Hellre bokstavstroende kristna än förljugna nytolkningar av bibeln

Insiktsfullt skrivet. De flesta teologer som ger sig in i debatten för att försvara tron mot ateistiska kritiker gör precis som man varnas för i just Bibeln: De bygger ett hus på sand istället för på stadig grund, när de inte tar fasta på att hela deras resonemang ofta bygger på bevisat felaktiga premisser och antaganden. Mycket stora delar av det som tas för sanning inom exempelvis kristendomen och islam kan vederläggas genom historisk och naturvetenskaplig forskning. Att då fortsätta argumentera som om många av grundantagandena inte var uppåt väggarna är oärligt.

"Det vore oerhört hälsosamt om man från akademiskt-teologiskt håll började behandla kristendomen och bibeln enbart som en samling litterära myter"
.
Det här gäller även islam och andra religioner. Vi är duktiga på att kritisera kristendom, för, låt oss vara ärliga, det är ett öppet mål. Men islam som förtjänar mycket mer kritik med tanke på sina hemska teokratier, tassar vi på tå runt. För att inte bli kallade islamofober.
.
I övrigt är det ändå ganska meningslöst att diskutera med troende. Diskussion förutsätter ändå någon slags rationalitet. En sådan finns inte hos troende, då hade de inte varit troende.

En väldigt bra artikel Lena!
Men angående Dawkins. Det är väl inte så konstigt att han pratar mycket om biologi, han är ju biolog.
Religionerna har ju inte varit sparsamma i sina påhopp på vetenskapen i allmänhet, men på evolutionen i synnerhet, så det är viktigt att någon kan ta den diskussionen också.

Det var en påskpredikan som heter duga. Tack för meningen: "Skälet är att man finner det underligt och lite genant att bildade människor två tusen år efter Jesus ägnar sitt liv åt vördnad för honom och hans ord." Det är anledningen till att jag numera ogärna diskuterar religion med bokstavligt troende, det ligger något lätt surrealistiskt över de diskussionerna; kritiskt tänkande skuffas undan helt när bibeln kommer på tal.

Mycket bra skrivet. Kristendomen är helt enkelt falsk. Jesus flög inte. Modern forskning visar att han inte ens var en historisk person. Religiösa utsagor har ingen särställning - lögn är lögn.

Föredrar jesus framför mohammed vilken dag som helst men visst varken Noah som ska ha räddat hela mänskligheten med sin gigantiska båt eller Abraham levde inte i +100 år. Man borde veta bättre än så idag men medeltiden och stenåldern är svår att banka ur människor som absolut måste tro på något. Och gör vi det kommer förr eller senare säkert någon annan idiot religion ta plats som scientologi etc..

Tack för en bra artikel! Insiktsfullt och intressant!

Bergdahl skriver: "Diskussion förutsätter ändå någon slags rationalitet. En sådan finns inte hos troende, då hade de inte varit troende."
Det är precis sådan trams som gör att ingen orkar diskutera längre med ateister. Denna monopol på intellektualism som ni tror er besitta är helt enkel PATETISK!

Vilka teologer har artikelförfattaren pratat med, varenda präst eller religionslärare känner till teodicéproblemet som hon tar upp.
Varför finns det ondska i världen? För att Adam släppte in den när han uthyttjade den fria viljan.

Jerry, skulle du diskutera tron på rymdkejsaren xenu med en scientolog, eller bara avfärda dem som stollar? Skulle du ta folk på allvar som hävdar att george bush är en ödla från nedre 7e dimensionen som måste dricka människoblod för att behålla sin mänskliga skepnad?
.
Jag hoppas inte det. Men de här människorna finns och de är lika "rationella" som kristna eller muslimer i sin världsåskådning.
.
Vad som är patetiskt är att vuxna människor förväntar sig att deras irrationella tro ska respekteras och att de förtjänar en plats i någon slags vuxen debatt.
.
tl;dr: väx upp ffs.

@FredrikN,
teodicéproblemet har aldrig fått någon bra "lösning", för det finns ingen.
Kristna appologister har stångat sig blodiga sen Thomas Aquinas trams appologism. Den vanliga kristna definitionen av dess gud är inkompatibel med fri vilja och förekomsten av ondska gör att man i praktiken får definiera om gud tills man knappt har deism kvar att hålla i. Iaf om man ska föra en ärlig diskussion, vilket kristna aldrig gör med sin förmåga att rationalisera skitsnack och önsketänkande.
Sen kan man inte anklaga dem för att vara rationella när de ändå är religiösa heller.

Det finns ingen gång jag blir så obehaglig till mods, som när man vill skapa debatt i "troende" och "sanningens gudar" och gamla skrifter från oerhört lång tid tillbaka. Exempelvis Bibeln, andra har andra gamla skrifter, från sin Guds nära allierade. Eller rättare sagt inte Gud utan någon vid namn Allah, med flera "gudar".

Det måste vara den enda skrift som aldrig uppdateras eller ifrågasätts av den nya tid som alltid kommer.
Det kommer alltid nya rön och forskning, kring allt som rör vår tid som är här "just nu", vi människor utvecklas och går vidare med mer utbildning och kunskaper om allt som har med livets leva att göra och av en mer intelligent utveckling av vad vi består utav, som sjukdomar, hälsa, intelligens, psyke och att bara vara människa i en tid som är år 2009 efter kristus, som vi lärt oss räkna tiden.

Det fanns säkert en tid som "Gudar" fyllde sin plats och behövdes som motvikt mot något annat, idag behöver vi ett klart och sunt tänkande som vi alla i begynnelsen trots allt begåvats med och gammal trosanda hjälper knappast i dagens samhälle, där alla måste se till att kunna verka för en samtida utveckling där alla räknas till samma värde, oavsett.

Som ateist, uppvuxen bland pingstvänner, är jag så full av tankar inför Lena Anderssons artikel att jag inte vet var jag ska börja.
-
Låt mig mycket kort säga att jag kämpade med att försöka vara kristen tills jag var tjugo år. Då läste jag en liten kurs om religionssociologi på universitetet, som fullkomligt vände upp och ned på min egen syn på religionen. Den beskrev nämligen religionen som något som handlar om livet här och nu, inte något som handlar om tillvaron efter döden. Kursen hävdade att människorna lever för livet, inte för döden, och i livet finns det ingenting som är viktigare än samvaron och gemenskapen med andra människor. Religionen är, sa kursboken, i mycket stora delar av världen den viktigaste inträdesbiljetten till gemenskap med andra människor. I mycket stora delar av världen bekräfter människorna sin tillhörighet med varandra genom att regelbundet samlas kring en kyrka eller en helgedom och bekräfta sin grupptillhörighet inför en Gud. Inför Guden bekräftar man att man är en del av gruppen genom att man delar gruppens åsikter och tro. Framför allt bekräftar man att man är lojal med gruppens regler, och man instämmer med att dessa regler kommer från Gud. Man bekräftar också sin lojalitet med gruppens ledare, och håller med om att ledarna har fått sin särställning av Gud.
-
På detta sätt definieras gruppen med hjälp av religionen, och dess existens tryggas. Vad mera är, gruppens inbördes hierarki garanteras och välsignas. Därigenom skapar religionen en gemenskap med andra människor som den religiösa människan kan vistas i. På det sättet tillfredsställer religionen ett av människans allra, allra mest grundläggande behov: behovet att känna sig trygg och accepterad i en grupp och kunna veta vilka regler man måste följa för att också i fortsättningen få vara med där.
-
Det faktum att religionen tillfredsställer ett av mänsklighetens allra djupaste och mest grundläggande behov, behovet av att få vara med i en grupp och känna sig trygg där, gör att ateismen väcker en sådan skräck hos så många människor. Om Gud inte finns, så har ju Gud inte heller skapat den grupp man är med i eller dess regler. Då kan gruppen upplösas, reglerna kan försvinna och individen kan kastas ut i en total ensamhet. Knappast någonting skrämmer mer än det. Mänga religiösa försvarar därför religionen som om de försvarade sitt eget liv.
-
Eftersom religionen är så livsviktig för så många människor kan den också exploateras av extremt många olika krafter i samhället. Framför allt kan de starkaste i gruppen alltid utse sig själva till Guds ställföreträdare på jorden och använda religionen till att ge sig själva privilegier. Och eftersom de starkaste i en grupp är just de starkaste, så finns det ingen som kan säga emot dem när de förklarar att Gud har befallt att just de själva ska få en mängd särskilda rättigheter. Alla religioner kommer därför på ett eller annat sätt att "kidnappas" av de starka i samhället. Så har säger t.ex. kristendomens store apostel Paulus i Romarbrevets trettonde kapitel, första versen, i min gamla bibelöversättning från 1917:
-
"Var och en vare underdånig den överhet som han har över sig. Ty ingen överhet finnes, som icke är av Gud: all överhet som finnes är förordnad av Gud."
-
Översatt till mer modern svenska säger Paulus att alla som har makt i samhället har fått sin makt av Gud. Alla som inte har makt måste därför lyda alla som är mäktiga. Underförstått säger Paulus också att om de maktlösa försöker göra uppror mot de mäktiga, så gör de faktiskt uppror direkt mot Gud. I så fall kommer de att straffas förfärligt hårt av Gud för detta när det blir dags för Domens dag.
-
Det är väl inte så säkert att det någonsin blir en sådan Domens dag som Bibeln talar om. Det är verkligen inte säkert att det finns någon Gud som straffar de maktlösa för att de gör uppror mot de mäktiga. Men det är desto säkrare att de mäktiga själva kommer att använda sin egen makt föra att gå till motattack: de kommer att använda sina hästar och svärd, eller sina stridsvagnar och klusterbomber, eller sina domstolar som de själva kontrollerar, eller sina fängelser som de också styr över, för att straffa dem som försöker göra uppror mot dem. Nej, Gud kanske inte straffar de svaga som försöker göra uppror mot de starka. Men de starka kan själva straffa de svaga, i Guds namn.
-
De mäktiga skapar faktiskt Gud till sin egen avbild. Varför har Gud en mänsklig gestalt? Varför är han en man? Varför är han ofta ganska gammal? Varför har han ofta skägg? Det beror på att de mäktigaste i samhället alltid har varit män, de har oftast varit äldre, och de har ofta burit skägg. Dessa samhällets mäktigaste män har projicerat sin egen bild i skyn och hållit upp sig själva som gudomliga garanter för den grupp som de själva har varit ledare för, och som dess medlemmar har varit absolut beroende av för att över huvud taget kunna överleva. När Bibeln berättar om den skäggige Moses som klättrade upp på Sinai berg för att motta stentavlorna med Tio Guds Bud av den skäggige Gud Fader själv, så var det faktiskt sin egen spegelbild han mötte där, även om han i sin gudagestalt var så härlig att han bara tålde att se sig själv på ryggen.
-
Bibeln är proppfull av nonsens och galenskaper. Normalt sett borde det inte vara svårt att förklara för folk att Bibeln mest består av sagor och stolligheter. Vi människor har en någorlunda god förmåga att kunna avgöra om någonting är rimligt eller om det inte är det. Men när det gäller att få religiösa människor att förstå att deras religion är nonsens, så gäller inte de vanliga regler. Många religiösa försvarar sin tro som om det gällde deras liv.
-
Framför allt kommer de religiösa att leta efter ursäkter till varför deras religion säger så mycket som låter konstigt och grymt. De hoppas på att det måste gå att hitta någon förklaring till detta, en dold sanning av något slag, som plötsligt får det konstiga och grymma att visa sig vara självklart och barmhärtigt.
-
För kanske femton år sedan fick jag chansen att intervjua två frikyrkopastorer, och jag passade på att fråga dem hur de ställde sig till en passage i Första Samuelsboken, nämligen i femtonde kapitlet, tredje versen. Här ger profeten Samuel kung Saul i uppdrag att gå till angrepp mot folket amalekiterna:
-
"Så drag nu åstad och slå amalekiterna och giv dem till spillo, med allt vad de hava, och skona dem icke, utan döda både män och kvinnor, både barn och spenabarn, både fäkreatur och får, både kameler och åsnor."
-
Översatt till mer modern svenska betyder detta att Saul skulle anfalla folket amalekiterna och döda dem allesammans, män, kvinnor, barn, spädbarn, kor, oxar, får, kameler och åsnor.
-
Jag frågade de båda frikyrkopastorerna vad de tyckte om denna befallning från profeten Samuel, en befallning som kunde anses komma direkt från Gud. (Det typiska för en profet är ju att han tar emot meddelanden direkt från Gud.) Tyckte pastorerna att det var rimligt att betrakta Gud som en god Gud, om han faktiskt befallde kung Saul att begå ett folkmord på amalekiterna? Var det rimligt att anse att Gud var god om han kunde befalla att till och med de minsta spädbarnen skulle dödas?
-
"Men vad skulle ha hänt med de spädbarnen då?" svarade den ene pastorn.
-
"Va? Förlåt, jag förstår inte", sa jag.
-
"Vad skulle ha hänt med de spädbarnen om Saul inte hade dödat dem? Tänk om de hade fått ligga där på marken och gråta bland alla döda kroppar och allt blod. Det förstår du väl att det var mest barmhärtigt att döda dem", sa pastorn.
-
"Just det", sa den andre pastorn, som nu hade förstått vad hans kollega menade. "Det var därför Gud sa till Saul att han måste döda spädbarnen. För att de inte skulle behöva lida. För att Gud är barmhärtig."
-
Pastorernas resonemang byggde på det sanslösa antagandet att Gud kan vara god samtidigt som han befaller sin lydige kung att begå ett folkmord på alla vuxna i ett fiendefolk. Att döda alla vuxna var okej. Det är ju inte så synd om vuxna människor, och just amalekiterna hade nog syndat mot Gud så att de förtjänade att dö. De amalekitiska spädbarnen var förstås oskyldiga och förtjänade i och för sig inte att dö, men Gud befallde i sin stora nåd att de skulle slaktas i alla fall. För annars skulle de ha fått lida.
-
Jag tycker fortfarande att det här samtalet med de två frikyrkopastorerna innehåller det mest hårresande exemplet på ett desperat försök att förklara och ursäkta Bibeln och Gud, alldeles oavsett vilka anklagelser som kan riktas mot dem. Det här samtalet visar också att det inte går att föra ett normalt intellektuellt samtal med många religiösa människor. De värjer sig desperat när man pekar på brister, luckor och grymheter i deras religion. Deras religion måste helt enkelt vara sann, för i dessa människors ögon är det religionen som försvarar deras liv.
-
Men när man försvarar en religon till varje pris försvarar man också dess förtryck. Jag är inte trygg med pastorer som kan försvara folkmord i sin egen religions namn med att säga att Gud visade prov på nåd och barmhärtighet när han beordrade masslakt av spädbarn.

Religiositeten i ett samhälle är ett bra mått på hur antiintellektuellt det är. Vad finns det mer att tillägga?

Alla svenskar är numera författare och kritiker om de inte är stå upp komiker - författaren i detta fallet tycks tro att hon besitter nya kunskaper i eviga frågor - bättre och ärligare att förså sina begränsningar - skriv en deckare eller kokbok

Bergdahl: Du har en rätt begränsad syn på troende människor, det är problemet, tro är inte nödvändigvis uttryck för fantasi-utövande. För många människor är tro ett val och en slutsats på filosofiska frågeställningar. En människa som inte kan betrakta universum som produkten av en "likgiltig slumpmässighet" har tänkt lite mer på existentiella frågor än vad du gärna vill förstå. Det är inte mer rationnellt att säga att ingenting skapade allting än att säga att någonting gjorde det... Förresten, rationalismens fader, Descartes, kunde bara komma till den rationnella slutsatsen att det måste finnas en Gud!

Mats Forssblad: Den allmänna uppfattningen är nog att Jesus har levt o att han högst sannolikt blev avrättad på korset. Visst, man har inte hittat hans hyreskontrakt eller han sandaler men det mesta talar för det. Jag tror tex inte att Alexander den store funnits i verkligheten.

Mycket bra skrivet.
Dock, detta gäller inte enbart kristendomen utan även t ex Judendomen samt Islam.

Jag har inga som helst problem med en religion som Buddhism som inte dömer mig som otroende till något slags helvete. Dom 3 svavelosande religionerna får dock gärna döden dö en gång för alla - det vore en välgärning för världen och framtida generationer.

Nils, det finns inte ett enda historiskt bevis på att Jesus skulle ha levat. Om du ser till den tidiga kristendomen så diskuteras öht inte hans biografi, utan det är ett hittepå man skapade långt senare. Inte ens den ort han skulle komma ifrån fanns på den tiden. Men allt detta är väl bekant för forskningen, se t ex the Jesus Puzzle.

Lena Anderssons artikel och även Ann Sidbrants kommentar är utmärkta exempel på insiktsfull och välformulerad religionskritik.
Människans behov av mystik och myter känns ofta förbryllande för oss, som inte känner behov av att alla fenomen och metafysiska frågor till varje pris måste få en förklaring. Vi förkastar hellre fria fantasier och lever med ovissheten, tills vidare.
En rimlig ansats är att söka evolutionära förklaringar på människans behov av religion. Antagandet att religionen har haft en roll för att skapa viss stabilitet i det förvetenskapliga samhället, känns inte orimlig. En överlevnadsfaktor?
Kanske utgör religiösa föreställningar en nödvändig tillflyktsort för stora delar av befolkningen, även i ett upplyst samhälle?
Om vederläggandet av en religion verkligen skulle slå igenom, uppstår då inte genast behovet av en ny?
Kanske kan vi aldrig undkomma religiositeten, om den nu är ett evolutionärt arv?
Trots det, så utgör religionskritiken en grundbult för att upprätthålla det upplysta demokratiska samhället.

Har alltid tyckt personer som med en dåres envishet försöker propagera för ateism är väldigt suspekta. Vad är uppsåtet? Jo, man ser mellan raderna att varje skriven mening antingen är ett försöka att göra personliga statements som ingen bryr sig om alternativt att skrivandet får fungera som skribentens desperata försök att brottas med sina egna existentiella problem. Lena Andersson och Björn Ulvaeus är några av dessa pajaser. Deras ord väger lätt =)

Jerry, Jerry.. var skall man börja?

För det första pekar summan av alla bevis vi har på att det inte finns några bakomliggande designmönster, utan att vad vi känner till hittills här i världen är format av slumpmässiga förändringar och naturlagarna, under olika typer av selektionstryck. Åt andra hållet är bevisningen extremt svag och knappt erkänd av någon.

För det andra är antagandet om en skapare av vilken typ som helst en ren inbjudan för att få en fråga om vem som skapade skaparen. Den går inte att besvara utan leder till en evig regression av skapare tills någon försöker hitta en ful-lösning på problemet, som att ansätta att någon slags sista skapare är "speciell". Det rimliga är att säga "Vi vet inte". Långt ifrån religiösas märkliga, vanligt förekommande ståndpunkt om en skapare som är "evig" på något sätt.

Till slut var det antagligen en hyfsat rationell slutsats av Descartes att tro på en skapare. Han hade inte så många alternativ för att få fason på världen i det tidevarv han levde. MEN: Detta var för över 350 år sedan och väldigt få tänkte i de banor som sedan Darwin, Wallace och andra satte på pränt. Om Descartes hade levat idag hade han med väldigt stor säkerhet inte lagt fram samma förklaring.

Är kristendom, olika länders gudatro, den komna ideen från tusen eller hundratals år sedan som var nödvändigt för just den tidens anda för över eller vällevnad, vad har dessa ideer i ett 2009 att göra, lika lite som ens tomtar och troll har det, de figurerna överlevde inte nya tidens anda, men resten av gudar och spöken har tydligen gjort det...

Ann Sidbrant: Bra kommentar! Jag kan rekommendera boken "Breaking the Spell: Religion as a Natural Phenomenon". Hans resonemang i korthet kan man läsa på:
http://www.edge.org/3rd_culture/coyne09/coyne09_index.html

Henrik Bergdahl: Om du tycker att kristna kommer med skitsnack så är det nog ingen idé att diskutera. Min point om artikeln var att artikelförfattaren framställer teodicéproblemet som att ingen än hon har upptäckt det.
Min åsikt är att det handlar om tro, vissa har det, andra inte. OM man är ärlig kan man fråga andra vad de har för uppfattning. Däremot kan man inte bevisa Guds existens på samma sätt som vetenskapsmän bevisar sina teser. Det rör sig helt enkelt om olika sfärer. Jag kan inte pracka på dig min tro, och det vill jag inte heller. Gud vare med dig.

Kan bara återigen konstatera att debatten mellan troende och ateister är debatt där båda sidor konsekvent väljer att lyssna (läsa) det den andre säger (skriver) genom sina egna tolkningsfilter, och därför får oerhört svårt att förstå den andres meddelande. Detta skapar en diskussion som egentligen är två monologer utan mottagare. Diskussionen tycks inte ha något egentligt innehåll eftersom ingendera sida har någon ambition att egentligen bry sig om vad den andre tycker eller tänker.

Jag hamnar själv väldigt lätt i denna fälla när jag försöker diskutera med religiösa (eller nyliberaler, AIKare, standardsystemsförnekare, metoddårar eller vad det nu kan vara). Men även när jag verkligen försöker har jag mycket svårt att förstå vad en troende person menar eftersom jag omöjligen kan förstå hans utgångspunkter. Jag har verkligen försökt förstå hur man med sin intellektuella heder i behåll kan hävda att gud finns men alltid misslyckats. Detta även då jag lyssnar till eller diskuterar med människor vars intellektuella ärlighet jag inte har någon som helst anledning att betvivla.

Antingen hamnar man i ett läge där jag får en känsla av att det den troende menar med "finns" inte omfattar det jag menar. Att Gud finns såtillvida att vi i västvärlden (och på många andra håll) kan relatera till begreppet och att detta begrepp har en innebörd för oss… visst då finns Gud. Men då får ordet Gud agera platshållare åt en samlad moral och etik som man själv får skapa och fylla begreppet med, och då känns det som att Gud är en omväg och att vad vi istället skulle fokusera på är att skaffa oss moderna begrepp genom vilka vi kan fundera kring och förmedla moraliska, etiska och existentiella tankar. En gren i denna diskussion är den där jag säger att jag inte tror att Gud finns och den troende hör att jag inte tycker att det skall finnas någon moral alls, och då kan jag förstå att man blir irriterad.

Eller så får jag en känsla av att personen egentligen "vet" att Gud inte finns, men att man väldigt gärna vill att Gud skall finnas, så gärna att man "väljer" att tro på det. Här blir det genast tvärstopp i diskussionen eftersom denna tro till varje pris måste försvaras och detta genom att alla argument möter en teflonliknande vägran att ta in tankar som skulle kunna hota den ömtåliga gudstron.

Varför diskuterar vi då detta ämne hela tiden. Varför är vi ateister så sugna på att få andra att sluta tro på Gud?

Jag tror att det finns olika typer av ateister likväl som det finns olika typer av Gudstroende. Själv tillhör jag den sortens ateist som gärna pratar med religiösa därför att jag är nyfiken på hur de tänker. Jag drivs här av en längtan att förstå det jag ännu aldrig lyckats förstå, nämligen hur man kan tro på Gud fastän man är en intelligent och modern människa. Däremot vill jag verkligen tro (och jag jobbar hela tiden på det) att jag har respekt för den andres tro, och att jag inte vill förstöra något som fungerar för honom.

Den enda gång då jag verkligen känner att det är viktigt att diskutera tro kontra vetande är när människor vill införa lagar eller regler (eller inte införa lagar och regler) baserat på deras religiösa föreställningar (i mina ögon vanföreställningar). Om någon vill begränsa rätten till abort eller om de vill förhindra homosexuella från att ingå äktenskap, och detta baserat på något som står i bibeln då blir det plötsligt viktigt att ta debatten. Kanske är målet här inte att få den andre att inse att det inte kan finnas en Gud, utan snarare att han skall inse att hans tro inte kan tillåtas förbjuda andra (som har en annan tro) att göra si eller så. I dessa sammanhang blir det viktigt att ta debatten, och i dessa sammanhang kan även jag säker framstå som en ateistisk fanatiker.

Ganska magstarkt av ateister att tvärsäkert påstå att det inte finns en Gud när man bara trovärdigt kan förklara ca 5% av universum. Resten, mörk materia och mörk energi är fortfarande under debatt bland forskarna.

Svar till Ann sidbrant, 2009-04-08, 20:47

"Jag är inte trygg med pastorer som kan försvara folkmord i sin egen religions namn med att säga att Gud visade prov på nåd och barmhärtighet när han beordrade masslakt av spädbarn."

Det är bara 15 år sedan världen stod och såg på medan kristna hutuer med stöd av Den Heliga Skrift bokstavligen slaktade nästan en miljon tutsier i Rwanda. Att någon kan vilja kalla sig kristen efter detta är mer än jag kan förstå.

Anders, du skriver en intressant kommentar. Varför ska ateister som t.ex. jag själv försöka få de troende att sluta tro? Svaret är att jag inte försöker göra det, för min erfarenhet av de verkligt troende är att det inte går att rubba dem. Nej, mina skäl att argumentera mot religionen är i stället att jag har personliga erfarenheter av religiöst förtryck, och jag tycker att jag ser en allt större samhällelig tolerans mot diverse underliga religiösa uttryck. I Sverige finns i dag mängder av friskolor drivna av underliga figurer från alla möjliga trossamfund och ledda av personer med en fundamentalistisk världsåskådning. Där kan människor idag sätta sina barn för att "skydda " dem från det moderna svenska samhället och skola in dem i rent medeltida föreställningar om lydnad och underkastelse. För mig var den "normala" skolan, den som jag delade med alla andra barn, ett andningshål. Men idag ska religionen tillerkännas ett väldigt skydd. Rätten att tro på vilka konstigheter som helst, och mer eller mindre tvinga sina egna barn att tro samma sak, har nästan blivit en av de viktigaste mänskliga rättigheterna i Sverige idag.
-
Jag protesterar mot religionen därför att den så lätt leder till förtryck. Och jag vänder mig i in argumentation inte till fundamentalisterna, som jag naturligtvis inte kan omvända, utan till människor som inte vet så mycket om religion, men som kanske är villiga att lyssna.
-
Dessutom är jag anhängare av upplysningstanken, det vill säga, jag tror att förnuftet och den kritiska vetenskapen har mycket större möjligheter att leda oss rätt än den blinda tron. Givetvis förstår jag att förnuftet självt inte alltid är så förnuftigt, för vi människor är drivna av egenintresse och av förutfattade meningar. Vi kan inte göra anspråk på att kunna se verkligheten "objektivt". Men det måste väl i alla fall vara bättre att erkänna att man själv är behäftad med svagheter och försöka göra det bästa av situationen än att hävda att all sanning kommer från Gud och att den som tror på Gud inte kan ha fel?
-
De som finner trygghet och glädje i sin religiösa tro, men som inte använder den för att förtrycka andra, förtjänar inte alls att hånas eller förlöjligas. Men sådana personer har förhoppningsvis ingenting att invända när även ateister, som inte kan acceptera en "Gud" som förklaraing till allt, söker efter alternativa förklaringar till hur tillvaron hänger samman. För tro mig, jag är också nyfiken. Och jag har gett mig rätt att försöka använda mig av upplysningens principer för att hitta den världsbild som känns mest rimlig för mig.

Ska man föredra kolera framför pest? Jovisst, men vaddå, liksom.

Tack Lena Andersson för dina kloka och intresseväckande artikel!

Jag tycks ha missat ett intressant program "Teologiska rummet". Ska lyssna på det i efterhand.

Är det verkligen så illa att svenska, moderna, kristna teologer utgår från att kristendom är en vetenskap som alla andra? Eller har jag missuppfattat dig?

Trots att jag är insatt i forsknings- och vetenskapsteori (80 universitetspoäng) har jag aldrig kommit i kontakt med seriösa teologiska forskare som hävdar att Bibeln är en sann kunskapskälla. Bibeln handlar om tro inte om kunskap.

Hmm, intelligentian.Jaha och vad är vi andra.Ointelligentian? Trams.

Bra artikel och intressant diskussion.
I samband med Darwin-jubileet hörde jag på radio någon som lade fram en hypotes om att tron på en Gud gav konkurensfördelar för den tidiga människan. Död och försakelser, lidande och daglig kamp var betydligt mer näraliggande för 40-50 tusen år sedan än vad dagens samhällen erbjuder oss. Tron på en Gud som kunde lova betydligt bättre betingelser efter döden (jfr ett liv med mjölk och honung; vem vill frivilligt leva på mjölk och honung idag?) fick människorna att härda ut under de svåra betingelse som gällde, att jobba vidare för det egna samhällets fortlevnad, dvs göra vad samhällets ledande klass förklarade vara Guds vilja (senare kallade "nyttiga idoter").
Samhällen som på det sättet agerade enligt en uttalad strategi (definierad av företrädarna för den gällande religionen) kunde på det sättet konkurera ut samhällen som fungerade mera ad hoc, byte av färdriktning beroende på vilken grupp som för tillfället styrde samhället.

Som alltid kan komplicerade förhållanden aldrig ha en enda förklaringsmodell, men tanken är tilltalande, att religionen för den tidiga människan gav konkurensfördelar. Sedan kan man spekulera i om det också satta genetiska spår, att den moderna människan skulle ha en viss genetisk betingelse för religiositet.
Det skulle säkert få också de mest frisinnade troende att sätta nattvardsvinet i vrångstrupen.

Mycket bra artíkel, som vanligt när det gäller Lena Andersson vill jag tillägga. Och såg ni henne i Babel, där hon kristallklart och coolt fick Jonas Gardell att framstå som ett riktigt fån.

Mange skrev så här den 9/4/09, 09.46:
-
"Ganska magstarkt av ateister att tvärsäkert påstå att det inte finns en Gud när man bara trovärdigt kan förklara ca 5% av universum. Resten, mörk materia och mörk energi är fortfarande under debatt bland forskarna."
-
Det har blivit populärt bland olika troende personer att använda universum som bevis för att det finns en Gud. För inte så länge sedan gick t.o.m. katoliken Roland Poirier Martinsson så långt att han hävdade att universum, eller möjligen Big Bang, i sig själv är ett perfekt bevis på att Gud existerar. Låt mig därför förklara hur jag själv ser på universum och Gud.
-
Jag växte upp med en Gud som var en människa. Jag ägde en rad böcker som visade hur han såg ut, till exempel olika illustrerade biblar. (Vi hade många biblar i mitt hem.) Det fanns också bilder av Gud i olika kyrkor som vi besökte. Gud såg alltid likadan ut: han var en man, han ganska gammal, han var klädd i en sorts lång rock eller mantel och han hade skägg. Det kunde hända någon gång att man såg att han hade sandaler på fötterna.
-
När jag så småningom läste den "riktiga" Bibeln kunde jag konstatera att också den beskriver Gud som en människa. Bibeln talar om Guds olika kroppsdelar: Han har ett ansikte, en hand, ett finger, ett öga, en mun och en rygg. Han har en i största allmänhet mänsklig gestalt i de äldsta delarna av Gamla testamentet. Skapelseberättelsens skildring av hur Gud skapar Adam av jordens damm lockar till jämförelse med hur en krukmakare knådar till en kruka av lera. Skildringen av hur Gud blåser in livsande i Adams näsa påminner om hur en livräddare räddar en drunknande person med mun-mot-mun-metoden. Senare i skapelseberättelsen, efter syndafallet, hör Adam och Eva Guds fotsteg i lustgården: Gud har fötter också, som en vanlig människa, och det hörs när han går. Senare i Första Moseboken kommer Gud på besök hos Abraham, möjligen i sällskap med två änglar. Abraham låter Gud ta ett fotbad och bjuder honom på kalvstek och gräddmjölk.
-
Ja, Bibelns Gud är en människa. Han är naturligtvis en fantastiskt mäktig människa, en övermänniska, men han är en människa i alla fall.
-
Gud har en annan egenskap gemensam med oss vanliga människor: han är kolossalt nyfiken på andra människor. Därför har han förvandlat hela världen till ett jättelikt Big Brother, så att han kan övervaka människorna hela tiden och straffa dem fruktansvärt hårt när de bryter mot hans regler.
-
Sådan var den Gud jag växte upp med. Han övervakade mig ständigt, och han såg allt jag gjorde och hörde allt jag sa. Det värsta var att han kunde läsa mina tankar också, och också tankar kunde vara orena och döma en till helvetet. Själv plågades jag av att jag inte kunde låta bli att *tänka* svärord. Jag undrade vilka nya nya plågor jag skulle dömas till i helvetet för varje gång jag inte kunde låta bli att tänka ett "fan" eller "jävlar", medan Gud lyssnade på mina tankar och antecknade dem.
-
Dagens Gud verkar inte vara så intresserad av att avlyssna människors tänkta svärord. I stället är den moderne Guden extremt sexfixerad, precis som ju många människor också är. Roland Poirier Martinssons katolska Gud, förmedlad genom påven, dömer t.ex. alla katolska kvinnor till helvetet om de använder preventivmedel, åtminstone om de gör det för att de redan har femton barn och försöker undvika att skaffa ett sextonde. HIV-smittade män i Afrika som använder kondom riskerar ju också att komma dit. Ni måste väl ändå medge det: bara människor kan väl resonera så obegripligt knasigt. Vem kan lyssna på påven och betvivla att den Gud han talar om är en människa?
-
Låt oss nu tala om universum. När jag var fjorton år lånade jag en bok på biblioteket, som sa till mig att alla stjärnor är solar. Den kvällen gick jag ut och tittade på stjärnorna. Om de små vita prickarna på natthimlen var solar precis som vår egen sol, och om de i själva verket lyste så bländande som solen, hur långt borta måste de vara då? Och hur stort måste universum vara i så fall?
-
Men om stjärnorna var solar, och om universum var så stort som det måste vara om de små prickarna på natthimlen i själva verket var bländande gasklot som solen, kunde Gud då ha skapat universum? Och kunde den Guden som hade skapat universum i så fall vara samma Gud som avlyssnade mig under dygnets alla vakna timmar för att höra om jag tänkte några svärord? Kunde den Gud som hade skapat ett universum så stort att människornas värld var mindre än en nål i en höstack i jämförelse vara samma Gud som höll ständig koll på vilka synder jag begick, och som skulle döma mig till helvetet om jag exempelvis såg en film på bio i stället för på TV, eller om jag sydde i en knapp i en blus på en söndag i stället för på en måndag?
-
Mitt svar på den frågan var nej. Den Gud som svartsjukt övervakade mig och tänkte döma mig för minsta felstag var naturligtvis en människa, för bara människor är så sjukligt intresserade av vad andra människor gör. Men den Gud som hade skapat universum var ingen människa. Den Gud som hade skapat universum hade inte gjort det för människans skull. Om människan var alltings mått och själva orsaken till att universum existerade över huvud taget, varför skulle då ljusår efter ljusår av tomhet breda ut sig, glest upplysta av väldiga solar som långsamt kretsar runt i galaxernas spiralarmar?
-
Jag köper inte idén om att den Gud som dömer fattiga kvinnor till helvetet för att de använder preventivmedel är samma Gud som har skapat vårt ofattbara universum. Jag köper över huvud taget inte idén att universum är skapat av "Gud". För mig är Gud en människa, en som har inrättat världen som ett jättelikt Big Brother för att kunna övervaka oss alla. En sån figur har inte tid med universum. Universum är nämligen inte "mänskligt". Det är absolut inte heller "omänskligt", men det är inte heller mänskligt. Universum är så oändligt, oändligt mycket större och äldre än vi. Det finns ingen anledning att tro att hela universum existerar för vår skull. Astronomerna är ganska säkra på att det överblickbara universum har existerat i ungefär fjorton miljarder år, medan vi människor har existerat i ungefär en miljon år, en fjorton miljontedel av den tid universum har funnits. Har alla dessa biljarder stjärnor och alla dessa miljarder galaxer skapats för vår skull? För att vi ska få finnas? Vi vet att mängder av universums stjärnor redan har dött. En del av dessa nu döda stjärnor hade kanske planeter, kanske rent av bebodda planeter, vars invånare dog när deras stjärnor dog. Har alla dessa stjärnor (och varelserna som levde på deras planeter) fötts och dött bara för att vi människor skulle leva ett ögonblick i universum? Bara för att vi skulle få bli skapade av en Gud som är nästan precis likadan som vi själva?
-
Nej. Jag kommer aldrig att tro det. Universum är inte en mänsklig skapelse. Därför är universum inte skapat av Gud, som är en människa. Och därför är universum givetvis inte något bevis på att de troendes Gud existerar. Verkligen, verkligen inte.

"Ganska magstarkt av ateister att tvärsäkert påstå att det inte finns en Gud när man bara trovärdigt kan förklara ca 5% av universum. Resten, mörk materia och mörk energi är fortfarande under debatt bland forskarna."
-
Det har inte så mycket med saken att göra finns olika koncept av gud, om man ser skapelsefunktionen som trolig gud så kan man likväl kalla sig deist eller agnostiker.. Vad det handlar om är otroliga historier från de abrahamitiska religionerna och denna tro på att just din bok är helig och den absoluta sanningen som måste följas som de tolkade gudalagarnas innebörd.. Böckerna påstås vara perfekta utan några påhitt eller överdrivelser trots att vi vet att folk var mycket skrockfulla förr i tiden och att böckerna innehåller väldigt skumma påståenden. En logiskt tänkande person som läser skrifterna förstår att det som påstås är vetenskapligt omöjligt. Men som sagt ni får tro vad ni vill..
-
Genesis 9:28-29 (King James Version)
28And Noah lived after the flood three hundred and fifty years.
29And all the days of Noah were nine hundred and fifty years: and he died.
-
Genesis 25:7-10 (King James Version)
7And these are the days of the years of Abraham's life which he lived, an hundred threescore and fifteen years.
8Then Abraham gave up the ghost, and died in a good old age, an old man, and full of years; and was gathered to his people.
9And his sons Isaac and Ishmael buried him in the cave of Machpelah, in the field of Ephron the son of Zohar the Hittite, which is before Mamre;
10The field which Abraham purchased of the sons of Heth: there was Abraham buried, and Sarah his wife.

Bereshit - Genesis
28 And Noah lived after the flood three hundred and fifty years.
29 And all the days of Noah were nine hundred and fifty years; and he died.
-
029.014
PICKTHAL: And verily we sent Noah (as Our messenger) unto his folk, and he continued with them for a thousand years save fifty years; and the flood engulfed them, for they were wrong-doers.
-
http://en.wikipedia.org/wiki/Abraham
http://en.wikipedia.org/wiki/Noah
http://en.wikipedia.org/wiki/Noah%27s_Ark
http://en.wikipedia.org/wiki/Noahide_Laws

Varför har människor i alla tider skapat gudar åt sig?

Det är sannolikt en konsekvens av evolutionen.

Man brukar ju anse att det som skiljer människor från djur är medvetandet. Medvetandet är något som med tanke på människans utbredning på jorden haft ett stort överlevnadsvärde under evolutionens gång.

Vad är medvetande för något? Det finns många försök till förklaringar; den åskådligaste är kanske att säga att det är en förmåga att i sitt inre bygga en ”modell” av verkligheten omkring sig som erbjuder möjligheter att i förväg analysera konsekvenserna av olika handlingsalternativ i verkligheten.

Baserat på gjorda erfarenheter (egna och – genom utbildning i olika former – andras) behöver man inte upprepa beteenden som skalle vara skadliga eller kanske riskera vår överlevnad. I en sådan modell ingår naturligtvis också förmågan att leva sig in i hur andra människor förväntas bete sig.

Kärnan - ”operativsystemet” - i en sådan modell är sambandet mellan orsak och verkan.

Detta samband är i de flesta vardagliga situationer helt uppenbart och direkt, och då kan vi lätt bygga på våra modeller som hjälper oss i det dagliga livet.

I andra fall är det inte det. Normal vetenskaplig forskning går ut på att utvidga modellen och hitta mera sammansatta orsakssamband.

Svårt att hitta sådana samband blir det emellertid när man kommer in på frågor relaterade till vår egen existens. Men ”operativsystemet” kräver också här att varje verkan skall ha åtminstone en orsak. Så vad gör vi? Vi hittar på orsaker och sätter namn på dem! När det blir riktigt svårt kan vi skapa gudar.

Det är intressant att konstatera att i alla sk ”primitiva” kulturer har man haft många gudar. Hårdraget - en gud eller annat väsen för varje fråga man saknade bra svar på. En gemensam föreställningsvärd har säkerligen haft positiva konsekvenser för byggandet av mänskliga grupper och samhällen, samtidigt som det varit förödande för dem som inte delat den.

I ”högre” kulturer har man insett att det gav vissa stordriftfördelar (för maktapparaten i samhället) att reducera antalet. I dag står vi här med ett antal monoteistiska religioner som har varit och är väsentliga inslag i staters, klaners och stammars maktutövning.

@Jerry Kando, Universum är inte skapat. Du för dig med cirkelargumentation när du utgår från att det är skapat för att bevisa en skapare. I själva verket leder bara hypotesen om en skapare till frågan om vem som skapat skaparen. Modern kosmologi lämnar inget rum för en skapare vad än din luddiga filosofi säger om det.
.
@FredrikN, du vill inte pracka på dig din tro men måste ändå dra till med "gud vare med dig". Jo, jag tackar.
Självklart är det meningslöst att diskutera med troende, de har inte rationellt kommit fram till sina åsikter utan har dem på känslomässiga anledningar. Hur ska man då kunna rationalisera med dem?

Gustav: Du skriver "det enda rimliga är att säga att vi inte vet"... Nej, just det... vi är överens, tack!

Henrik Bergdahl: Intressant att allt som har med "skapelse" att göra blir "luddig" för ateister. På så sätt kan man enklare sätta sig på andra från sin tron och belåten betrakta troende i sin förvirring, säker på sin sak! Kul för dig... för min del så väntar jag på nästa smäll som kommer att vända upp och ner på allt du tror på blint idag, vi tror vi vet så mycket när i själva verket vi inte vet ett skit, vi står på vår lilla planet och drar stora slutsatser trots att vi enbart är en obefintlig prick i solsystemet, som i sin tur är en obetydlig liten atom vilse i en minimal molekyl av universum... och du och dina kompisar är så fräcka att ni ändå påstår er veta allt om detta mysterium, nämligen att det inte finns något mysterium... ursäkta min sarkasm, men det är skratteretande! Att fokusera för mycket på sin navel riskerar man missa myran som går förbi!

@Jerry Kando,
"vi" tror oss inte veta allt. Det är de ni religiösa som tror. Gud skapade världen på 7dagar blahajj tex.
Det "vi" anser oss veta är de teorier som kan någorlunda bevisas, åtminstone tills nästa teori kommer som bättre stämmer överens med mätbara testresultat andra kan replikera.
.
Något sånt här existerar inte i religion som bara kommer med rent trams, sagor, önsketänkande och annat avsett att skrämma barn.

@Ann sidbrant Henrik Bergdahl mfl

Evolutionen har, enligt vetenskapens nuvarande ståndpunkt, format livet på jorden. Grodan är anpassad till sin miljö och ser allt utifrån grodperspektivet, och där finns t ex ingen strängteori. Människan har också kommit fram via evolutionen. Hon är anpassad att överleva här på jorden och ser därför t ex samband mellan ett lejon och bli uppäten. Hon tror sig också se och ser ibland samband mellan vad hon kallar verklighet och matematiska principer.
Grodan med sin hjärna har inte förmåga att lösa tillvarons sammanhang och ursprung – tror vi. Men varför ska människans hjärna då ha denna förmåga? Människan är ju sprungen ur samma process som grodan och har lika lite som grodan evolutionerats fram genom att förstå stjärnor, galaxer, kvarkar och mesoner. Människans hjärna är ”ihopskruvad” för överlevnad här på jorden och inget annat. Och då blir det som Kant angav: omöjligt att se tinget i sig, dvs. verkligheten som den är. Hjärnan är så att säga i vägen.
Alla data, som måste till för att t ex förstå universum, måste processas i människans hjärna. Det är denna hjärna som sätter gränserna för vad människan kan förstå. Människan förstår alltså inte mer än vad människans hjärna tillåter henne att förstå - precis som en groda bara förstår vad hennes hjärna kan förstå. Detta bör väl innebära att universums ursprung och uppbyggnad är omöjligt att objektivt fastställa för människan. Människans fattningsförmåga är begränsad genom hennes evolutionära tillkomst. Och alla teorier hon gör upp kommer att bedömas av människan själv. Någon med begränsad fattningsförmåga kan ju inte förstå allt och än mindre, utifrån, objektivt utvärdera sina egna teorier även om de bygger på matematiska principer och empiri. Eller?
Dessutom: är den inte väl människocentrerad, denna tro att vi människor ska kunna lösa gåtan,”varför det finns någonting istället för ingenting” (för att citera Leibniz). Ungefär som vår tro på en geocentrisk världsbild var en gång i tiden. Alltet är ju inte tillkommet för oss utan vi på grund av det.
Människan har ett medvetande. Detta medvetande har sin grund i materia, tror vi numera. Enligt strängteorin kan ju många olika universa finnas. De behöver dessutom inte se ut som vårt. Kan det då inte, i något av dessa universa, ha uppstått eller uppstå ett gigantiskt medvetande, som har alla positiva egenskaper -”det om vilket inget större kan tänkas” (för att citera Anselm)? Och medvetandet är ju något t ex materia plus förmågan att integrera information från denna materias aktiviteter. Kan inte detta något ha uppstått eller uppstå utan evolution i ett annat universum? Vilka hinder finns för dylika medvetanden?
Det finns naturligtvis inga sådana hinder. Lika lite som det finns möjlighet för oss människor att förstå Allt.
Denna människans oförmåga att förstå Allt har lett till att vi människor kan tolka naturen på många olika sätt. Till slut blir därför tron avgörande och då kan vi alla ha fel. Det ska nog alla ateister,deister, teister osv tänka på innan vi avfärdar varandra som idioter. Ingen av oss har rätt men inte heller fel. Så därför är det bortkastad tid att som Dawkins och Andersson att argumentera mot att Gud finns. Gardell och hans gäng gör sig också besvär i onödan. För övrigt är världen är inte heller så enkel att den går att dela in den i två skilda läger där goda toleranta ateister som håller på vetenskapen ställs mot onda, vetenskapligt fientliga troende. Människan har för lite förstånd för att förstå : ,”varför det finns någonting istället för ingenting”

@Frihetbästating,
Så du menar att eftersom vi aldrig kommer kunna veta allt borde vi inte försöka veta något? Det var det dummaste jag hört.
Tack vare smarta personer har vi idag kunskap om universum som är kontraintuitivt men som har sakta förts in i vårt medvetande som självklart. Evolutionen är inget statiskt som du verkar tro. Bara för att vår tankeverksamhet är bäst anpassad för ett jägar och samlar samhälle betyder det inte att utvecklingen avstannat eller att vi inte har förmåga att anpassa oss.
.
Det de religiösa brukar göra här är att använda "god of the gaps" argumentet, försöka peta in sin gud i springorna vetenskapen inte fyllt än i vårt kunnande. Vilket såklart är en meningslös strategi. Vetenskapens förklaringsmodeller är överlägsna religiös fantasi alla gånger och fyller alltjämt fler och fler av hålen. Snart finns det ingenstans de religiösa kan gömma sin barnatro på en gud.

@Bergdahl

Jag har aldrig sagt att vi inte ska försöka veta något. Vi ska naturligtvis sträva på i vårt vetande så gott det går. Men vi ska vara medvetna om våra begränsningar och därför sluta kalla dem som tror sig veta annat än jag själv för dumma. Det var poängen i det jag skrev.

För övrigt tror jag inte att evolutionen är statisk. Ordet betyder ju utveckling!!!

Varfor ska jag anta att en konstnar har skapat en staty och att den inte har uppstatt genom inverkan av vader och vind och slumpens spel? Varfor ska jag tro pa att en konstruktor ligger bakom en fungerande bil ? Den kan ju ha uppstatt genom att naturliga krafter har kombinerat sej och astadkommit en motor och med all metall som bara ligger och vantar pa att kombinera sej med kringflytande lack ar det ju sa mycket troligare att naturliga orsaker ligger bakom.

En malning kan ju lika garna ha uppstatt i en storm sa varfor tro pa att en malare har haft sin hand med i spelet? En bok kan ju ha kommit till genom en naturlig process dar bokstaver av en slump har samlat sej i kluster som vi lagger mening i. Lat inte lura er att tro pa en designer bara for att varlden verkar designad!

Eller??

Darwin sa "Om existensen av en komplex organism som omojligt kunde ha utvecklats genom ett antal pa varandra foljande sma forandringar kunde pavisas skulle mitt system bryta samman.”

En sadan komplex sk. ”irreducibelt komplex”, organism kan verkligen pavisas. En irreducibelt komplex organism kan bara fungera om alla dess delar har utvecklats parallellt och kommer att fungera samtidigt. Varje del kan inte utvecklas for sej och om en del inte fungerar fungerar inte organismen alls.

En sadan organism ar den sk. flagellum motorn som fungerar som en propeller som driver en bakterie framat i vatska. En sadanmaskin finns tex i colibakterier .

Detta ar precis vad Darwins evolution, som definitionsmassigt ar blind, inte kan astadkomma! Evolutionen kan inte planera och utveckla delar som mojligen kan bli anvandbara i framtiden.

Enligt Darwin bevaras bara gener som har en funktion. Annars slas de ut eftersom en organism som slosar resurser pa oanvandbara delar konkurreras ut av mer funktionella organismer.

Las mer om den "Irreducibla Organismen" har: http://www.nodnc.com/modules.php?name=Content&pa=showpage&pid=271

Det behövs bara ett mirakel (under de senaste 15 mrd åren) för att falsifiera, ja vad?

Ibland när man läser de frenetiska, nästan aggressiva, ateisternas kommentarer känns det nästan som att det är de troende som ska utrotas och inte tron.

Men jag gillar Paul Davies, evolution och sånt.

Varfor kan jag inte se mina kommentarer trots att nagon tycks ha svarat till "Frihet basta ting"