Religionen och vetenskapen numera goda vänner

Beklagar några stavfel samt meningen som, fullständig och korrekt, skulle ha lydit:

"Ja, undermålig (litteratur) i så måtto som den inte ger materialister något vatten på deras egen kvarn!"

Kritik i all ära, det mest intressanta i artikeln är dess rubrik och den del av texten som avser belägga detta.
.
"folk i allmänhet vet inte hur kapitalt undanröjd basen för en naiv materialistisk realism i dag är."
.
Inte minst i den psykedeliska forskning som bedrivits sedan 50-talet finns belägg för att vetenskap och spiritualitet inte står i motsats till varandra.
.
Tack ska du ha för artikeln, det är uppenbarligen ett perspektiv som lyfts fram allt för sällan. Mvh,

"folk i allmänhet vet inte hur kapitalt undanröjd basen för en naiv materialistisk realism i dag är."

Artikeln vore möjligen relevant om Aldenryd faktiskt gav konkreta exempel och argument för detta istället för att konsekvent hänvisa till sina idoler. Men det kanske vore att "kopiera andras tankemönster"

Jag vet inget om humanisterna och Siwerts kritik av dem. Men i övrigt håller jag med Siwert om att det finns mycket intressant kring modern fysik och buddhistiska tankegångar.
Det är just i modern fysik och kosmologi som en rad intressanta frågor dyker upp, vilka rör inte en religionens Gud men som ändå pekar på några likheter med gudsbegreppet. Dit hör frågan om de extremt 'väljusterade' naturlagarna, och frågan om man någon form av intelligens varit 'före' oss och bidragit till designen.
Detta har dock litet eller intet att göra med religion. Bönehjul är fortfarande gammalt skrock som inte fungerar!

Artikelförfattaren skrev
"Detta är inte år 1200 utan tiden att bevisa sin egen vuxenhet via den typ av dialog som först i grundläggande sympati läst in den andra parten och därigenom etablerat en rimlig bild av lägets möjligheter." Inte f-n är din artikel skriveb efter att ha i grunläggande sympati läst in sig på andra parten", Din artikel innehåller alltför mycket invektiv , Humanister=ryggradslösa mm men det va inte detta som gjorde mig mest förbannad utan att du kallar Humanisternas kritik av religionens avarter för kverulans är inte bara okunnigt utan säger mer on din grundläggande brist på sakliga argument för din egen tro. Vad tror du att människor som i religionens namn förnedras på många sätt tycker om att du kallar religionskritik för kverulans. Det är tycker jag tonen i samtalet som bär argumenten. I din artikeln faller argumenten platt det enda bestående är en tom provokation

PELLE A: Det här är fel ställe att beskriva kvantfysiken från Max Planck och framåt! (Och jag skulle ändå inte kunna göra det på ett sätt som tillfredsställde en fysiskt skolad läsare - Newsmill, trots dess stiliga portal, förefaller i huvudsak vara en kanal där svensk kverulans har ett legitimt utlopp.)

Jag bara hintar om den väsentliga del av vetenskapen Humanisterna inte knystar om eftersom den inte alls ger dem något stöd i sin religionskritik.

Du får själv göra din hemläxa, men lyckligtvis har Ken Wilber samlat en imponerande mängd vittnesbörd på ett ställe. Den läsningen kan stämma om grundsentimentet hos den mest religionsskeptiske!

Som MATS F noterar, har dock religionen också externa uttryck som kan uppfattas som rena arkaismer. Jag är emellertid inte säker på att Mats förstått bönehjulets betydelse för den som använder det.

Om ordet religion, som sagts, etymologiskt stammar från latinets "religare", och har att göra med "sammanlänkning", skulle jag akta mig för frånkänna effektiviteten hos vare sig mantrahummde eller koncenterade snurrande på bönehjulen just i syftet att låta egomedvetenheten uppgå i det högre medvetandetillstånd som är den verksamma orsaken bakom t.ex. vetenskaplig kreativitet.

LOA: Du är kanske inte helt medveten om det renommé Humanisterna dragit på sig via sin egen halsstarriga arrogans (en nu urvuxen trotsålder?). Man skulle kanske kunna säga att de får den opposition de själva förtjänat sig genom att angripa religionen på ett närmast populistiskt vis.

Vad får dig att tro att jag är troende bara för att jag kritiserar ett antireligiöst fenomen? Är du fast i ett tänkande av falska dikotomier? Ordet "tro" är hur som helst problematiskt och kräver en närmare bestämning.

Läs Goswamis populärt hållna men tänkvärda bok, du också. Du kommer att finna att dikotomisering är en lägre medvetenhetsprocess än den som föregår det diskursivt analytiska (kritiska) intellektet.

Vetenskapens bästa företrädare nyttjar psykets högre kapaciteter vid kreativa genombrott, och det är smått beklämmande att se Humanisterna och deras följe till leda mässa om "empiri" och "metodisk rationalitet" (analytiskt intellekt) som om de aldrig hört talas om att stora upptäckter nyttjar en annan dimension av medvetandet.

Här har buddhismen verkligen bemödat sig att kartlägga många skilda medvetande nivåer som inte ens finns i den genomsnittlige västerlänningens föreställningsvärld. Goswami har ett högst intressant resonemang om varför materialistiska vetenskapsmän hatar Freuds undermedvetna. Det är därför saknar all förståelse av medvetandet i sig, och därmed också hur delningen av ego och omedvetet uppstår.

Det kan vara så att Humanisterna inte vill höra om historien bortom "snusförnuftet", för i kreativitet kan man nämligen börja ana att det där gudsbegreppet kanske har något som talar för sig...

Ditt inlägg förbigår med tystnad min avslutande inbjudan till Humanisterna (och besläktade sinnelag) att haka på i den roliga upptäcksfärden, och inte stå och låta som sena 1800-talsmaterialister. (Den publik som inte redan från början vet bättre, får ju faktiskt för sig att inget har hänt sen Darwin.)

Vad säger detta om ditt sätt att läsa text?

Det är lätt att rada upp invändningar, både du och jag gör det. För mig är det värdefullt om kritik inte enbart är negativ - och som sådan uppfattar jag din kommentar - utan att kritiken också rymmer en positiv uppmaning eller en väg ut ur dilemmat.

Tanken om "unitivt medvetande/quantum consciousness" som jag pekar ut, är inte ny, den är Platons och biskop George Berkeley - du vet, han med sin intressanta kritik av Descartes dualism.

Jag tar avstamp från ett inlägg från Humanisternas ordförande för att diskutera en överordnad sakfråga. Den om Humanisterna har rätt i frammanandet av bilden av religion och vetenskap i clinch.

Fråga dig själv om du inte missade något av inlägget och fastnade på personnivå. Om samtalston är viktigare för dig än sakinnehåll, kanske du skulle ha mer utbyte av musik än läsa inlägg på Newsmill? Har har jag själv noterat riktigt råa tonlägen och studerade du tillräckligt många, skulle du nog se att det här tillhör den mer civiliserade sorten.

Använd slutligen ordklasserna rätt. "Invektiv" är det inte att likna Humanisternas opportunistiska finger i luften vid mediehor, vilket jag indikerade genom det inte helt oviktiga småordet "som".

Siwert, du skriver att du inte är säker på att jag "förstått bönehjulets betydelse för den som använder det". Men poängen av min kritik av den religiösa tron kräver inte denna förståelse. Jag förstår också att en del människor kan ha en känslomässig, kanske till och med en mystisk, upplevelse, av nattvarden. Men jag nöjer mig med att betvivla att det sker något magiskt som omvandlar bröd och vin till kött och blod. Bönehjulens mekanik är också falsk.
Ett exempel på hur mystik och meditation och vetenskap inte behöver vara i konflikt med varandra ser man i modern neurologisk forskning, där man i praktiken kan studera de stora ensembler av neuroner som meditationen kan mobilisera.

Mats, neurologins problem att ens förstå hur medvetande och det omedvetna förhåller sig till varandra, är en av många intressanta stycken i Goswamis svar på Dawkins "The God Delusion" som jag rekommenderade.

Som kanske kan skönjas av inlägget, är hans svar detsamma som många gamla och nyare filosofer kommit fram till: medvetandet föregår upplevelsen av omvärld/materia. Därmed blir de hårda vetenskaperna något mindre hårda och religionerna något mindre fantastiska.

Frågan om bönehjulet kan inte avhandlas i termer av mekanik, det resonemanget skulle enligt filosofisk idealism vara ett feltänk, en literalisering av en process som medvetandefilosofin är bättre rustad att diskutera. Bönehjulet, som jag sade, är bara ett redskap för att fokusera psykiskt. Det hjälper utövaren att "länka samman" inåt, låta sitt dagjag släppa sina dikotomiserande tendenser och uppgå i det som upplevs som ett större medvetande.

Materialister underkänner den religiösa upplevelsens anspråk och söker reducera den till sin "skruv-och-mutter-karta". Därför brukar diskussionen snart hamna på andra med religiösa upplevelser besläktade fenomen, som ut ur kroppen-upplevelsen, där en av kroppen oberoende själ skulle ge stöd åt tanken om Guds existens, då redan många religioner lär att själen finns och att den bara är en liten del av ett större medvetande (t.ex. atman/Brahman-tanken i indisk filosofi och religion).

Eftersom en materialist redan sjösatt sitt livsprojekt, sin livsinvestering, brukar sådana här fenomen granskas med en sådan absurd grad av felkälleletande att inga fall till sist accepteras. Ty ett bona fide fall av en varelse som susat runt utanför sin kropp och korrekt inrapporterat händelser långt utanför kroppens sinnens räckvidd, falsifierar i ett enda svep neurologins grundantaganden om medvetandet, jämte hela den västerländska, materialistiska världsbilden (saker är dock i rörelse, tycker jag mig märka).

Men att alls följa med ut på den naturvetenskapens väg jag skissat är egentligen bara eftergifter för att blidka dem som enligt filosofisk idealism literaliserat en psykisk föreställning om materiens primat. Och det var det som var kärnan i inlägget: att kvantfysiken via fenomen som "observatörseffekten" har smulat sönder 1800-talsföreställningen.

Det var Platon som fick sista ordet snarare än Aristoteles! Religionen har därmed hamnat i samma viktklass som vetenskapen, vilket är en mycket märklig vändning. Jag förstår den knappt själv.
:-)

Siwert, ingen har förnekat att vetenskapsmän genom tiderna uttallat sig positivt om religion. Men som Dawkin demonstrerar rätt övertygande, är det mest tentativt nonsens som senare blåsts upp till absurda dimensioner av dom som vill "bevisa" guds existens genom att referera till respekterade vetenskapsmän. Naturligtvis går det inte att till hundra procent motbevisa religioner. Men låt oss anta att jag går igenom Wilbers argument ett i taget och demonstrera varför de saknar relevans. Skulle du under detta scenario erkänna att vetenskapen inte stöder guds existens? Eller skulle du säga att jag inte kan ha förstått eftersom jag inte är en expert och kända kvantfysiker som X och Y påstått något annat någon gång? Jag gissar på det senare vilket gör att jag saknar förtroende för din linje.

Pelle, allt är inte nödvändigtvis exakt som Dawkin(s) beskriver det. Jag rekommenderar Goswami som, i egenskap av såväl kunnig fysikprofessor som medvetandefilosof, presenterar en intelligent läsning av de kvantfysiska paradoxerna, vilka rimmar väl med religionernas djupare (mystika) utsagor, inte minst den indiska "formeln" sat-cit-ananda (vara-medvetande-välbehag).

Samtidigt kommer ur bakhuvudet en term jag knackar ner innan jag begrundat vad den står för när jag läser din kommentar: "pre-emptive reasoning". Uppenbarligen en fantasifull avledning till det militaristiska "pre-emptive strike".

Begreppet syns sammanfatta din kommentar som själv saknar den förutsättningslöshet du anmodar mig att ansluta mig till. Om du redan tänkt ut andra människors svar, behöver du egentligen inte tala med din omvärld alls.

Läs mer om denna din (och många andras) attityd till genuin dialog i samband med möjliga nya insikter om Jesus barndomsundervisning (bloggen är min):

http://ockult.blogspot.com
/2009/04/ett-litet-jesus-scoop.html

Det är kul med "quotemining" och experter som uttalar sig. Newton var även alkemist men det gjorde inte hans alkemi rationell.
.
Apropå kvantmekanik finns det så otroligt många "experter" med vitt skilda vilda teorier om det ena och det andra så det finns ingen ände på det.
.
Vill du ha mer vatten på din kvarn finns jättemånga källor länkade här: http://www.crank.net/
.
Beväpnad med all ny viktig fakta därifrån (av samma kaliber som du presenterat här) kommer du vinna alla diskussioner i framtiden!!! Lycka till.

Var är Goswamis vetenskapliga arbeten i ämnet? Jag håller med Scientific American
http://www.scientificamerican.com/article.cfm?id=quantum-quackery
"Amit Goswami, for example, says in the film: "The material world around us is nothing but possible movements of consciousness. I am choosing moment by moment my experience. Heisenberg said atoms are not things, only tendencies." Okay, Amit, I challenge you to leap out of a 20-story building and consciously choose the experience of passing safely through the ground's tendencies. "
Flum