Därför vågar allt fler intellektuella närma sig tron

Alf Svensson talar här om Jesus som "världshistoriens mest fascinerande person". Varför? För att han kunde trolla vatten till vin? Det är en uppenbar lögn. För att han dog, återuppstod och flög omkring? Också en uppenbar lögn. Det är sådana sagor och vidskepelse som vi ska vara imponerade av? För övrigt är Jesus inte ens en historisk person.
Detta visar det infantila i religioner. Det innebär inte att man kan ställa vetenskapliga frågor om design. Har universum egenskaper som tyder på design eller finns det andra förklaringar, t ex evolution ( Smolin)? Det finns ett utrymme för sådana frågor inom vetenskapen.
Det finns också ett utrymme för mysticism och egna upplevelser.
Men det finns inget utrymme för skrock och vidskepelse, och den tro Alf står för, annars än som en rolig grej man låter barnen leka med typ tomten och påskkäringar.
Om vi tar sådana sagor på allvar ser vi hur det blir, med religiös intolerans, mord, inkvisition och annat vanvett.

Alf Svensson har rätt i att illusioner är en viktig del av livet.

Själv föredrar jag Joe Laberos magi framför kristendomens kollektiva skuldbeläggning.

Att hävda att intelligens, begåvning eller bildning har med - Att Tro, att göra, är faktiskt rätt korkat.

För en troende handlar det ju just om det, Att Tro. Om man är troende så blir det religiösa argumenten giltiga, då strider inte de argumenten mot förnuftet eller logiken eftersom förutsättningen är att gud existerar. Om man däremot är ateist, så är ju de religiösa argumenten helt enkelt ogiltiga, eftersom förutsättningen för dem inte existerar. Det kan alltså inte, för en troende, vara oförnuftigt att hävda guds existens.

För att överhuvudtaget kunna föra en någorlunda fruktbar diskussion om detta, så måste man alltså i förväg komma överens om under vilket av de två ovanstående premisserna som gäller. Annars blir det mest bara pajkastning.

Min uppfattning är att det är tämligen fruktlöst att diskutera guds existens, det har gjorts, och resultat är inte direkt imponerande.

Däremot är det betydligt viktigare, och mer fruktbart, att diskutera religionens innehåll, budskap och inverkan för samhället dag.
Vad finns det i kristendomen, tex, som en människa idag kan ta till sig? vad står kristendomen idag för? Vad vill kristendomen idag?

Den diskussionen bör givetvis även föras vad gäller islam, den fattas nämligen. En seriös diskussion om religionens inverkan på samhället, som inte slutar med att alla kallar varandra rasister, intoleranta, korkade, och diverse andra tillmälen.

Alf, du börjar med "Det är antiintellektuellt att inbilla sig själv och andra att enbart de ting som kan ses och/eller vetenskapligt förklaras och de tankar som kan tänkas är vad som existerar." som en insinuation av att ateister är av en annan åsikt vad gäller det där. Så är det inte! Skillnaden är att vi inser våra begränsningar i vetandet PÅ RIKTIGT och därför fortsätter hävda att vi inte vet till vi har tagit reda på svaret. De svar som inte går att ta reda på, de får vi helt enkelt vara utan. Vad vi opponerar oss mot hos religion är att den försöker fylla i de ovetbara luckorna med en specifik förklaring, utan att vara öppen för resterande (som är oändligt många om bara fantasin tillåter). För om det inte GÅR att veta, hur kan man då vara så säker på att det är den kristna Guden (eller vilken annan gud som helst för den delen) att man baserar viktiga val i sitt liv på det, det som inte GÅR att veta och som precis lika gärna kan vara vilken annan fungerande förklaring som helst? Det är för mig ofattbart.

Alf Svensson och jag är överrens om alla gudars exsitens utom just en. Det är rätt lustigt, han är precis lika myckar förnekare av Oden och Vishnu som jag är. Hur kan han då tycka att det är konstigt om jag förnekar ytterligare en gud i raden av alla gudar som jag inte tror på?

Vilken trams och svammel. Ja, Herregud! Det bästa för mänskligheten är att all form av religion dör ut för evigt. Religionen tillför enbart inskränkthet, hat, våld, sektbeteende, och svarta hål av okunskap. Se dig omkring i världen Alf Svensson. Vad ser du då? Jo, där religionen är stark är våldet och förtrycket mot människor som störst. Religion, nej tack!

Den genomhygglige saxofonisten Alf gör ett försök att försvara tron.

Man kan gärna ge honom den poängen att många människor ,tänkande eller inte, har haft en tro på något övernaturligt väsen. Jag tror detta grundar sig i att där fysiken tar slut startar metafysiken. Människor behöver en förklaringsmodell för sin existens, vetenskapen har kommit långt men är inte ännu helt framme, därför kan ickevetandet få sympati, människor förtröstar i någon religiös förklaringsmodell. Så långt allt väl.
Problemen uppkommer då den kollektiva tron övergår i dogmer, när den kräver följsamhet kring vissa moralregler, eller kapar åt sig ordet sanning.
Detta är kanske mänsklig självhävdelse som Alf säger men mänsklig självförhävelse i stora kollektiv är ju värre, därför blir kyrkan, moskeen, ett centrum för antikunskap.
En motpol till universiteten och en hjälp för människor som inte vill ta reda på fakta utan nöjer sig med en palett teser med mycket grumligt förflutet.
Jag känner inte Alf Svensson så noga men han borde vara glad över att religionskritiken om inte tagit hans tro så åtminstonde plockat bort enorma mängder direkta osanningar och gubbgrubbel från de mörka åren.
Alf nämner två vetenskapsmän som tydligen är troende, låt mig som balans nämna några troende som inte var vetenskapsmän som motvikt Augustinus och Muhammed, dessa har påverkar än idag 3 miljarder människor med sina grundlösa gubbgrubblerier.

Alltså kan man säga att tron på gubbar inte låter sig jämföras med fakta, om man sen för egen trösts skull ändå tror på en Gud, må det. Men när den gröt av motsägelser som kristendom eller islam utgör sätts emot vetenskapens klarläggande av det vi ännu inte vet då måste man reagera.
Religionskritiken håller på att vinna i västerlandet så kommer det nog att förbli tills Guds existens är vetenskapligt bevisad.

"Det är antiintellektuellt att inbilla sig själv och andra att enbart de ting som kan ses och/eller vetenskapligt förklaras och de tankar som kan tänkas är vad som existerar" skriver Alf Svensson. Jo, så är det nog:

Evolutionen har, enligt vetenskapens nuvarande ståndpunkt, format livet på jorden. Grodan är anpassad till sin miljö och ser allt utifrån grodperspektivet, och där finns t ex ingen strängteori. Människan har också kommit fram via evolutionen. Hon är anpassad att överleva här på jorden och ser därför t ex samband mellan ett lejon och bli uppäten. Hon tror sig också se och ser ibland samband mellan vad hon kallar verklighet och matematiska principer.

Grodan med sin hjärna har inte förmåga att lösa tillvarons sammanhang och ursprung – tror vi. Men varför ska människans hjärna då ha denna förmåga? Människan är ju sprungen ur samma process som grodan och har lika lite som grodan evolutionerats fram genom att förstå stjärnor, galaxer, kvarkar och mesoner. Människans hjärna är ”ihopskruvad” för överlevnad här på jorden och inget annat. Och då blir det som Kant angav: omöjligt att se tinget i sig, dvs. verkligheten som den är. Hjärnan är så att säga i vägen.

Alla data, som måste till för att t ex förstå universum, måste processas i människans hjärna. Det är denna hjärna som sätter gränserna för vad människan kan förstå. Människan förstår alltså inte mer än vad människans hjärna tillåter henne att förstå - precis som en groda bara förstår vad hennes hjärna kan förstå. Detta bör väl innebära att universums ursprung och uppbyggnad är omöjligt att objektivt fastställa för människan. Människans fattningsförmåga är begränsad genom hennes evolutionära tillkomst. Och alla teorier hon gör upp kommer att bedömas av människan själv. Någon med begränsad fattningsförmåga kan ju inte förstå allt och än mindre, utifrån, objektivt utvärdera sina egna teorier även om de bygger på matematiska principer och empiri. Eller?

Dessutom: är den inte väl människocentrerad, denna tro att vi människor ska kunna lösa gåtan,”varför det finns någonting istället för ingenting” (för att citera Leibniz). Ungefär som vår tro på en geocentrisk världsbild var en gång i tiden. Alltet är ju inte tillkommet för oss utan vi på grund av det.

Människan har ett medvetande. Detta medvetande har sin grund i materia, tror vi numera. Enligt strängteorin kan ju många olika universa finnas. De behöver dessutom inte se ut som vårt. Kan det då inte, i något av dessa universa, ha uppstått eller uppstå ett gigantiskt medvetande, som har alla positiva egenskaper -”det om vilket inget större kan tänkas” (för att citera Anselm)? Och medvetandet är ju något t ex materia plus förmågan att integrera information från denna materias aktiviteter. Kan inte detta något ha uppstått eller uppstå utan evolution i ett annat universum? Vilka hinder finns för dylika medvetanden?

Det finns naturligtvis inga sådana hinder. Lika lite som det finns möjlighet för oss människor att förstå Allt. Här har Alf Svensson rätt.

Denna människans oförmåga att förstå Allt har lett till att vi människor kan tolka naturen på många olika sätt. Till slut blir därför tron avgörande och då kan vi alla ha fel. Det ska nog alla ateister,deister, teister osv tänka på innan vi avfärdar varandra som idioter.

Är det för att Alf Svenssson kanske kommer att sitta i EU efter valet som gör att han skriver som han gör? Jag tycker att Alf Svensson tidigare har gjort bra ifrån sig i politiken. Men blanda inte in Gud! Gudstro är något personligt. Somliga tror andra tror inte. Somliga tror på änglar, demoner, Oden, Tor, Freja. Det är fritt men är inte en fråga för politiken.

Hur kan det ens vara en strävan att "Tro"? I min värld tror man tills man når nästa stadium, nämligen att man Vet. Jag TROR att det är gott att blanda hallonsylt med surströmming tills jag provat och då kommer fram till att jag VET att det inte är det. Att Veta är därmed en högre nivå än att "Tro". Då har man tagit reda på hur det ligger till med saker och ting.

Barn föds utan gudstro. Det är kyrkan och föräldrarna som grumlar barnen med Tro, istället för att låta dem behålla sitt öppna nyfikna sinne och sin lust att få Veta.

Jag håller med Dawkins. "There's probably no God. Now stop worrying and enjoy your life." Istället för att förstöra det med pekpinnar och glädjedödande begränsningar baserade på fantasifoster med rötter tvåtusen år tillbaka i tiden.

Alf Svensson skriver "det går faktiskt att klargöra att vi människor - genom hela historien - har fått vidga och revidera våra cirklar hur vetenskapliga dessa än har ansetts vara".

Det var inte så länge sedan Galilei, som hävdade att jorden inte var världsalltets centrum, ställdes inför religiös inkvisitionsdomstol (1633) och tvingades avsvärja sig denna enligt de troende felaktiga uppfattning för att inte avrättas. Det blev bara livstids husarrest.

Sanningen är att de religiösa människorna på punkt efter punkt har tvingats medge att deras tro har varit felaktig allteftersom den har kunnat motbevisas genom vetenskapliga framsteg.

Det är således de troende som har tvingats vidga och revidera sina cirklar, t.ex. att jorden inte är platt.

Hur kommer det sig att de stora religionerna kommer från planetens heta ökenområden. Människor har gått ut i öknen och sett syner, det ligger väl nära tillhands att anta att de har fått solsting.

I över 1000 år har vi nordbor förtryckts av kristendomen innan den nu äntligen har vittrat ner till en etiklära. Det är ingen tillfällighet att det är först nu som jämställdheten ökar mellan kvinnor och män.

Nu kommer en annan av dessa ökenreligioner och sprider sig i Europa genom immigration av ökenfolk. Skall vi dras med eländet i ytterligare tusen år?

Då är det adjö med jämställdheten. Det kan väl i så fall vi män vänja oss vid. Ständig uppassning och tillgång till sex utan tjafs. Kanske månggifte. I utbyte mot att vi vänder oss till Mecka och ber fem gånger per dag.

Har inte feministerna någon synpunkt på det?

Religionerna är bara ett sätt för en elit att utöva makt och tvinga andra människor att leva efter sina egna regler samt att låta sig bli försörjda. I likhet med andra kollektiva eller totalitära läror som kommunism, fascism, nazism och socialism.

Den enda motkraften är liberalism.

Man hittar generellt en negativ korrelation mellan religion och intelligens. Dvs, ju mer intelligent en individ är ju lägre sannolikhet att han/hon är religiös.

Jag hyser stor respekt för Alf Svensson som politiker men det han skriver här är bara för mycket.

Det finns lika stor anledning att tro på tomten som på den kristna guden. Jag tror inte på nån av dem medan Alf tror på, åtminstone, en av dem. Det må han ju göra som han vill. Men att försöka få det till att gudstro är det intellektuellt vettiga valet är ju bara tramsigt. (Jag tänker inte upprepa alla nästan plågsamt uppenbara argument mot hans påstående som redan skrivits i kommentarsfältet här). Ännu löjligare blir det att han som argument använder två uppenbarligen smarta personer som valt att tro på Gud trots att de inte fått honom med modersmjölken. Det lär knappast vara svårt att räkna upp mångdubbelt fler som gjort den motsatta resan.

En sak har dock Alf rätt i: Viljan att tro på någon typ av gud följer människan genom historien. Men det gör även benägenheten att föra krig, missbruka jordens resurser, etc. Saker och ting blir inte rätt bara för att vi gjort dem länge.

Dessutom är ju kristen gudstro i sig närmaste per definition antiintellektuell. Så fort man stöter på en fråga som man inte kan besvara så faller man tillbaka på argument som går ut på att människan inte kan förstå allt, precis som Alf gör här. Att acceptera det argumentet kan ju inte betecknas som en intellektuell handling, hur långt man än är beredd att tänja på begreppet.

Men egentligen är allt detta akademiskt så länge de troende håller sin tro för sig själv. När de börjar använda den för att försöka bestämma över andra så blir det däremot en helt annan sak. Och det kvittar om de är kristna abortmotståndare, muslimska sharia-förespråkare, eller vad det vara månde. Då blir deras uppfattning om vad som är intellektuellt gångbart genast en brännande fråga och då blir också det Alf Svensson försöker göra här riktigt otäckt.

Jag har inte mycket till övers för sossar men när Morgan Johansson för ett par år sedan skrev på SvDs brännpunkt att religion och politik ska hållas isär så kunde jag bara instämma. Och om Alf Svensson nu försöker bana vägen för en annan hållning i den frågan så är det dags att stoppa honom nu.

Det är inte Jesus som fått uppmärksamhet det är all ondska ni spridit med uräkt av Jesu.
Problemet med relion är att den troende tror sig ha gudomligt skydd till att göra vad som helst eftersom han eller hon har den enda religionen. Därför är alla relgösa onda människor o kommer alltid att vara det. Om du springer runt o hotar människor o sedan säger att jag skall rädda dig från helvetet med hjälp av Jesus så minns folk hans namn. Det betyder inte att han är känd.

Att vara religös är att vara lat eftersom allt kan skyllas på gud eller ursäktas av Guden. Man slipper ju tänka själv vad som är rätt o fel.

Förhållandet mellan Intelligens och Gudstro är långt ifrån något motsatsförhållande. Mängder av historiens mest intellektuella människor har haft en stark tro på Gud. Och jag håller fullständigt med om att vi människor aldrig kan veta hela sanningen, att vi bara vet "endels". Med det sagt så skulle jag vilja ställa en fråga .
-
När du, Alf, talar om "Tron", menar du då den kristna tron som bygger på Bibeln eller jämställer du en kristen människas tro på Gud med vilken annan Gudstro som helst? Att tro på en Gud är inte samma sak som att tro på Gud enligt en religion, exempelvis kristendomen eller islam. Tron på att en Gud existerar kan vara en existentiell tanke utan bindning till andra människors tro på Gud.
Det är en otroligt stor skillnad på att tro på att det existerar en Gud och att tro på en Gud enligt en religions "riktlinjer" eller tankar om hur Gud är och verkar.
Det är en otroligt stor skillnad på att genom ett eget filosofiskt resonemang komma fram till att man har en tro på att någon form av Gud måste ha/haft en roll i skapandet av världen, universum och människan; och att tro på Gud enligt ord som skrivits av människor för tusentals år sedan, ord som formar många av de största världsreligionerna, exempelvis Bibeln och Koranen.
-
Oavsett om man tror på Gud eller inte kan man dessutom vara kritisk mot religioner och religionens inflytande på samhället. För att ännu en gång återknyta till ditt begrepp "endels" så kommer vi människor aldrig veta allt. Men vi kan hitta tecken på att vissa saker är mer troliga än andra, exempelvis genom empirisk forskning. En tro på Gud kan med största sannolikhet aldrig bevisas genom empirisk forskning, oavsett vilken typ av Gud man talar om. Det är INGET fel i att tro på Gud, felet uppstår först när man låter sin egen tro, som inte har några bevis eller trovärdiga indicier, skapa regler för samhället och livet för alla medborgare i samhället. Alla människor ska ha rätten att tro vad de vill om Gud och ha rätten att bekänna sig till vilken religion de vill, men med det följer inte nödvändigtvis rätten att låta tron eller religionen påverka de människor som inte har samma tro på Gud som en själv. Och tyvärr är det så att många människor i vår värld, kristna såväl som muslimer och anhängare av alla andra religioner anser att deras tro är mer rätt än andras. Vilket gör att de ofta verkar för att forma samhället enligt deras enligt religiösa övertygelser och därmed till viss del tvingar in även människor med en annan övertygelse, i den religiösa sfären. Och just det är det stora problemet med religioner. Inte att de finns. Inte att människor tror på dem. Utan när en religiös tanke blir till en mall som alla människor måste infoga sig i.

> För att [Jesus] dog, återuppstod och
> flög omkring? Också en uppenbar lögn.

Vadå, tror du inte på zombier, eller?

"Därför är alla relgösa onda människor o kommer alltid att vara det."
-
Ja du Gren.. märklig människosyn du har..inte undra på att man föredrar troende ibland..
-
Det är inte bara tro som kan bli till problem utan det finns mer eller mindre fanatiker och besatta i varje ideologi; Kommunister och sekulära humanister som hatar allt med religon och alla troende är knappast något undantag..

Att Jesus från Nasaret är så känd handlar om god marknadsförning, inte om budskapet i sig.
Om man ska förstå McDonalds som fenomen och företaget har gjort segertåg över världen är det meningslöst att studera bröderna McDonalds, som utvecklade snabbmatskonceptet. Det finns inget i deras gärning som förklarar McDonalds otroliga framgång. Man måste titta på Ray Croc och hur han genom att sälja varumärket i franchisepaket snabbt och aggressivt kunde sprida sig över hela USA.
På samma vis finns det inget i Jesus som förklarar hur kristendomen blev en världsreligion. Han tillskrivs en del förnuftiga uttalanden i evangelierna, liksom andra, mindre förnuftiga, men han tillskrivs inget unikt som inte hade sagts tidigare i historien. I den mån Jesus från Nasaret alls har funnits, vilket inte går att säkert belägga, var han en av historiens många judiska sektledare. Då är aposteln Paulus betydligt intressantare, han omvandlade kristendomen från en judisk sekt till en tro som omfattade andra än judar; kravet på omskärelse och iakttagande av judiska traditioner släpptes. Borde inte Paulus, världens mest framgångsrika marknadsförare, hyllas mer?

Folk påstår att de inte är religiösa och sen tillber de kapitalet med sån frenesi och perspektivlöshet att världen nu håller på att gå under i finanskris.

Get real!

Det går inte att komma undan religionen.
Vem är mer beroende av gud än gudförnekaren? Utan Gud är ateismen ett omöjligt begrepp.
Vem är mer kristen än Antikrist? Utan Kristus existerar han inte.
Hur vi vänder oss sitter vår kulturella/religiösa backpack fastspänd på plats.
Vi måste behandla vår religiösa tradition med respekt, annars förlorar vi vår självrespekt. Däremot får vi inte att blanda ihop den med politik och rättsskipning, eller låta bibelord ersätta empirisk vetenskap. Då får ju nämligen även ordförvrängaren Antikrist chansen.

Även om 100% av alla världens invånare skulle tro på gud skulle det inte göra en gud mer trolig. Även om världens "smartaste" människa var religiös betyder det inte att religion är speciellt vettigt.
Newton var alkemist. Betyder det att alkemi är bra och rationellt? Nej, såklart inte. En människa kan vara smart och vettig på ett område men helt ovettig och bakom flötet på ett annat. Det är när de båda områdena grumlas som det blir farligt och det här händer som oftast med religiösa. tex politiker som Alf.
.
I övrigt är religion per definition antiintellektuell. Vetenskap ifrågasätter ständigt sanningar och utvecklas medans religion är statiskt och kommer med fasta oföränderliga "sanningar" som sätter bromsklossar på allt tänkande det kommer i kontakt med.

"...men det går faktiskt att klargöra att vi människor - genom hela historien - har fått vidga och revidera våra cirklar hur vetenskapliga dessa än har ansetts vara."

Skulle det vara ett argument FÖR kristendomen att religionen hela tiden tvingats att revideras efter hand som vetenskapen utvecklas? Inte många människor i dagens sekulariserade Sverige är längre bokstavstroende då utbildningsnivån nått så långt att de flesta människor helt enkelt inte kan tro på det svammel man finner i bibeln. Att religionen ständigt motbevisas, tvingas till revidering och förlorar anhängare kan väl ändå inte herr Svensson mena är ett bevis på framgång?

"Högljutt hävdas det att Gud inte finns. Kanske är det så att de som anser att han finns automatiskt känner ett stråk av ödmjukhet och undran dra över tillvaron och därför inte behöver höja rösten så till den grad som de som tror på ingenting ofta gör."

Detta är bara ett urlöjligt påhopp då jag personligen uppfattar situationen precis tvärt om. Idag är jag i 30-årsåldern. Från barnsben har jag matats med kristendom på dagis, i scouterna, i skolan (sommaravslutning med bibelläsning i kyrkan), via dörrknackande Jehovas och annat. Det är först i vuxen ålder som jag haft möjlighet att komma i kontakt med åsikter som ger en mer nyanserad syn på religion och den indoktrinering kyrkan står för.
Att Alf Svensson menar att ateister och agnostiker har mer utrymme i samhället och att kyrkan skulle stå för någon form av ödmjuk attityd är bara pinsamt.

"Jesus, som verkade ett par år i en avlägsen bygd utan kommunikationsmöjligheter och utan kapital är världshistoriens mest fascinerande person" - skriver Alf Svensson. Så här ha vi resultatet av en indoktrinering sedan barnsben - ja det gäller fler än Svensson. Han pratar i trosfrågor som att Bibel-Jesus har varit en historisk (inte en fantasifigur) person. Dags att ta av "dumstruten" Alf Svensson - och vakna upp!

Över lag tycker jag det är ointressant om intellektuella människor väljer att tro på kristendomen och Jesus som sin frälsare. Det hela handlar om att ta ställning till något. Man blir dömd efter sina gärningar, inget annat. Går jag över övergångs stället vid röd gubbe riskerar jag att bli påkörd. Att välja kristendomen ger vissa uppoffringar och vissa saker får man inte göra. Exempelvis du ska inte dricka dig drucken, ej begå äktenskapsbrott, inte tala med falsk tunga, inte stjäla, inga andra gudar ha jämte mig (Gud, Abrahams, Isaks, Jakobs Gud.)

Tro på vetenskapen är däremot mycket enklare, där behövs det inte ta ställning till något mer än att det kommer ny fakta var dag. De flesta som går från kristendomen säger "Jag vill känna mig fri".

Vetenskapen har dock inte gett mig svar på varför jag har ett revben mindre än min sambo. Ej heller på den absoluta komplexitet "livet" har i sig. Som många belästa människor säger. De har svårt ju mer vi vet att försvara Darwin teorin. (hittar inte källan just nu men googla.)

Nicklas skrev:
"Vetenskapen har dock inte gett mig svar på varför jag har ett revben mindre än min sambo."

Det borde inte vara några problem alls för vetenskapen att förklara detta för dig. Det kanske har blivit en mutation när din mors ägg befruktades? Vanligtvis brukar sådana mutationer inte vara så selektiva - har du några övriga synliga mutationer på kroppen? Uppsök en läkare så kan du säkert få hjälp.
Övriga män i befolkningen har precis lika många revben som kvinnor (24 st).

http://sv.wikipedia.org/wiki/Revben

Som vanligt skyller en kristen ateister för att vara fundamentalister. Jag vet inte för vilken gång i ordningen och jag blir både lessen och förbannad. Vari ligger fundamentalismen i att kräva att samhället skall vara neutralt i förhållande till alla livsåskådningar? Det är allt som ateisterna eller humanisterna kräver. Men svenska kyrkan vägrar att släppa taget om de privilegier och gräddfiler som de i historien har skaffat sig genom att liera sig med makten. VI HAR INGEN STATSKYRKA LÄNGRE ALF. Ni får samla in era medlemsavgifter själva, reparera era gamla kyrkor med egna pengar och säga nej tack till de enorma skattesubventioner ni fortfarande får. Till sist så är det faktiskt helt otroligt att det finns vuxna välutbildade människor i Sverige 2009 som tror att gamla myter från bronsålderns palestina är sanna och kräver att samhället skall respektera detta. Det skrämmer mig.

>Det är antiintellektuellt att inbilla sig själv och andra att
>enbart de ting som kan ses och/eller vetenskapligt förklaras
>och de tankar som kan tänkas är vad som existerar.
Okej. Vilka gör detta menar du?

>Det går givetvis inte att bevisa Guds existens, men det
>går faktiskt att klargöra att vi människor - genom hela
>historien - har fått vidga och revidera våra cirklar hur
>vetenskapliga dessa än har ansetts vara.
Ja, det är så vetenskapen fungerar. Kul att du har förstått det.

>Och det fordras inga enorma sjöar av visdom för att tillstå att
>Skriftens ord, att vi människor enbart ser endels, är rena rama
>sanningen. Vi kommer heller aldrig att klara av mer än "endels"
>hur mycket vår kunskap än växer till.
Icke-relevant icke-argument.

>I vårt land, för att nu inte säga i vår vrå av världen, har en del
>opinionsbildare krängt på oss uppfattningen att det skulle vara
>mer förenligt med högt IQ att förneka Guds existens än att tro på
>den. Den sekulära fundamentalismen har i många kolumner och
>på många kultursidor tagit över den religiösa fundamentalismen.
Sekulär fundamentalism? Nu hittar du ju bara på.

>Högljutt hävdas det att Gud inte finns. Kanske är det så att de som
>anser att han finns automatiskt känner ett stråk av ödmjukhet och
>undran dra över tillvaron och därför inte behöver höja rösten så till
>den grad som de som tror på ingenting ofta gör.
Skulle nog gissa att religiösa människor har kommit upp i rätt många fler decibel än de sekulära under historiens gång.

>Det förvånar inte om det runtom i vårt land finns personer som
>anser att de ska känna sig undermåliga för att de tror på Gud
>och kallar sig kristna. Men rader av Nobelpristagare - och det
>är väl inte precis personer som är svaga i förnuftet och
>kunskapen - är gudstroende.
Att man tillhör en religion innebär inte nödvändigtvis att man är gudstroende. Einstein var "född jude" och Schrödinger var "född katolik", men ingen av dessa herrar var särskilt troende.

>Låt mig enbart nämna två utanför den kretsen som är
>beundransvärda i tänkande och naturvetenskap. Filosofen
>Leszek Kolakowski började sin bana som ateistisk marxist.
>Den som inte tagit till sig eller funderat över denne nutida
>filosof har gått miste om mycket. Naturvetaren Francis S.
>Collins har skrivit boken The Language of God. Collins
>(Head of the Human Genom Project) leder således tusentals
>naturvetare i forskning världen över. Hans bok kommer
>förhoppningsvis att finnas på svenska i höst. (Det tar inte
>så sällan tid för intressanta utgåvor att nå geografiskt norr
>om Öresund, om de någonsin gör det). Francis S. Collins
>är inte uppvuxen i ett "troende" hem och därmed blivit
>troende av bara farten. Tvärtom! Men vetenskapen har
>lett honom till gudstro.
Även solen har sina fläckar.

>Ingen person i världen - Napoleon, Mao, Churchill, Obama,
>Bach, da Vinci, Galilei - har eller kommer någonsin att få det
>intresse, den uppmärksamhet som Jesus fått och får. Jesus,
>som verkade ett par år i en avlägsen bygd utan
>kommunikationsmöjligheter och utan kapital är världshistoriens
>mest fascinerande person. Många har använt honom för egen
>självhävdelse och i rent egocentriska tilltag. Och dylikt är i och
>för sig inte ett ovanligt tilltag hos oss människor. Vi vill ju så gärna
>vara större än vi är.
Vänta nu. Du påstår att du VET att ingen person någonsin kommer få lika mycket uppmärksamhet som din låtsaskompis jesus? När blev du allvetande? Du kanske har rätt med det där om att vi vill vara större än vi är ändå...

>Nej då, jag har vare sig kompetens eller vilja att döma eller att
>kategorisera. Enbart att påpeka - årtusenden bestyrker - att
>människan är en religiös varelse och att det verkligen ter sig
>lika normalt att tro på någonting som att tro på ingenting. Minst
>sagt.
Årtusenden bestyrker också att människan gillar att kriga och våldta. Bara för att någonting är normalt betyder inte det att det är någonting bra.

OK försök. G-.

Hej Alf Svensson!
Jag tycker att du är en mycket vettig person trots att jag ej delar din religiösa tro.
Att vara religiös anser jag vara att väja för verkligheten och välja den trygga sagovärlden. För mig som "vetenskapsman" vill jag ej förenkla verkligheten så som många religioner gör. T ex delar in folk i onda och goda. Världen är inte så enkelt svart-vit!

4 % av den amerikanska vetenskapsakademin hyser religios tro. Jamfort med 90 % av resten av befolkningen. Nuff said.

Det är värdelös sysselsättning att diskutera Gud's vara eller icke vara av den enkla anlrdningen att gud inte finns. Detta eviga tjat om "ateister" o deras "tro" gör mig så trött. Det är möjligt att det finns sk ateister som ser som sin livsmening att basha "gud", men de flesta "ateister" är bara sånna som är medvetna om att de inte VET nått om NÅTT supernaturellt. Alla som påstår sig veta något om sådant är antingen dumma i huvudet eller rätt inteligenta men om inte dindoktrinerade så rädda som fan att deras liv inte är mer än det är. Själv tror jag på Bellman o StarTrek, för tro det behöver man göra, men man behöver inte göra det till en sån fördummande avart som tex Alf Svensson gjort. Alf är säkerligen en inteligent människa men hans liv o åsikter färgas och drivs av att han fruktar gud o det är sorgligt.

PerA ovan har en poäng när han skriver att denna typ av diskussioner nästan alltid urartar till pajkastning. Förutsättningar för dialog mellan de två lägren saknas. Att prata om andliga upplevelser med en ateist är som att prata rock´n´roll för någon sedan födseln döv. Låt oss därför diskutera vilka konsekvenser tron får. En fördjupad respelt för livet och skapelsen framvuxen ur en känlsa av att dessa måste vara något annat än ett gigantiskt maskineri? Eller en trångsynt fundamentalism där förmågan att respektera den andres hållning saknas?

goran,
roten till de religiösa synerna kommer i många fall från hallucinogena svampar. I bibeln finns t.ex. berättelsen om hur manna föll från himlen och hur israels barn plockade de små vita runda sakerna från marken. Efter att de åt manna började de "tala med gud". Naturligtvis var det psilocybin-haltiga svampar som konsumerades. Mer information om detta finns i boken "The Sacred Mushroom and the Cross" av John Allegro (en av språkexperterna från gruppen som först studerade dödahavsrullarna). Det är heller ingen slump att de gamla israeliska översteprästerna bar svampformade huvudbonader. Prästerna konsumerade "manna från himlen" vid speciella religiösa ceremonier.

Jag hittade precis ett roligt föredrag om just det som jag skrev i förra kommentaren, manna från himlen:
http://www.youtube.com/watch?v=Bwy6GhlRW68

Vem fan är Leszek Kolakowski???

Jag fattar ingenting av det här. Vad vill Alf Svensson säga?
Vad är hans agenda?

Vissa forskare är religiösa.

Jaha. So what?

Förväntas vi dra någon slutsats av det? Ska vi dra slutastsen att det är smart och intellektuellt att tro på Gud?

Är det bara jag som är helt pantad eller får ni andra ut någoting av det här inlägget?

kul att se hur icke-troende kan bli sååå upprörda

Vem är det som är upprörd? Tycker de flesta verkar rätt trötta på sånt här snack.

Why are "some" intellectuals religious?
Answer;
When they can't find an answer they do what people have been doing for the last two thousand years - They take the easy way out.

Vilken mäktig slump vi har :-) Tänk att så många ateister är så dryga och självsäkra och att det på ett fantastiskt sätt tillskriver slumpen oanade möjligheter att på ett vetenskapligt sätt skapa de mest kopmplexa organismer världen har skådat....wow jag är verkligen imponerad av ateisternas fantastiska intelligens...

Tänk om vi människor skulle höra hur myrorna i skogen avfärdar oss. "Människor finns självklart inte! Hur skulle de i så fall ha tillkommit? Nej, det är bara trams att människor finns". Om inte myrorna är kapabla att förstå hur människor föds, ja då finns det ju inga människor. På samma sätt avfärdar vi människor avfärda allt vi inte begriper. Inte särskilt begåvat.
Tack Alf, för en bra artikel!

Calle: Att kalla naturligt urval för slumpmässigt demonstrerar bara hur lite du har förstått om det. Eftersom jag inte har nån lust att förklara saken närmare hänvisar jag istället till Richard Dawkins text Climbing Mount Improbable eller hans Christmas Lectures som förmodligen finns på youtube.

Det är lite sorgligt att se en person som jag hyser så stor respekt för som dig Alf Svensson, diskutera med så banala argument.
.
Att det är normalt att tro på ett visst sätt säger väl exempelvis ingenting om huruvida det man tror stämmer med verkligheten?
.
Du skriver också: "Det går givetvis inte att bevisa Guds existens". Hur kan du vara säker på det? Det vore väl inte omöjligt om han nu finns?
.
Vad menar du med "vetenskapligt förklara" om du inte tror att allting skulle kunna förklaras vetenskapligt? Det är inte ett dugg antiintellektuellt att tänka sig att allt går att förklara i alla fall i teorin.
.
Det enda sättet att vara säker på att något inte kan bevisas är att veta att det inte existerar. I alla andra fall kan man inte vara säker på att nya metoder inte gör det möjligt att förklara hittills oförklarliga saker.
.
I fallet gud är det inte ett dugg krångligt. Han behöver bara visa sig och berätta hur allt hänger ihop så är det nog rätt enkelt att kontrollera hans existens...

Om det inte går att mäta Gud med en linjal eller något annat naturvetenskapligt instrument, då kan han ju inte finnas. Och kärleken går ju inte heller att mäta i ett provrör så den finns nog inte heller. Varför är människor så korkade?

Anders Ramholt, 2009-04-14, 19:54: Kärlek är en känsla, en upplevelse. Vi behöver alltså inte ifrågasätta känslan eller upplevelsen, eftersom det är upplevelsen i sig som är kärlek. Men när folk upplever Gud gör de helt andra påståenden om världen som inte är begränsade till själva upplevelsen. Det är alltså inte upplevelsen av Gud som kritiseras, utan slutsatsen att upplevelsen är ett tecken på att Gud finns. Jag tror alltså på deras upplevelser, men jag tror inte på slutsatsen att Gud är orsaken till deras upplevelser.

Bara ateister har kommenterat

Varför. Antagligen för att en troende inte vill sänka sig till det hav av hat och intolerans som dessa """humanister""" tydligen har i sina själar.

Världens största brottslingar Stalin, Hitler och Mao etc i modern upplyst tid var politiiker med ambitioner att förbättra världen. De hade sin världsyn som i samtliga fall var inspirerad av vetenskap och darwin, vetenskapsmannen. Ska vi därför förbjuda politiker eller vetenskapsmän.

Hur ställer sig """humanisternad""".

Har Alf Svensson fått en släng av Intelligent Designsjukan?
-Jag trodde han visste bättre.

Ser man till kunskapsnivån hos de kreationister som kommer med kritik mot evolutionsteorin så kan man dra slutsatser om bildningsnivå. Dessa slutsatser gynnar verkligen inte Alf Svensson budskap

P.H@ Stalin gick i religiös skola (se hur det gick) och började t.o.m läsa till präst. Hitler tillhörde katolska kyrkan men införde senare den positiva kristendomen i Tyskland.
http://sv.wikipedia.org/wiki/Positiv_kristendom
Kejsar Bokassar tillhörde också katolska kyrkan medan Idi Amin var muslim. Kung Leopold av Belgien var kristen och ansvarig för 10.000.000 afrikaners död.

När Alf Svensson säger att det givetvis inte går att bevisa Guds existens, röjer han sitt släktskap med Narcissus. I stället för att våga sig ner i djupet fastnar han i beundran för sig egen - den allvetandes - spegelbild och dör därför i brist på andlig näring. Vad vet Alf om vad människor kan? Om Gud via Helig Ande inger en människa sådan visdom att hon kan bevisa för en annan människa att Gud existerar, vad ska Alf ha att invända mot detta? Kanske anser han då att Gud gör fel som inte låter nåden tillkomma honom i stället. Han som har gjort sig så förtjänt.

Hej Affe !
Long time.... Problemet är ju att vi inte vet om Jesus har existerat på riktigt... D.L.