Att resonera sig fram till Gud

"En evig oberoende ande är alltså paradoxalt nog den enda naturliga förklaringen till vår tillfälliga materiella existens."

Vem skapade då denna "evig oberoende ande", Solidar? Hört talas om cirkelresonemang?

Försöket att jämställa ateism med scientologi är lite kul. Självklart finns det felaktig och missbrukad vetenskap men det betyder inte att det finns eviga andliga väsen.

Evig ande är per definition oskapad, på samma sätt som rymden är evig och oskapad. Alternativet är oändlig regress, vilket är intellektuellt otillfredsställande. Universum, i motsats tilll rymden, måste ha en absolut början, ett födelsetillfälle, där alla villkor för utveckling är för handen, viktigast bland dem triljoner grader het energi som börjar sin expansion i samma ögonblick den skapas. En energisk evolution och expansion vi befinner oss mitt i.

Solidar,

Vi är människor som är födda i ett ändligt universum, där allting har en början och ett slut. Vi har över miljontals år formats för att överleva i detta klimat och har därför fått en hjärna som är anpassad att tänka i termer som är meningsfulla för vår överlevnad.

En sten är massiv, enormt massiv, tänker vi människor intuitivt. Tittar vi lite närmare på stenen så ser vi att denna mestadels består av tomrum. "Som en fluga i mitten på ett fotbollsstadium", har Richard Dawkins sagt om atomens kärna. Två atomer brevid varandra är som två fotbollsstadium brevid varandra, där kärnorna är två flugor i mitten av dessa.

Att universum är mycket stabilt kan jag inte annat än hålla med om. Problemet är bara att vi inte vet hur många universum som har existerat innan vårat universum, eller existerar parallellt med vårat universum. Vi vet inte vad som finns utanför vårat universum.

Jag ser inte hur det kan vara en objektiv logisk slutsats att det måste finnas en början. Vi människor har en partiskhet som gör att vi översätter allt vi upplever till termer som vi själva kan förstå.

Att vi människor tycker att någonting är intellektuellt otillfredsställande har ingen bäring på huruvida det är sant eller inte. Våra intellekt är inte skapade för att förstå universum på en stor eller liten skala. Våra intellekt är gjorda för att förstå skalan mitt i mellan, där vi lever.

Deism.
Jag tycker artikeln mest är ett aningen grötit försvar för deismen, att en Gud satte igång allt och sedan gav blanka f-n i vad som händer sedan.
Sedan kan jag inte begripa varför troende människor envisas med att på det ena mer omöjliga sättet än det andra, försöka "bevisa" Guds existens. Är man troende borde det räcka med det.

Slutligen, materia (energi) kan verkligen skapas ur ingenting. Enligt kvantteorin kan det helt plöstligt poppa upp lite materia här och där.

Björn och Christer.
Jag försöker inte "bevisa" Guds existens i ordets vetenskapliga eller juridiska mening eftersom det helt enkelt inte går. Gud är inte tillgänglig för våra sinnen. I den meningen ger jag Björn rätt - våra sinnen är inte designade att uppfatta Gud. Men inte desto mindre vill jag visa att Gud är förmögen att kommunicera sin existens till oss genom att ge människans tankeförmåga en extra dimension. Till skillnad mot övriga djur är vi inte inlåsta i våra sinnen; vi kan föreställa oss ting våra sinnen inte kan registrera. Saker bortom vår horisont, se exv. Columbus eller Hawkings mycket bestämda uppfattningar om vad som finns/händer bortom deras konkreta händelsehorisonter. På samma sätt kan så gott som alla människor föreställa sig - med lätthet - att det måste finnas en yttersta orsak som givit allting sin existens. Ingenting händer utan orsak. I synnerhet inte så stora händelser som universum och mänsklig hjärnkapacitet. Kvantluddet uppträder innanför det av gravitation och elektromagnetism genomströmmade universum; det må vara slumpartat men inte oorsakat. Endast alltings yttersta orsak måste vara oorsakad. Försök visa att det förhåller sig på något annat sätt!

Att man kan tänka sig en världsande som står bakom allting är nog gott och väl men hur kommer du fram till att han har en son som heter Jesus?

Du har ju fortfarande inte förklarat om du står fast vid din deistiska uppfattning eller inte.
Det teleologiska gudsbeviset är överspelat sedan lång tid tillbaka. Man kan se begreppen orsak-verkan som en konstruktion som varit till stor evolutionär nytta, men som därför inte behöver vara "sann" i varken fysikalisk eller logisk mening. Mängder av företeelser i naturen har ingen orsak; de bara händer ändå. Ett exempel är atomers radioaktiva sönderfall.
Gud spelar inte tärning, sa Einstein. Det kanske han inte gör, men i så fall styrs Universum av någon annat (något annat): kanske av de universella konstanter som din deistiske skapare definierade vid Universums födelse (Plancks konstant, Einsteins kosmologiska konstant, elektronens laddning, etc. etc.).

Vänta... ska det här föreställa något slags ontologiskt gudsbevis?! Sådana brukar ju bara användas som skämt i vanliga fall...

Christer.
Det där med deism är en missuppfattning. Jag nämner ju Jesus som av Gud fått i uppdrag att rädda såväl mänskligheten som övriga skapelsen.
Jag försöker inte bevisa något. Jag försöker visa vilket svar logiken ger som det mest rimliga på existensgåtan med hjälp av de tankeverktyg vetenskapen givit oss i form av preliminär kunskap om alltets spektakulära begynnelse. Vetenskapen själv är agnostisk i gudsfrågan. Det borde Dawkins också vara i likhet med de flesta av hans kolleger. Ateism saknar all logisk grund.
Orsak och verkan (till skillnad mot Aristoteles definitioner) är sannerligen inte överspelade. Även till synes rena slumphändelser som radioaktivt sönderfall har en mycket bestämd förhistoria. Du frestar mig att använda en truism: atomkärnor kan bara sönderfalla om de tillhör den radioaktiva kategorin. Väte sönderfaller inte. Det är atomkärnans uppbyggnad och kraftspel som bestämmer huruvida ämnet är radioaktivt eller inte. Det enda som inte går att förutsäga är tidpunkten när en enskild nukleon lämnar gemenskapen. Vilken bäring har detta på universums födelse? Ingen alls.
Vi är dock överens om att universella konstanter definierade i Big Bang-ögonblicket råder över kosmos, som trogna Guds tjänare, vilka Gud när som helst kan överflygla genom att intervenera på ett mycket personligt sätt i sin skapelse; denna person har ett namn som betyder "Gud räddar"; Jesus eller egentligen Yeshua. Ingen historisk gestalt är mer fascinerande än Marias förstfödde son.

Solidar, det var ett tappert försök. Men din beskrivning saknar kontakt med kosmologi, och en rad moderna spekulationer och teorier, från inflationsteori till Lee Smolins evolutionsteori. Jag menar inte att man måste anamma någon av dessa teorier, men man måste iallafall vara lite insatt och tala i liknande termer. Som det nu ser ut är din teori en enkel och aningslös metafysik. Så tag steget och läs något dussin av de populärvetenskapliga klassiker som skrivits i ämnet sedan 70-talet. Eller iallafall någon sammanfattande bok av Paul Davies.

Men Gud löser inte din logiska gåta. Om premissen "Ur intet kommer intet." är korrekt gäller det även för vad Gud kan skapa. Om Gud kan skapa något ur intet är den första premissen falsk, och således behövs inte Gud längre eftersom något kan komma ur intet. Gud gör alltså ingen skillnad i det logiska resonemanget, det är lika giltigt/ogiltigt utan Gud. Så det slutar ändå i de två klassiska versionerna, "Något ur inget." eller "Alltid funnits.". Jag kan förstå att det KÄNNS som om Gud löser den logiska gåtan, men så är inte fallet om man tänker efter.

Utvidga satserna något. Ur noll materia kommer noll materia. Ur en absolut tom rymd kommer absolut intet. Materialisterna är renons på förklaring till universums existens. Gud är emellertid inte intet. Han bebor den eviga rymden i vilken hans himmel ryms. Gud är icke-materiell ande och besitter makten att framkalla all nödvändig energi för ett universum som vårt ur intet. Det är definitionen på skaparmakt som är intressant..

Det finns inget som säger att energin inte alltid har funnits. Så vad pratar du om egentligen?

"inget som säger"? Hört talas om termodynamikens andra huvudsats? Den säger allt som behöver sägas. Om energin, materiell energi vill säga, "alltid" funnits - vilket i sig är en absurditet om man tänker efter - skulle ingen brukbar energi finnas kvar ens för ett litet pytteuniversum.

Jag kan bara säga att beskrivningen av Big bang är helt åt pipan, Det fanns ingen oändligt stor rymd och en massa fotoner, Men snälla....
http://www.rymdportalen.com/?page=astronomi/bigbang
Dessutom är big bang helt enligt de kvantmekaniska lagarna.

Alltså OK, fusionerna mellan fotonerna som du skriver om är ren rappakalja. Och singulariteten var inte en liten punkt i ett stort tomt universum. Singulariteten VAR universum. Upp till dig förstås om du vill tro att det satt en liten skapare i den här singulariteten.

Björn Eriksson. Du har naturligtvis rätt.
De religiösa kan inte berätta VARIFRÅN gud kommer
Om Gud nu skapade universum så är frågan om VAR gud befann sig. I något annat universum. Varifrån kommer då detta universum? Vem som helst borde väl förstå det här.