl, vår vän Isac Newton gick metodiskt till väga, han översatte helt själv, (projektet var naturligtvis topphemligt) 4 – 5 biblarna rad för rad på olika språk. Till slut fann han var det låg en hund begraven, Bibelgubbarna hade översatt fel, Den heliga treenigheten bestod av Gud, den heliga ande och boken, (lite som Islam). Jesus var inte Gud, Jesus var kille av kött och blod som förkunnande Guds lära. Isac Newton kännde sig grundlurad och blev arg på de Bibellärda som förvanskat Guds ord. Men han vågade inte säga något, för att ifrågasätta ”Guds ord” var belagt med dödsstraff på den tiden. Och ingen i England var tillräckligt ”open minded” eller hade kapacitet att själv gå till källorna. Så Isac satt där med sin hemlighet. Denna historia lär oss, för att haka på Anns tes, att religion är makt, och att man inte ens om man är världens högst skattade vetenskapsman vågar ifrågasätta tron på tomtar och troll om den är sanktionerad av makten (gubbar i skägg). För när allt kommer omkring så har man ett liv att leva och man måste inte dö för en sagobok.
Det finns en intressant tysk filolog, Luxenburg, som översatt orginalKoranen, han har visat att det förekommer otaliga dunkla ställen i Koranen som är helt fölöversatta och feltolkade. Jag vet inte om jag ska skratta eller gråta över att obildadde människor som har en gammal sagobok som rättesnöre för hur andra ska handla. Det finns en rad tokigheter i Koranen, liksom Bibeln, som framkommit genom att språk förändras. Arabiska för 15000 år sedan talas inte längre och översättningar blir helt enkelt vad vi själva tolkar som begripligt med vårt moderna tankesätt. PÅ 1500 år hinner exempelvis oskuld ändra betydelse, eller varför inte Biblens skriverier om att en kvinna som är otrogen ska slås ihjäl. Den som tror att vad vi vet om Gud, Jesus eller Muhammed är avskrifter av Guds ord får stora problem med sitt förnuft, när det inte stämmer börjar vi tolka in vad vetenskapen inte kan förklara och vips hittar vi en massa Gudsbevis eller lägger in personliga värderingar i våra egna tolkningar.
Bibeln;
• utgår från en muntlig tradition ute i öknen för mellan 3 000 år och 2000 år sedan
• Sammanfattade i olika böcker som inte längre finns, (orginalbibeln)
• Översatta till nya språk, bl.a Grekiska.
• Baserade på en annan tid med helt andra värderingar och synsätt
• Översättarnas tolkningar av dagens uppfattningar av dåtidens språk
• De tolkningar en modern människa gör av översättarnas tolkningar.
Isac Newton fann att Jesus inte var Gud, om det är sant eller inte vet jag inte, men jag är imonerad av hans ansats, att gå till källan. För tom när vi moderna agnostiker diskuterar så har vi väldigt svårt att skilja på tro och vetande. Och eftersom vetenskapsmännen inte riktigt är överens om vad som är grunden för gravitationskaften får vi vara liberala med att olika människor finner stöd för sina egna subjektiva tolkningar av Biblen. Jag tycker NT har ett juste budskap. Min tolkning är; våga vara dig själv, gå mot strömmen så länge du orkar för det är bästa positionen när vattnet tar slut, ifrågasätt alltid åsiktsmonopol. Var generös. Förvänta dig inget i gengäld, hur mycket du än anstränger dig kommer du att bli blåst. Jag ställer upp på det, för alternativen är förskräckliga. Det enda jag inte sätller upp på är att komma till himlen, tanken är outhärdligt korkad. Däremot gäller att hitta bedragarna som som bygger sin makt på folks oändliga behov att få tro på en högre ordning, betydelse och liv efter döden. Det är mänskligt och eftersträvansvärt att få tro på en bättre världsordning, och måste kunna gå att kombinera med kritisk tänkande, för världen blir bara sämre för varje dag som går med bokstavstroende.
BTW
Min 77-årige far uttalade, ”det är väl inget konstigt att en massa homosexuella tror på Jesus”, de upplever sig ju som utstötta och behöver en massa moraliskt stöd och peppning, men den där moraliserande Göran Skytte, varför i helvete tror han på Gud? Är han också utstött eller vad har han för problem? Jag skrattade gott och försökte förklara att Gud bor i folks huvuden och ständigt är föremål för var och ens privata tolkning. Göran Skytte mår lika bra av att tro på tomtar och troll, som du mår bra av att tro på Axel Hägerström. Du blev farsan tyst en stund och utropade, då fungarar det alltså att ”tro”, jag log brett och sa, ja, man kan tom tro på vetenskap.
I det Bibel- och Korankaos som finns avseende vad som egentligen är Guds ord finns, till skillnad från Biblen, en ”ursprungsverion” och en "standardversion”. Standradversionen bygger på kommentarer av Tabari från 900-talet. Ingen Arab begriper nämligen urspungsveriosnens språk som inte längre talas.
Alltjämt är Tabari utgångspunkt för all Koranforskning. Tabari utgick från den muntliga traditionen när han skulle tolka orginalverionen och påpekade för 1100 år sedan att en fjärdedel av Koranen överhuvud inte kunde uttolkas på grund av det diffusa uttryckssättet på ett ålderdomligt språk.
Vid särskilt kontroversiella textställen hänvisar han därför till Gud. "Vad detta egentligen betyder vet bara Gud". Inte heller har de som verkat i Tabaris efterföljd kunnat bidra väsentligt till uttolkandet av de så kallade dunkla ställena. Följden av standardversionen som ofullständig har lämnat fältet fritt för ideologiska tolkningar. Tabari var 500 år efter i språket s utveckling, idag är muslimerna 1500 år efter och vi kristna 2000 år efter. Vi tolkar religionen som fan läser Biblen, för att utryckas sig bildligt. Helt efter eget behag och vad som passar in i samhällets nuvarande värderingar. Här gjorde för övrigt KG Hammar en insats med sin mysticism, som inte direkt föll de bokstavstroende på läppen.
Koranen tar exempelvis upp kvinnans roll i kapitel 33, 34 och 24. Där står inget annat som kan härledas till klädsel, än att kvinnan ska skyla sina smycken, eventuella behag, inte stoltsera med dem och att hon ska sänka blicken. Ordet slöja, hijab, finns överhuvud inte i Koranen. Idag skulle vi utan problem rekommendera våra döttrar ungeför samma sak, skylta inte med mobilen eller dyra smycken på stan, måste du ha kortkort kjol, och snälla var försiktig med vem du träffar och möter med blicken. ”Vissa män mår dåligt nuför tiden och tar illa upp om du tittar på dem, de kan få för sig att du inte har deras respekt”
Denna oklara situation med spåk och översättningar har en tysk filolog undersökt under pseudonymen Luxenburg. Hans bok "Die syro-aramäische Lesart des Koran" (Berlin 2002) är ett vetenskapligt verk utan värderingar men har vänt upp och ned på hela Koranforskningen. Författaren gav ut sitt verk under pseudonymen Christoph Luxenberg eftersom bokens innehåller politiskt sprängstoff. Precis som Isac Newton mistänkte. De som sanktionerar sin makt på Gud sitter löst till om det kan ledas i bevis att historien är uppdiktad.
Luxenburg tolkar de dunkla ställena och är den förste som sätter in Korantexten i dess historiska sammanhang med en filologisk koppling till besläktade språk. Då Koranen uppdiktades existerade överhuvudtaget ingen arabisk grammatik eller utvecklat arabiskt skriftspråk. Bildade araber läste och skrev arameiska, precis som Jesus antas ha talat. I läsningen och tolkningen av Koranen utgår Luxenberg från en "ursprungsversion", inte standardversionen. Det är en unik vetenskaplig prestation som bygger på ingående språkkunskaper i arabiska och syroarameiska från den tiden spåken talades.
Många insnöade Muslimer och Kristna som inte kan skilja på tro och vetande hävdar att Koranen författats på arabiska på samma sätt som Kristna hävdar att GT författats på ett avsomnat språk Hebreiska för 3 000 år sedan. Alltså att Gud ”pratade” samma språk som Muhammed, som skrev av Guds ord. Detta har aldrig ifrågasatts. Men tänk nu om Gud pratade Arameiska eller varför inte Hebreiska, det är ju trots allt samma Gud som tomtade omkring i Kanan 1000-tals år tidigare. Frågan är nu: Vilken "arabiska" pratade Gud med Muhammed och vilken arabiska skrev Muhammed ner på. Var det Muhammed som skrev? Eller var det hans fru? Exempelvis omnämns i Koranen att muhammeds äldsa fru ”ironiskt” uttrycker: ”Muhammed, du har det bra du som får ha sju fruar, till skillnad från övriga män som blott får ha fyra. Hon måste verkligen ha varit en ömsint fru som lät Muhammed sitta där med sin egen privata uppfattning om en regel som gällde alla utom just honom.
Enligt Luxenberg var Muhammeds arabiska ett språk som till 70 procent hade syro-arameiskt urprung, 5 procent etiopiskt, 10 procent hebreiskt, 10 procent grekisk-latinskt och 5 procent persiskt. Precis som Svenska innehåller språk blandningar från olika tidsepoker och är ständigt stadd i förändring.
Ett av alla dunkla ställena som Luxenberg tolkar är kapitel 24 som tar upp ”slöjmyten”. Där står att kvinnorna "ska inte röra sig med dansande steg och dra uppmärksamheten till sina dolda behag". Av betydelse är tolkningen av kapitlen 44 och 52 om paradisjungfrurna. Här visar Luxenberg på en feltolkning som härrör ur tidigare kommentatorers fria fantasier. Enligt den syroarameiska ursprungsversionen handlar det inte om "storögda jungfrur" utan om "pärllika vindruvor". Inom ramen för Orientens paradisföreställningar symboliserar vindruvorna välmående och behaglighet.
Slöjan, paradisjungrur, den helige ande liksom själve Jesus är helt enkelt en tolkningsfråga som lätt blir en politisk fråga den tagen vi tappar greppet om vårt vetande och ger upp för vantro. Ann har tagit upp sin egen privata tolkning, vad hon tror på, och det gör hon dessutom bra.
Sven Svensk säger:
"Ann har tagit upp sin egen privata tolkning, vad hon tror på, och det gör hon dessutom bra."
Sant verkar vara att Ann endast utlägger sin privata godtyckliga tolkning. Men av exakt samma anledning är det endast Ann själv som kan veta om hon lyckas bra med det eller inte.
Men beträffande berättelserna om Jesus så har du helt fel om att dessa kan reduceras till endast någon form av (religiös) "tolkningsfråga" där man själv väljer vad man skall tro på.
Texterna själva gör nämligen anspråk på att återge vad som hände i historisk tid, dvs historia SAMT att den kristna trons föremål är just den Bibliske Jesus och som hans utvalda vittnen skulle berätta sanningen om. Att ersätta just detta föremål med egna fantasier är att HELT missa poängen med Jesus.
SMARTA ATEISTER
Varje seriös ateist vet också detta, dvs exakt varför du har så helt fel. Vill man inte tro på historiska berättelser sådana som i Bibeln (med början i skapelseberättelsen), eller om man vill lansera en konspiratorisk alternativ händelsekedja, så måste man nämligen lägga ner möda på att uppvisa trovärdiga historiska källor för att påvisa att en viss annan faktiskt existerande historisk återberättelse inte stämmer. Och Bibeln ÄR just ett sådant historiskt dokument som måste ersättas med ett annat historiskt och mer trovärdigt dokument för att kunna avfärdas.
Det vill säga, om du på ett intellektuellt hederligt sätt skall kunna ignorera en berättelse om vad som hänt (historia) måste den (Bibeln) alltså konkret motbevisas för att man skall kunna bortse ifrån vad den säger - vilket också är precis vad en hel gudlös värld idag är så febrilt upptagna med att göra!
RESONABEL ATEISTISK FUNDAMENTALISM
Särskilt pinsamt blir alltså sådan kritik mot historia som inte har någon historiskt trovärdig grund alls.
Och dessutom, det är faktiskt dessa ”lite smartare ateister” som vet allt detta som är de riktiga ”bibelfundamentalisterna” - nästan alla resonemang de anför mot bibeln FÖRUTSÄTTER nämligen att Bibeln är felfri i sin helhet, dvs att sextiosex (66) olika Bibelböcker författade under en tidsperiod som sträcker sig över ca 1 600 år, är inbördes konsistenta i sitt budskap!
Sådana ateister gillar jag! :)
Detta alltså om hur lite mer begåvade ateister resonerar, dvs ateister som är lite mer resonabla i sin attityd och funderingar.
"Come now, and let us reason together, saith the Lord" (http://sv.rilpedia.org/wiki/Jes_1:18)
// Rolf Lampa
Måste erkänna att jag inte begriper så mycket om vare sig ateister eller historia eftersom jag bara läste till C-nivån. Jag försökte ärligt beskriva att det kan uppstå problemen om man sitter på en massa kopior på olika ålderdomliga språk av ett orginal som inte längre finns och du sedan ska tolka kopiorna med ett språk som ingen längre talar. Det är problem tim inom historieforskningen när historiker inte längre kan läsa latin eller har svårt med gammelsvenska.
Jag minns dock att det är viktigt med källhänvisningar. Paulus nämner inte Jesus en enda gång i sina sju brev. I historieteorin lärde vi oss att inte ens lita på skriftliga källor, utan möjligen på ekonomisk bokföring samt böcker över döda och födda. Det mesta som skrivs anses vara båg och grundar sig på¨att någon vill lägga ngt till rätta. Om biben gör anspråk på att vara sann har jag ingen aning om, bara att det finns lika många tolkningar som människor samt två testaementen och fyra evangelier skrivan ca 100 år efter år 0.
Roligast är ändå de här kreationisterna, som har en ny förklaring till dinosaurierna. För mig är religionsdebatt intressant och viktigt, eftersom det i grunden handlar om psykologi och hormonstatus i hjärnan. Själv tänker jag införskaffa översättningen från Universitetet i Navarra. Då kan jag i alla fall bilda mig en uppfattning om Jesus som bygger på en någorlunda trovärdig översättning av folk som översatt med en smula filologisk kompetens.
Och nog måste väl ändå hr Lampa hålla med om att Påven i vissa fall kan göra en annan tolkning av en viss översättning och passage i Bible än tex en homosexuell kvinnlig biskop i Sverige inom den Lutheranska skolan. Eller har jag missat något, där? tolkar alla Kristna Biblen på samma sätt. Själv definierar jag mig som Kristen, om än inte särskilt troende, och med en synnerligen god förbättringspotential. Gud älskar nog alla, tom oss som inte säger "ja och amen" bara får att det kommer in en gubbe med skägg med en bok som han inte själv har skrivit men ändå påstås vara absolut sann. Skulle det mot all förmodan finnas en Gud så måste han/hon sitta och ömsom asgarva ömsom gråta över alla människor som springer omkring och hävdar sanningar med en massa förvirrade felöversättningar av språk ingen längre talar av muntliga sägner för 1000-tals år sedan som kan ha sin upprinnelse i att någon hört ngt och återberättat en historia om en händelse på en tid då vetenskapen inte fanns, bara tro.
Till "javisst "2009-04-12: Jo! Så kan det vara och jag har själv tänkt på det "Jesus" är en allegori för hur solen för sig över himlavalvet (passerar olika stjärnbilder).
Till "Mamalujoj" och "Ein Stein" (hej Einstein!): Det sägs att det finns en halv A4-sida med historiska uppgifter om "Jesus"!
Själv tänker jag att vi människor kan "leva våra drömmar" och då menar jag i första hand våra drömmar vi har när vi sover, dvs nattdrömmar. Förr nattdrömde människor mycket mer (eller tolkade sina drömmar) och att människor var mycket mer öppna för sitt nattdrömliv! Ja, ungefär som att drömma i vaket tillstånd, dvs dagdrömmar.
Nattens drömmar har bara ETT språk och det är SYMBOLIKENS språk. Det människor drömmer måste därför tolkas (av dem själva!) utifrån ETT SYMBOLISKT SPRÅK, men det har vi nutida männskor glömt hur man gör det och det är inte lätt, det är svårt att tolka nattdrömmar.
Att se i bilder, är vad nattdrömmar är och varje person, gestalt, sak, situation ÄR DRÖMMAREN SJÄLV (även om det är någon i ens familj) OCH VAD SOM RÖR SIG INOM HONOM/HENNE.
Att hitta tillbaka till sig själv och sitt allra djupaste innersta ("heligaste") när tankar-känslor-kropp är i HELHET och TOTAL HARMONI, det är - som jag tänker - "kristusgestalten" = "Själ-Vet".
Och där i djupet finner vi "gud" (vänd på ordet "gud" och du för ordet "dug-a". Du "duger som du är" och när du "t-ROR" att du duger som du är så är du nära digsjälv, vilket är meningen med livet).
"kristusgestalten" är en "krisfigur" en figur/gestalt du "risar", dvs du är i "kris" med "digsjälv" och "ditt liv". Du behöver "göra upp med digsjälv", släppa "riset du slår digsjälv med" och börja "rosa" digsjälv, säga att du duger.
"kristusgestalten" är kanske (!?) Jesus inre nattdrömsgestalt, som han tolkar och förstår att "göra upp med" för att hitta till sitt innersta helaste "själ-V".
Eller så t-ror jag att "jungfru" Maria är författare (muntligt berättande) och det är hennes egna nattdrömmar som visar på hennes inre handlingskraft (den "han-d-lande" - "man-lig-heten") som FÖDS och VÄXER och får vingar när hon berättar och det blir till en berättelse om "SONEN som FÖDS.
LÄR sig BERÄTTA "liknelser = drömmar" om DET UNDERBARA hitta till sitt egna "story-telling"- innifrån nattdrömlivet, vilka ÄR KUNGSVÄGEN TILL SITT EGNA INNERSTA (som buddhisterna som när de mediterar kommer närmare och närmare stillheten och den totala inre tysta medvetna NÄRVARON när "allt känns andligt/totalt" .
"Personligen förstår jag inte hur någon kan känna sig hotad av tanken på att Jesus faktiskt existerade en gång."
Hotad? Det är bara bevisföringen som är intressant. De få historiska dokumenten är vaga. Om han funnits var han förstås bara en vanlig dödlig, den saken är klar till motsatsen är bevisad. Och motsatsen kan bara bevisas den dag Jesus kommer tillbaka och håller en global presskonferens.
replica chanel replica chanel
replica gucci replica gucci
replica hermes replica hermes
replica louis vuitton replica louis vuitton
discount handbags discount handbags
designer handbags designer handbags