Stockholmsinitiativet - förtroende och kompetens i klimatdebatten

Bra rutet, Jonny!

Det är i sanning högsta tid att sveriges 'akademiska' värld gör en ordentlig översyn över sina s.k. 'professorer' - det finns fler än Olle Häggström som borde/torde avsäga sig titeln, såvida de besitter ett uns av anständighet. Men så var det just detta med anständighet... sic!

Jag orkar bara bemöta en bit av det Fagerström har att säga, påhoppet på Arhenius. Sett i dagens ögon var naturligtvis Arrhenius resultat primitiva på samma sätt som Darwins beskrivning av evolutionen hade många brister. Så är det med forskning, de första stegen är alltid lite stapplande. Dock fick Arrhenius förvånansvärt mycket rätt, bl a insåg han tvärtemot vad Fagerström påstår redan från början att vattenånga ger en positiv återkoppling, något som somliga fortfarande har svårt att inse.

Fagerström har också fel i det att Arrhenius fann ett logaritmiska sambandet mellan koldioixdhalt och temperatur, i hans artikel uttryckt som "Thus if the quantity of carbonic acid increases in geometric progression, the augmentation of the temperature will increase nearly in an arithmetic progression". Ordvalen är lite udda för dagens ögon, men innehållet är fullt begripligt.

Detta logaritmiska samband är inbyggt i alla de modeller som uppskattar framtida uppvärmning så Fagerström har fel när han försöker framföra det som argument för att mer koldioxid inte är något att oroa sig för.

Kontentan är att Arrhenius för 100 år sedan hade bättre koll på hur klimatet fungerar än många av dagens "skeptiker"!

Mycket bra skrivet, Jonny!
Skulle vilja lägga till en sak ang. Olle och hans agenda:
En person som anser sig ensam kunna skilja på vad som är vetenskap och vad som inte är det, när världens samlade intellektuella ännu inte har vågat sig på en definition av detta, förtjänar inte att tas på allvar.
Att det dessutom borde vara så att att Olles bok borde gå ut på att skilja mellan vad som är "naturvetenskap" och inte (och alltså inte det mkt vidare begreppet "vetenskap"), gör ju inte att man får mer förtroende för honom.
Tack!

Thomas Palm - Du vet mycket väl att hela grundpelaren för klimatalarmism är en tro på att ökad vattenavdunstning skulle förstärka koldioxidens marginella uppvärmningspotential.

Jag förstår att Du vill försvara detta på alla sätt - men det duger inte att upprepa det i oändlighet.

För perspektiv så dunstar ca en meter av världshaven varje år och faller sen ner som nederbörd. Och det krävs givetvis energi för detta - dvs det är kopplat till en avkylning. Jordytan uppskattas ha blivit ca 15 (!) grader varmare utan denna avkylning (med stora temperaturvariationer, förståss).

Rickars Lindzen kom just förra veckan med ett strongt inlägg som motiverar varför vattenånga ska ha en negativ återkoppling istället för den AGW-ideologiska positiva.

Den pajkastning som författaren själv ägnar sig åt är väl det som är mest tröttsamt i min ringa mening. Jag tror att vi alla vore bättre hjälpta av om man försökte framlägga de forskningsresultat som finns och i god journalistisk anda redogöra för både de studier som pekar i en riktning såväl som den andra. Och sedan lämna slutsatsdragandet till läsaren.

Jag har läst vissa av Fagerströms tidigare texter och förvisso blivit delvis fångad av retoriska krumbukter och grepp. Vid en granskning av de referenser som angivits finner dock den som orkar kontrollera källor att författaren baserar sin argumentation på källor som definitivt inte bör ses som obestridda i någon mening. Därmed inte sagt att de inte skall beaktas. Detta vill jag understryka. Det är alltid av vikt och värde att betrakta så många olika tankesätt som möjligt innan man drar en slutsats. Även för oss som kanske har en annan personlig åsikt än Fagerström.

Källanvisningar i den mån den mån de finns. Även här lämnas ju en del att önska med tanke på hur extremt inriktat detta ämne är på faktisk forskning. Detta vore väl önskvärt för alla?

Slutligen att framföra tydligt personliga åsikter så som sanningar hör väl till den typ av språkbruk och skrävel som författaren opponerar sig mot? Här är frestelsen stor att hänfalla åt någon elak gliring. Men för att inte säga emot mig själv så låter jag bli.

Källor bör granskas mot sin bakgrund inte enbart den text som författats av Dr eller Prf Si-eller-så. Vem har bekostat eventuell forskning? Vilka intressen har denna organisation? Vilka intressen representerar forskaren? Ofta är det exempelvis olje- och andra energibolag som står bakom forskning som styr opinionen åt de håll de själva önskar. På samma sätt kan ju företag som säljer exempelvis lågenergilampor ha motsatta motiv. Så denna regel anser jag gäller generellt.

Tack för ordet.

Den pajkastning som författaren själv ägnar sig åt är väl det som är mest tröttsamt i min ringa mening. Jag tror att vi alla vore bättre hjälpta av om man försökte framlägga de forskningsresultat som finns och i god journalistisk anda redogöra för både de studier som pekar i en riktning såväl som den andra. Och sedan lämna slutsatsdragandet till läsaren.

Jag har läst vissa av Fagerströms tidigare texter och förvisso blivit delvis fångad av retoriska krumbukter och grepp. Vid en granskning av de referenser som angivits finner dock den som orkar kontrollera källor att författaren baserar sin argumentation på källor som definitivt inte bör ses som obestridda i någon mening. Därmed inte sagt att de inte skall beaktas. Detta vill jag understryka. Det är alltid av vikt och värde att betrakta så många olika tankesätt som möjligt innan man drar en slutsats. Även för oss som kanske har en annan personlig åsikt än Fagerström.

Källanvisningar i den mån den mån de finns. Även här lämnas ju en del att önska med tanke på hur extremt inriktat detta ämne är på faktisk forskning. Detta vore väl önskvärt för alla?

Slutligen att framföra tydligt personliga åsikter så som sanningar hör väl till den typ av språkbruk och skrävel som författaren opponerar sig mot? Här är frestelsen stor att hänfalla åt någon elak gliring. Men för att inte säga emot mig själv så låter jag bli.

Källor bör granskas mot sin bakgrund inte enbart den text som författats av Dr eller Prf Si-eller-så. Vem har bekostat eventuell forskning? Vilka intressen har denna organisation? Vilka intressen representerar forskaren? Ofta är det exempelvis olje- och andra energibolag som står bakom forskning som styr opinionen åt de håll de själva önskar. På samma sätt kan ju företag som säljer exempelvis lågenergilampor ha motsatta motiv. Så denna regel gäller generellt.

Tack för ordet.

Stilbs: "Rickars Lindzen kom just förra veckan med ett strongt inlägg som motiverar varför vattenånga ska ha en negativ återkoppling istället för den AGW-ideologiska positiva."
Antar att du menar detta.
Återigen är det synd att vi ska behöva upptäcka hur "skeptiker" inte drar sig för att undanhålla data och använda gammal mätdata för att ge stöd för sina påståenden.

Som vetenskapsman är jag otroligt glad att jag slipper dessa amatörtyckare och rättshaverister inom mitt eget område.
Bland de som forskar om klimatfrågan finns det en hel del debatt om detaljerna i klimatfrågan, men inte om de stora dragen. Stockholmsinitiativet kunde lika gärma ifrågasätta kvantmekaniken eller DNAs existens. Det är ju också "teorier", och det går att hitta en hel del detaljfrågor där debatten svallar.

Peter Stilbs, jag skrev just att vattenånga sedan Arrhenius dagar insetts vara en positiv återkoppling. Jag skulle dock snarare beskriva orsaken som att vattenånga är en växthusgas som genom avdunstning samlas i atmosfären tills man når 100% relativ luftfuktighet så att det kan bildas moln och regn. Den absoluta mängd vattenånga som krävs för detta stiger med temperaturen och därför inhehåller varm luft i genomsnitt mer vattenånga.

Det är riktigt att cykeln med avdunstning och kondensation av vatten transporterar mycket värme, vilket också finns medtaget i klimatmodellerna.Relevansen för debatten är dock obefintlig.

Lindzen har under alla år hävdat att vattenånga ger en negativ återkoppling, men hans argument har alltid varit krystade och få i branschen accepterar dem. Men för den som ser AGW bara som en ideologi är det naturligtvis lätt att tro på dem, speciellt om man som Stilbs inte håller på med klimatforskning.

AGW är en religion mot kapitalism och konsumism. Övervintrade vänsterradikaler har äntligen fått nytt hopp efter kommunismens fall. Vi ska straffas eftersom vi har syndat mot Moder Jord. Varför nämns det aldrig i main-stream media att den globala temp inte har stigit på 10 år? Passar det inte in i religionen? I upplysta Sverige har vi inte religiös fundamentalism, vi har miljöfundamentalism.

På det hela taget en korrekt beskrivning av bristerna i både Häggströms självrättfärdiga påhopp och de uppenbara bristerna hos det han försökt komma med i sak.

Några korta påpekanden dock:

CO2-molekylens logaritmiska IR-absorbtionsförmåga innebär att varje fördubbling av halten får (ungefär) lika mycket extra effekt. Dvs ju högre total halt, ju lägre 'nytta' gör samma CO2-tillskott! (Det står inte fel, men kan lätt missuppfattas som att 'varje fördubbling ger mycket mindre påverkan', när det skall vara 'samma påverkan')

Angående Naomi Oreskes lilla literatursökning (på en journal-sida), har hon alltså läst igenom 'Abstract' (normalt på ~150 ord) på dessa 928 artiklar, och ur sådana extremt korta sammanfattningar sedan försökt bilda sig en uppfattning om vad författarna _inte_ ifrågasätter i en fråga som de allra flesta _inte_ alls har undersökt i dessa arbeten. Det är klart att det kommer ren rappakalja ur sådant. Hon har alltså _inte_ens_ läst igenom själva arbetena för att därifrån förskt gissa vad författarna _inte_ ifrågasätter! Utan bara det extremt komprimerade Abstract/sammanfattningen! Häggström lyckades inte ens få det rätt, alltså den 'konsensus' som blev hans huvud poäng i VoF-artikeln. (Och Uppsalainitiativet/Anders M begrep inte ens invändningen när jag påpekade detta)

Jag vet inte om Benny Peiser har gjort samma jobb bättre, och man skall nog inte hävda att Oreskes är vederlagd genom honom. Men han visade att med samma metod som hon, fast sökandes stöd för en annan uppfattning kunde man komma fram till nästan motsatt resultat. Dvs han visade att hennes 'vetenskap' inte var värd något. Fast det kunde man ju noterat redan innan, genom att bara läsa henne, och se vad hon faktiskt hade gjort och hade belägg för. Dvs genom att använda den skeptiska synen på argumentationen som Olle H håller av så högt (dock åt andra, tydligen inte för egen del).

Sen bör man också påpeka att den ofta återkommande 'heliga graal' som kallas 'peer review' inte utgör varken en 'fullständig granskning' en 'kvalitetskontroll' eller ett 'godkännande' eller någon annan sorts 'kvalitetsstämpel'. De som hävdar att 'peer reviewed' betyder granskat, godkänt och befunnet som korrekt är helt ute och cyklar. Det missförstånd förekommer åt båda håll i debatten.

Det är själva arbetets kvalitet och innehåll som utgör värdet, och peer review betyder oftast föga mer än 'har lästs igenom, innehåller delar som är nya/värda att publicra, innehåller inga uppenbarliga direkt tokfel'. Mer än så är det inte. Och det finns helt klart både kompis-review och dess raka motsats.

Kvaliteten på arbetet är istället det som faktiskt utförts och redovisats. Och den riktiga granskningen av dess kvalitet kanske först visar sig decennier efter att det blivit presenterat för andra att läsa/granska. Det kan också nämnas att en alldeles förkrossande majoritet av alla publikationer i stort sett har noll extra värde på sikt för kunskapsuppbyggnaden i en komplex fråga (och då menar jag ändå inte dem som framfört och försökt belägga en hypotes, som senare befunnits felaktig. Sådant är nämligen också nyttigt)

Alltså, det är inte för att Oreskes lilla letter inte blev peer review:at som det dåligt. Det är dåligt, för att arbetet hon gjorde inte förklarar ett skvatt, för att de metoder hon ville använda inte ens i allra mest lyckosamma fall klarar av att mäta det hon (sa att hon) ville mäta!

Av samma anledning innebär publikationer av Spencer eller Lindzen (eller Peiser) att AGW-hypotesen är överbevisad. Däremot visar de att det ingalunda råder konsensus, att massor med frågor fortfarande är öppna, att beläggen för AGW-hypotsen fortfarande är skakiga och inte kunnat beläggas annat än (ganska knackigt) genom datamodeller skapade av just dem som tror på dessa. (Återigen, en klart ringande klocka för alla dem som har kvar korrekta reflexer vad gäller vetenskaplig skpesis). Kort sagt, alla de som yrar om 'konsensus' eller 'the science is settled' är ute och cyklar.

Och det är väl där Stockholmsinitiativet gör nytta. (Inte genom, vilket många AGW-tyckare så gärna kastar fram 'publicera egna och bättre teorier då .. !')

Thomas Palm tex brukar komma med en nolldimensionell bild av atmosfären, där ökad temp innebär ökad vattenånga som ger ökad temp, alltså. Djupare än så är inte hans argumentation för 'positiv återkoppling'. Hans påstående om att detta skulle vara ´fastlagt eller avgjort' sedan länge är nys. Däremot finns den tron helt riktigt bland AGW-beliewers. Där är förståelsen inte så mycket mer avancerad i dessa datamodeller, även om de delar in atmosfären (flerdimensionellt) i stora block med många kilometers avstånd.

Många kloka tankar Jonas. Tack!

Vilken trovärdinghet har herr Fagerström? En massa blaj om saker han inte verkar förstå. Vad har Fagerström för meriter och bakgrund som gör att vi ska tro att hans logik är sann? Jag kan också tycka saker men det betyder ju inget om jag inte kan framlägga belägg.

Häggströms senaste inlägg handlar mer om den totala amtörtyckarargumentering Lars Bern använder sig av. Lars Bern har inte någon trovärdighet.

Stockholmsinitiativet är tyvärr också ett stort skämt! Hemsidan ska visa på relevant vetenskap men där hittar man en tom sida! Varför blanda in politiskt/ekonomiska konsekvenser av föreslagna åtgärder? Dessa "kostnader"/effekter har väl inget med vetenskapen att göra alls? Det visar snarare att intresset för grundfrågan är mycket låg och att man ogillar de förslag som framförs som åtgärder.

Typiskt; Ett 'inte' för lite gör att det blir helt fel. Skulle stå:

"Av samma anledning innebär INTE publikationer av Spencer eller Lindzen (eller Peiser) att AGW-hypotesen är överbevisad"

Till Pontus:

Läs Stockholmsinitiativets vision och målsättningar så förstår du sammanhanget bättre. Stockholmsinitiativet har rönt ett enormt intresse bland beslutsfattare och allmänhet. Vi har helt enkelt inte hunnit med att möta upp alla behov. Sidorna kommer att utvecklas efterhand. Du får ge dig till tåls lite. Börja med att gå igenom politiksidorna. De börjar få en fast form men kommer att utvecklas ytterligare. När det gäller Stockholmsinitiativets kompetens så är den oerhörd genom alla de som arbetar i nätverket. Potentialen är helt enkelt enorm. Du kommer att förstå....

Bra Jonny Låt inte "häxsniffaren" Häggström låta som om han kom med några sanningar.

Hans Petersson:
Som du säger är det intressant det där med vilka intressen som ligger bakom vissa forskare/politiker. Al Gore t.ex är partner i Kleiner Perkins Caufield & Byers. Riskkapital bolag som investerar i grön teknologi och utsläppsrätter.

Jonas N:
Problemet var nog snarast att du inte begrep skillnaden mellan den naturvetenskapliga frågan och frågan om koncensus kring den.
Du skrev:
"Att använda (missriktad, tom feldefinerad och vantolkad) bibliometri för att att söka svar på fysikaliska och naturvetenskapliga frågor är förstås rent nonsens.

Jag syftar givetvis på Oreskes."

Men det glädjer mig att du verkar ha förstått detta nu samt att du rättat en av felaktigheterna i Fagerströms artikel.

Hans Petersson - alltjämt denna evinnerliga "Oljenoja" . Ta en titt på "Helgonet" som driver IPCC - Dr Pachauri - och sniffa dig fram till oljans och kolets "smusslande" krafter. Hans BIografi finns här:
http://rkpachauri.org/bio.php
och när du ändå är där så läs hans CV.
Clean Man?
Dr. P. kallar de oliktänkande för "Hovnarrar" i samma anda som Fru Wallström kallar dem för "Neanderthalare". Det är lågt till det vetenskapliga argumentationstaket på vissa håll.

Anders M

Du är nog en av dom sista som är kapabel att tala om för mig vad jag begriper resp inte skulle begripa i denna fråga.

Jag ägnade ett antal inlägg åt att förtydliga vad jag menade den gången. Jag vill tom minnas att du försökte få det till att jag ägnade mig åt 'självmotsägelser' när jag förtydligade vad jag menade (just för att en okunnig läsare, eller grälsjuk ordmärkare, kunde missförstå budskapet). Jag försökte också att få dig att formulera vad din egentliga poäng med/om 'konsensus' var. Utan framgång, förstås.

Men jag tror fortfarande inte att budskapet riktigt har gått fram. Och jag tror inte det vore meingsfullt för mig heller att försökta räta ut alla missförstånd, frågetecken och gissningar som verkar uppta ditt medvetande. Jag önskar dig iaf lycka till med att radera alla obekväma inlägg hos Uppsalainitiativet. Och där kan du ju också oemotsagt fortsätta häva ur dig vilka lögnare och dåliga människor alla de är som inte fogar sig till den rätta AGW-tron.

Själv tror jag inte en sekund på dessa (bort-)förklaringsmodeller som allt fler AGW-followers verkar behöva hålla upp framför sig (måhända för att övertyga sig själva, eller möjligen slippa göra ens någon läxa själv)

Vad är det ni "klimatskeptiker" vill egentligen?
Bara köra på så länge det håller (kommande generationer får nöja sig med smulorna), och sen hålla tummarna att det inte blir för drastiska biverkningar av detta?
Inte öka stimulansåtgärderna för att göra det mera intressant att utveckla bättre förnyelsebara energikällor?

Så Johnny är tillbaka och levererar självsäkert sina egna sanningar i klimatfrågan.

"Stationer som tidigare fanns långt ute på landsbygden ligger nu i många fall mitt inne i städerna, vilket förvränger temperaturdata mot högre temperaturer. "

Som vanligt försöker Johnny så tveksamhet inom frågor som är väl utredda, och där problemet sedan länge korrigeras för. Vad är syftet, kan man undra?

"Upp till en tredjedel av alla mätstationer på jorden försvann dessutom när Sovjetimperiet rasade samman, många av dessa låg i det kalla Sibirien."

Försöker Johnny påskina att det är antalet mätstationer och inte deras geografiska placering som avgör vilken vikt de har i det globala medlet. Tusen stationer inom ett ställe väger inte tyngre än tio på samma område - det mångfalden kan bidra med är högre noggrannhet. Så menar Fagerström att osäkerheten nu är märkbart högre, eller varför tar han ens med detta kända fakutm?

"[...] Satellitmätningar påverkas däremot inte av dessa begränsningar. "

Satellitmätningar dras istället med en rad andra problem, och den som tror att det per automatik skulle vara lättare att mäta jordens yttemperatur med satelliter jämfört med mätstationer behöver tänka igen. När skillnader mellan mätstationer och satellitdata undersökts är det tvärtom satellitdata som visat sig felaktiga och behövt korrigeras. (Men det tog tid innan Spencer ville acceptera detta)

"De senaste 10 åren förekommer heller ingen ökad uppvärmning, temperaturen har dessutom börjat gå ned. "

Att Johnny länkar till Spencers bild med ett anpassat polynom och drar slutsatsen att temperaturen börjat gå ner säger en del - antingen är han okunnig eller så är han djupt ohederlig. Att ett anpassat polynom av den här typen inte har något som helst värde vad gäller att förutse temperaturen är uppenbart, men om man nu missat detta så är Spencer i alla fall tydlig med att påpeka det. Det är alltså inte särskilt troligt att Johnny faktiskt tror att länken ger styrker det han påstår.

Peter Stilbs

"Rickars Lindzen kom just förra veckan med ett strongt inlägg som motiverar varför vattenånga ska ha en negativ återkoppling istället för den AGW-ideologiska positiva."

Anders påpekade med länken till Chris Colose (http://chriscolose.wordpress.com/2009/03/31/lindzen-on-climate-feedback/) varför Lindzens inlägg inte var speciellt lyckat. Det har därefter varit märkbart tyst angående Lindzens påståenden. Frågan är varför personer som titulerar sig "skeptiker" så lätt sväljer vilken dynga som helst så länge den går emot gängse AGW-uppfattning. Även fullständigt idiotiska artiklar som G&T sprids bland skeptiker trots att åtminstone några av dem måste inse vad det är för skräp de sprider.

Hans Petersson

"Det är alltid av vikt och värde att betrakta så många olika tankesätt som möjligt innan man drar en slutsats. "

Jag håller förvisso med om att alla fakta ska beaktas, men det är minst lika viktigt att inse att frågan inte avgörs på Newsmill. Att som Fagerström och grabbarna försöka driva vetenskapliga frågor i debattartiklar är helt meningslöst. Det är inom vetenskapen frågan ska föras och det är orimligt att beslutsfattare ska sätta sig in i frågan helt själva och avgöra om de "tror" eller "inte tror" på mänskligt skapad uppvärmning. De måste naturligtvis utgå från vad som är gängse upfattning bland de som faktiskt forskar på området. Allt annat vore djupt oansvarigt.

Fredrik L

"Varför nämns det aldrig i main-stream media att den globala temp inte har stigit på 10 år? "

För att (1) tio år inte skapar en statistiskt meningsfull trend för klimatet - sådana fluktuationer hittar du gott om under 1900-talet trots att den underliggande renden är uppenbart uppåtriktad. Och för att (2) temperaturen har ökat de senaste 10 åren. Du måste jobba ganska hårt för att visa på motsatsen. Förutom att endast en produkt (UAH) kan ge dig detta resultat, duger det inte med att ta de senaste 10 åren - du måste även fuska genom att ta med 1998.

Jonas N

"De som hävdar att 'peer reviewed' betyder granskat, godkänt och befunnet som korrekt är helt ute och cyklar."

Det är mycket sällan jag stöter på sådana påståenden. Däremot brukar peer-review användas som ett första filter - att man först och främst förlitar sig på granskade artiklar. Att som Jonas N här gå in på spåret att peer-review inte tillför något leder bara till slutsatsen att granskade och icke-granskade artiklar bör tas på samma allvar, vilket är helt befängt. Det gynnar bara den pseudovetenskapliga fåran.

"Av samma anledning innebär publikationer av Spencer eller Lindzen [inte] att AGW-hypotesen är överbevisad. Däremot visar de att det ingalunda råder konsensus, att massor med frågor fortfarande är öppna [...]"

Lindzen och Spencer kommer säkert fortsätta mjukna i sitt AGW-motstånd, men att de helt skulle kasta in handduken och erkänna sig besegrade är knappast troligt inom någon nära framtid. Därmed är det en ganska dålig indikator på frågans "öppenhet" att dessa herrar fortfarande ifrågasätter AGW. Det intressanta om man nu ska diskutera koncensus är ju snarare ifall majoriteten av klimatforskarna håller med om AGW och där är svaret ett uppenbart ja.

TG:
"Som du säger är det intressant det där med vilka intressen som ligger bakom vissa forskare/politiker. Al Gore t.ex är partner i Kleiner Perkins Caufield & Byers. Riskkapital bolag som investerar i grön teknologi och utsläppsrätter."

Nu är det väl i och för sig intressant att notera skillnaden - oljebolagen har haft en stor marknad därefter finansierat klimatskeptiska tankesmedjor. Medan Gore först predikat klimathot och sedan gått in som partner för greentech. Att tro att Gore predikat klimathotet för att skapa en ny marknad är löjeväckande. Då hade det funnits långt enklare sätt att tjäna pengar. Speciellt löjligt blir det när personer i Stockholmsinitiativet påstår att den ekonomiska krisen delvis är pga pratet om klimathot, något som drabbar även greentech-företag i allra högsta grad.

Svante, sex inlägg i rad med idogt vevande mot halmgubbar?

Det verkar iaf som om du verkligen tror på den rätta tron, Svante. 'Argument' du kommer dragandes med är så undermåliga att tom Häggström skulle inse bristerna i de flesta av dem (bara han ville)

För övrigt är jag helt övertygad om att du, och massor av AGW-anhängare har precis noll koll på vad klimatforskarna och deras resultat faktiskt gör, säger, hävdar och påvisar. Noll koll!

Men 'koll' verkar vara det sista man behöver ha för att glatt upptas i AGW-värmen, och tror sig få fribiljett att uppträda illa mot alla som inte håller med ...

// Johan

Kvaliteten på en teori avgörs med tiden, inte med peer review, det är helt riktigt. Men nu har ju teorin om människans påverkan på klimatet för länge sen, 20-3o år ungefär, passerat den punkt där det fortfarande finns en seriös debatt om huvudfrågan bland experterna. Många tycks tro att forskningen satte igång med Al Gores film.
Varför då? En del vetenskapliga debatter varar ju mycket längre än så. Jo, för att bevisen är överväldigande.

Svante - du tycks vara insatt i Green-tech-branschen. Kan du ge några mer handfasta prognoser om de "miljontals jobb" som skall skapas inom denna bransch. Var finns tillgängligt underlag för "allmänheten" att bedöma detta. Att höra Krister Wijkman och mp's Språkrör predika detta mantra är inte trovärdigt. Vad vet de om jobbskapande?

Sluta tjata om miljöfundamentalismen. Det är väl ingen som tvingar er att sluta köra bil eller åka till Thailand. Det finns ingen som tvingar er att dricka LRAV-mjölk. Sluta också med tjatet om en konspiration, det finns ingen konspiration. Skaffa ett liv och sluta gnälla på dem som tar klimatlarmet på allvar. Vi får se vem som har rätt, men det är bättre att ta det säkra före det osäkra.

Ett bra svar! Dock är väl havens temperatur invägda i redovisade GISS-data, eller? Just nu råkar förresten GISS-data och satellit-data vara mycket nära varandra i temperaturangivelse:

http://www.woodfortrees.org/graph/hadcrut3gl/from:2001/plot/uah/from:200...
.
Att GISS-data framställs som en konspiration är naturligt (om än knappast konstruktivt) eftersom uppenbara problem med Urban Heat Islands mycket negligeras. Data svart på vitt för USA (och exakt motsvarande resultat finns från andra världsdelar):

http://farm2.static.flickr.com/1090/1132308529_e1b1763b82_o.gif
.
Att GISS högste chef är James Hansen, som anser att havsytan ökar 6 meter detta århundrade och säger att "skeptiker" som bidrar till CO2-utsläpp borde dömas i internationel domstol, är förstås misstänkt orsak till GISS senfärdighet och ovilja att korrigera fel. Men GISS iofs oacceptabla svaghet är nog begränsad till det nämnda.
.
GISS-data har ändå ett värde såsom direktmätt temperatur över 100 år, trots att det över perioden måste antas visa ett par tiondels grader fel.

Svante

Visst kanske Gore började i all välmening men nu har har han något mer än prestige och anseende att förlora om det han säger inte stämmer (vilket han inte är ensam om). Jag tror inte att Gore tänkt ut en "masterplan" för att kunna göra bra investeringar i framtiden utan möjligheterna uppstod nog längs den väg han slagit in på tack vare hans lyckade filmer, utmärkelser etc

Det är väl inte otroligt att greentech sponsrade tankesmedjor kommer att göra allt för att hävda AGW hypotesen, utan den försvinner nog en stor del av affärsmöjligheterna.

Det har gjorts en uppföljning av Oreskes studie av "konsenus". Denna är gjord av K-M Schulte:

http://www.ingentaconnect.com/content/mscp/ene/2008/00000019/00000002/ar...

Han har använt sig av precis samma metod som Oreske, nu för åren 2004 - 2007. Eftersom den innehåller samma fel och brister som Oreskes artikel så är det absoluta mätningen ganska ointressant. Däremot visar Schulte på en klart uppåtgående trend för skeptikerna och en vikande trend för AGW-anhängarna bland klimatforskarna.

Till Skeptiker.
Ja, att AGW-anhängarna blir färre men mer högljudda är ju i vart fall något som man själv upplever. Trenden verkar ju därmed positiv. Hoppas att någon undersökning kan bekräfta detta snart. Dessbättre hörs också sansade tongångar alltmer i media både i vanliga artiklar och på ledarplats. Vi kommer nog dessvärre att få leva med tragikomiska överdrifter avseende klimatet ett tag till är jag rädd.

Läste just Häggströms artikel och har även lite kritik mot denna Fagerströms artikel.
.
Apropå Fagerströms påpekande om Oreskes ser jag inte att Häggström ens nämner rapporten, så varför? Inte en särskilt dialogmässigt lyssnande replik, och därmed knappast så konstruktivt.
.
Att positiv feedback inte fanns i Arrhenius sinnevärld känns intuitivt fel och American Institute of Physics skriver mycket riktigt detta:
.
"Arrhenius [...] realized that he could not set aside another simple feedback, one that would immediately and crucially exaggerate the influence of any change. Warmer air would hold more moisture. [...] Arrhenius therefore built into his model an assumption that the amount of water vapor contained in the air would rise or fall with temperature. He supposed this would happen in such a way that relative humidity would remain constant."
.
Att inte detta kollats är märkligt! På en ickevetenskapares blogg med koppling till SI angavs att kritik mot positiv feedback var en ny teori av Roy Spencer. Kanske Fagerströms källa? Tyvärr är det på den nivån SI tycks ligga. Det är synd!
.
Häggström har ett förmätet krav att de som inte går med på att CO2 orsakar varmare klimat (på det sätt IPCC påstår med 90% är sannolikt) inte kan hålla acceptabel vetenskaplig nivå. Men det finns (vilket Fagerström påpekar) flera forskare som varit och är författare och huvudförfattare till IPCC:s rapporter och som inte tror på IPCC:s hypotes. Fagerström borde dock inte påstå att Häggström inte kan hålla acceptabel vetenskaplig nivå!
.
Häggströms bygger sin artikel på ett par debattartiklars fel -- vilka iofs är pinsamma men i rätt marginella -- där han påstår att Lars Bern använder “ohederligheter och direkta lögner”. Det är magstarkt att påstå något sådant om det som verkar vara slarv. När Häggströms insinuerar att Stilbs och Bern är “rötägg” torde han gå fullt ut över gränsen. Vidare varnas unga forskare att vara kritiska till hypotesen om kraftig klimatförändring vilket förväxlas med vetenskapens etiska riktlinjer. Artikelns syfte är därmed uppenbar (och vågar en student nu ha Berns bok i handen om några veckor?).
.
Sakfrågan bör diskuteras på ett vetenskapligt acceptabelt sätt. Fel och överdrifter kan av olika skäl (hos ickevetenskapare mest okunskap och hos andra behov av att ha rätt åsikt?) förekomma, men pajkastning tjänar ingen på. Det skulle nog även underlätta om de med vetenskaplig bakgrund diskuterade vetenskapen.
.
Förstärkning kan man kalla det i IPCC:s modeller som gör det varmare än 1.2 grader C vid fördubblad CO2-halt, men det som Lindzen redovisar är att satellitdata visar hur en del av den ökade energin vid temperaturhöjning strålar ut från jorden. Man kan säga att lite av den extra energin "läcker", och man har därmed inte förstärkning. Så fungerar, som Fagerström påpekar, de flesta naturliga system. För IPCC:s positiva återkoppling skulle krävas att atmosfären vid varje temperaturhöjning alltmer antar egenskapen av isolerande, inneslutande strålningsenergi så att mindre sådan lämnar jorden. Att så inte sker är alltså bevisat och bör f ö kunna begripas intuitivt (ja, jag vet att "intuitivt" är ett tveksamt ord som vissa anser brukar betyda: "orkar inte förklara“).
.
Med tanke på att forskning -- såväl energibalansdata, atmosfärens kemiska sammansättning som moln -- nu alltmer påvisar att positiv feedback inte dominerar klimatsystemet har vi att vänta en temperaturhöjning som inte är större än klimatets naturliga variationer. En helt annan sida av debatten är politisk. Hur stora för mänskligheten kostsamma nedskärningar av den dominerande och billigaste energikällan ska göras? Redan med IPCC:s framtidsprojektion för jordens klimat menar ett stort antal ekonomer, inklusive miljöekonomer, att det inte är optimalt med större nedskärningar.
.
Jag tycker såväl matematikprofessor Häggström, med auktoritär stil i klimatfrågan, som ickevetenskapare på SI ska sluta med pajkastning och istället diskutera vetenskap med den ödmjukhet sådan diskussion kräver.

Svante (16:52)
.
Du menar att Chris Colose i en bloggpost falsifierar Lindzen, men det han gör är att uppmärksamma på en korrigering av data samt påstå att Lindzen inte tar hänsyn till den (förutom svammel om att Lindzen far med osanning och är en bedragare?). Det finns två allvarliga brister i Coloses kritik. Dels ska Lindzens referenser nämna de korrigeringar av data som tas upp (är de vetenskaplig mainstream?). Vidare innebär de korrigerade data Colose visar inte att positiv feedback råder utan på sin höjd att feedback är neutral gränsande till negativ.
.
Mer gav inte Chris gnäll?

Jonas N: Bra att du anklagar mig för attack på halmgubbar och sedan tillskriver mig både åsikter och berättar vilka kunskaper jag besitter. Bra också att du gnäller om hur "illa" vi agw-tomtar bemöter stackars agw-skeptiker, när det är uppenbart att du i vanlig ordning inte är intresserad av någon diskussion utan enbart vill påpeka hur mycket du ser ner på dina meningsmotståndare.
Vi kan börja här: vad är det du ser som halmgubbe-attacker i mina sex inlägg ovan?

Magnus A

Som Ori...
Delen om Oreskes syftar mot Häggströms "analys" i VOF som han hänvisar till

Svante, som jag redan noterade förra gången är din förmåga att läsa innantill inte allt för utvecklad!

Läs vad jag skriver istället (snarare än vad du önskar jag hade skrivit/menat) så kanske det går bättre. Jag menar nämligen vad jag skriver.

"du [är] i vanlig ordning inte .. intresserad av någon diskussion" är helt felaktigt, men jag orkar faktiskt inte pyssla om alla dessa som så gärna vill tycka en massa, snarare än att faktiskt ta detaljerna på allvar.

Fagerström. Okej! Då är det relavant.

Magnus, energikonservering innebär att jorden i jämvikt måste stråla ut lika mycket energi som den tar emot. Vad koldioxid och återkopplingar gör är att försvåra transporten så att temperaturen vid marken måste stiga för att utstrålningen skall förbli lika stor. Obalans i energiutstrålningen kan man bara få under transienter då jordens temperatur ändras.

Att Magnus tror att det finns bevis mot positiv återkoppling beror nog mest på att det bara är de fåtaliga artiklar som hävdar detta som han läser. Resten av den vetenskapliga litteraturen undviker han.

Beträffande Peiser, som enligt Fageström ska ha vederlagt Oreskes studie.
Här är ett abstract som enligt Peiser avvisade eller ifrågasatte mänskligt orsakad global uppvärmning:

"Analysis of some direct and indirect methods for estimating root biomass and production of forests at an ecosystem level
Vogt KA, Vogt DJ, Bloomfield J
PLANT AND SOIL 200 (1): 71-89 MAR 1998
Abstract: The relationship of global climate change to plant growth and the role of forests as sites of carbon sequestration have encouraged the refinement of the estimates of root biomass and production. However, tremendous controversy exists in the literature as to which is the best method to determine fine root biomass and production. This lack of consensus makes it difficult for researchers to determine which methods are most appropriate for their system. The sequential root coring method was the most commonly used method to collect root biomass data in the past and is still commonly used. But within the last decade the use of minirhizotrons has become a favorite method of many researchers. In addition, due to the high labor-intensive requirements of many of the direct approaches to determine root biomass, there has been a shift to develop indirect methods that would allow fine root biomass and production to be predicted using data on easily monitored variables that are highly correlated to root dynamics. Discussions occur as to which method should be used but without gathering data from the same site using different methods, these discussions can be futile. This paper discusses and compares the results of the most commonly used direct and indirect methods of determining root biomass and production: sequential root coring, ingrowth cores, minirhizotrons, carbon fluxes approach, nitrogen budget approach and correlations with abiotic resources. No consistent relationships were apparent when comparing several sites where at least one of the indirect and direct methods were used on the same site. Until the different root methods can be compared to some independently derived root biomass value obtained from total carbon budgets for systems, one root method cannot be stated to be the best and the method of choice will be determined from researcher's personal preference, experiences, equipment, and/or finances."
Nyckelfraserna här är "However, tremendous controversy exists in the literature as to which is the best method to determine fine root biomass and production. This lack of consensus makes it difficult for researchers to determine which methods are most appropriate for their system." Detta har uppenbarligen ingenting med den globala uppvärmningen att göra. Fler abstracts hittar ni här:
http://scienceblogs.com/deltoid/2005/05/peiser.php
Det är ... intressant läsning.

TG:
Absolut, Al Gore. Det finns all anledning att ifrågasätta hans motiv. Dock är ju hans ekonomiska intressen uppkomna först efter att han engegerat sig i frågan. På samma sätt som det finns anledning att ifrågasätta alla forskare och tyckare - de som Jonny Fagerström nämner i sin artikel och hans egna samt den organisation han representerar. Och jag tänker vara övertydlig för att slippa bli påhoppad: På samma sätt ska man självklart granska de som står på "andra sidan".
Jag tyckte detta var någorlunda tydligt i det jag skrev. Jag anser att det finns många personer med högst tveksam trovärdighet på båda sidor.

Klimatkonsument:

"Oljenoja"? Jag är osäker på vad det är du vill få sagt med detta. Jag har inte framfört några idéer om vad jag gissar är nån sorts konspirationsteori.

Det är väl rimligt att den som har väldigt stora intressen i något som kommer att bli mindre efterfrågat i och med en viss åtgärd inte kan ses vara opåverkad av detta och med stor sannolikhet motsätter sig åtgärden. För tydlighet. Min åsikt, men jag tar för givet att de flesta förstår den relativt enkla logiken. Sedan finns såklart många andra faktorer som gör att det inte blir en regel eller lag. Det finns säkert många exempel på när det motsatta är sant på grund av att personer/organisationer har andra högre prioriteringar eller andra motiv. Men att olje- och energibolag uttryckligen verkar för och finansierar forskning som ska ifrågasätta resultat som leder till att vi bör verka för minskning av koldioxidutsläpp... Det räcker att titta på Heartland Institute som möjligen inte längre finansieras av oljepengar, men som gjort det tidigare. Det är även deras konferens som diskuterats här tidigare. Menar du att det inte finns någon som helst anledning ifrågasätta om det är klimatet som ska skyddas eller de egna intressena?

Men på vilket sätt kritiserar du mitt resonemang? Är det att tolka dig korrekt att säga att du tycker att det är oviktigt vilken bakgrund tyckare och vetenskapsmän har?

Svante. Jag håller med dig om detta. Det som är tröttsamt är att det skapas en massa myter och osanningar som flyger omkring i opinionen. Det skadar alla. Och dessa myter och "sanningar" slängs omkring av debattörer för båda sidor. Jag vill bara uppmana alla som läser att vara försiktiga innan man "köper" en "sanning" bara för att den uttalas av en auktoritet. Att försöka hitta flera trovärdiga källor, gärna som har olika bakomliggande motiv. Ger i min mening en bättre chans för oss lekmän att bedöma vilka auktoriteter vi bör lita på.

----

Det som kanske inte är helt oviktigt i sammanhanget är att de forskare som namnges i artikeln i första hand anser att vi vet för lite eller har för trubbiga verktyg för att vara säkra på att modellerna av global uppvärmning är tillräckliga. Om jag inte misstar mig så emotsätter de sig inte att mängden koldioxidutsläpp som människan orsakar har betydelse för höjningen av temperaturen. Snarare i vilken utsträckning och hur i detalj den påverkar klimatet. Detta är väl högst rimliga frågor som det är alla till nytta att få svar på. Jag finner det emellertid väldigt obehagligt när deras namn och auktoritet används för att ge trovärdighet åt Fagerströms egna tyckanden.

Rättning. De modeller som finns är självklart otillräckliga. Jag vill inte på nåt vis påstå att de står för sanningen. Precis som vädermodeller och andra komplexa dynamiska system är modellen en approximation - så nära man har lyckats komma hittills. Och det Roy Spencer är kritisk mot är så som jag uppfattar det att modellen som används inte är tillräckligt bra för att vara pålitlig. Jag uttryckte mej felaktigt, och ber om ursäkt för det.

Jag förstår inte vad det är för "hysteri" som Fagerström m fl hela tiden hänvisar till. Tvärtom är debatten lugn och saklig, för att inte säga ljummen i förhållande till vadd som står på spel. Sen måste jag säga att Fagerström ägnar sig åt bristande källkritik när han sätter företagssponsrade lobbyorganisationers utsagor (Heartland foundation m fl) framför, säg, all världens vetenskapsakademier (inklusive Kungliga vetenskapsakademien här i Sverige).

Det är en fråga om enkel källkritik. Och vad kravet på en "hearing" gäller så har en sådan redan genomförts just av KVA: http://di.se/Nyheter/?page=/Avdelningar/Artikel.aspx%3FMobious%3DY%26Art... Detta kan inte vara någon nyhet för Fagerström. Ändå framhärdar han. Varför?

Hans, för just Roy Spencer verkar AGW vara en religiös fråga. Han har jämfört miljörörelsen med avgudadyrkan och AGW med Darwinism, vilket inte var avsett som något beröm. Spencer är kreationist och vände sig till andra högerkristna kreationister.

Därmed inte sagt att Spencer aldrig producerar bra vetenskap, men man när man läser honom måste man ha i minnet att han bestämt sig för slutsatsen att AGW inte är ett problem först och försöker hitta argumenten efteråt. Knappast en person att lita på för den som inte förstår hans argument och hur hållbara de är i detalj.

Thomas:
Javisst. Instämmer. Han bör granskas minst lika kritiskt som andra. Angående Intelligent Design/Kreationism. Så undvek jag ämnet med avsikt eftersom det är en inte helt ovanlig idé hos många forskare av världsklass och jag vill undvika att dra några slutsatser utifrån det allena. Alldeles för lätt att hugga in på det spåret istället för att hålla sig till grundfrågan - källkritik.

Själv drar jag dock gärna öronen åt mej när forskare är uttalat religiösa, men det är nog hos mig kanske mest av allt en fördom.

Tack för ordet.

Johan Wallin och Svante tycker att Fagerströms artikel är - milt - "onödig".
Men om politiker runt om i världen tänker få oss medborgare att ställa om vårt leverne med tanke på kommande katastrof, så vill man ju att de skall ha ordentligt på fötterna. "Gängse" (men inte allas) uppfattning bör därför synas i sömmarna och eventuella brister påpekas. När detta sker, i på ett för vanligt folk begripligt sätt, så kommer obönhörligen epitetet "han/de begriper inte, kan inte" - men sällan vad det var i påpekandet som var fel.
Och när det någon gång sker, så visar det sig nästa alltid att "A" sade visserligen så, men "B" sade minsann så.
Att på sådana grunder starta en levnadsrevolution och anföra "försiktighetprincipen" är för mig häpnadsväckande.

Intressant artikel. Temeraturen på jorden var långt högre under medeltidens varma period. Det enda som ökar är pengarna som strömmar in i alarmisternas fickor genom hela lurendrejeriet. Besök http://www.theclimatescam.se eller http://www.vaken.se för mer infromation.