Platonisk intelligens och inte eurocentrism krävs för en global dialog

Så fick man läsa lite akademisk u-landsromantik. Vilken lyckodag.

Smart skrivet kompis, du kommer få mycket skit, är du bered på det?
_____
Det handlar inte nödvändigtvis om vem som är "bäst" och "sämst" det handlar om att förstår och se saker och ting för hur de faktiskt är, funkar och ser ut idag. Kan inte annat än att hålla med om den skrämmande låga nivån på allmänbildningen idag. Om någon av alla dessa tyckar typer vore seriöst intresserade av att faktiskt gå tll botten av problemen skulle de komma till de arenor där samtalet pågår, (universiteten) och diskutera, ta till sig och utbilda sig i ämnet i fråga.
________________
Men nej, Björn och gänget tycker att de utan att ha läst en enda högskolepoäng religion vet bäst i världen om exakt vad religion är, hur den fungerar och vilka faktorer som ligger bakom. Det vet de inte.
___________

Just nu har vi en öppen kurs och diskusionsgrupp på uppsala universitet om kvinnas roll, könsfrågor och könsroller i islam och andra religioner. Ledda av den mycket pålästa Eva Hellman. Hemskt välkomna dit och diskutera saken om ni nu är så intresserade. Vi kör ett till tre på onsdagar.

Jag gör mig frivilligt dummare än jag är.
Siwert Aldenryd skulle göra alla en tjänst genom att ta på sig en blöt t-shirt och bege sig ut på en vandring i Pakistan utan BH.
så kanske Sanningen uppenbarade sig ?

Det här var det värsta svammel jag har läst på länge. Till slut kommer det dock fram att Siwert inte tycker om ateister och är väldigt religiös. Det är väl det som bristen på sans i artikeln skulle bevisa.

Vm i filosof-namedropping, eller? Mellan de tätt duggande biblioteksreferenserna (ju obskyrare desto bättre!) skymtar ett resonemang om att såväl öst som väst kan vila på lagrarna av sina tänkare. Så är emellertid inte fallet - för de som lever i samhället, idag, måste demokratin och friheten ständigt uppfinnas på nytt. Därav "historielösheten", hr Aldenryd.

För övrigt, ord som "pöbel" skvallrar om en annan uppdelning i vi och dom - de som av Aldenryd anses som bildade, och de som ska hålla käft. Det är lika svinaktigt som alla andra elititiska synsätt, och helt och fullt att liksätta med det Aldenryd kritiserar. Självmål. Platon och religionsstudier i all ära, men de flesta baserar sina åsikter och val på vad de kan se ute i samhället, inte på vad nån på nån dammig Religion A-kurs docerar om. Sådan är verkligheten, sådan var den på Platons tid också. Man kan välja att kalla det "pöbelvälde", men då visar man likt Aldenryd att man är ute och både cyklar och seglar, samtidigt.

Om man på ett akademiskt sätt vill försöka påvisa felaktigheten i någons resonemang - vilket man självfallet bör göra om man tycker sig ha argument för det - ska man i mitt tycke inte patronisera och förolämpa personen vars åsikter man kritiserar. Trovärdigheten sjunker vidare genom att retoriskt slänga sig med diverse kända namn, utan att komma med något konkret att säga om Ulvaeus artikel. Skalar vi bort retoriken här finns inte mycket av värde kvar, oavsett värdet i artikeln du besvarar.

"Enligt Hegel arbetar visserligen Världssjälen via antiteser[...]" - det här är ett skolexempel på perfekt nonsens, rent lingvistiskt nonsens. Det finns ingen tänkbar empirisk observation som skulle kunna leda någon närmre riktigheten i sådant påstående, såvida du inte har några riktigt välutformade definitioner liggande någonstans.

Någon har dammat av ordboken *host host*

Varför inte ta första bästa flygplan till valfri land runt mellanöstern (men inte Israel) eller Afrika och bosätta sig där om nu "demokratiprojektet" verkligen suger så mycket :)

Siwert, intressant om än lite skitnödigt uppblåst. Det du inte tycks vilja förstå är att det inte handlar om "vi" och "dom", eller "här" och "där" i Ulvaeus text: det handlar om faktiska förhållanden! Faktiskt förtryck och faktisk inskränkthet. Och det där med att vi aldrig varit vid ett allmänbildningens lågvattenmärke som i dessa tider. Vilka bevis har du för det påståendet? Jag kan tänka mig många fler tillfällen då allmänbildningen varit mycket dåligare. Och även ställen där den idag är dåligare ställt på den fronten än hos oss i väst.

Fascinerande...en känsla av att ha fått bevittna någonting stort...vad var det som hände...30 minuters lucka…ett starkt ljussken och figurer...

"Platonisk intelligens och inte eurocentrism krävs för en global dialog"

Jösses sånt pekoral!

Några block med repliker.

1. Kinesiska ordet "min" blev i svensk språkdräkt "pöbel". Medges att engelskans "commoners" låter mer värdeneutralt, men då tappas istället den emfas på att höja sig från basal mentalitet till excellens som det konfucianska samhället - i likhet med Platon - anmodade.

Hela inlägget - som någon korrekt noterar - är ett slag för meritokratin (och dess goda effekter). Åtminstone i princip kunde bondsonen i det gamla Kina nå någonstans, bara han accepterade att nyckeln var bildning och kunskap. Folkbildningstanken finns förstås här också, med vissa graverande undantag.

Hur det står till med den svenska allmänbildningen i dessa undantagna frågor kan den kommentarsviten illustrera, som syrligt utgår från att jag letat upp de mest obskyra namn att svänga mig med.

Sanningen är den motsatta, vilket snarast belägger mitt påstående. Chuang Tzü mötte (på min tid) alla svenskar som tog sig genom gymnasiet. Han representerade det äldre Kinas del i det litterära världsarvet (jämte Konfucius).

"När jag vaknade ur drömmen om fjärilen undrade jag, Chuang, om det var jag som drömt eller om det är fjärilen som drömmer om Chuang…" (fritt ur minnet). Ringer det någon klocka? Och hela västerlandet känner väl till Bruno - bränd på bål av kyrkan för sin extrem-koperniska åsikt! (Inte bara var inte jorden universums mittpunkt, solen var inte heller centrum!)

2. Några kommentarer pekar på samma verklighet "där ute" som också jag talar om.

Men där tydligt oinformerade röster som den om "att gå bh-lös i Pakistan" (just snygg kvinnobefrielse den mannen skulle bistå världen med) fokuserar problem i andra världsdelar, handlar inlägget om den monstruösa blindfäck just denna kommentar så väl demonstrerar, och behovet att först städat upp på vår egen bakgård.

Behovet att först fundera varför vi överhuvud har dessa mörka luckor (grogrunden för irrationell fruktan) som manar oss att gå till angrepp mot andra regioner och religioner. Men nu är vi inne på ämnet psykologi.

Att peka på "Må bra och brösta dig över ditt"-statistik, är psykologiskt transparent.

Det räcker med en kort inventering av dagens hårdföra religionsmotståndare för att se att de var fullständigt oskrivna blad i ämnet innan en grupp extremister bombade Twin Towers 2001.

När människor i affekt snabbt bildar sig en uppfattning i ämnet religion - i en tid vilken som sådan utmärks av en kollektiv neuros, då kan vilken utomstående som helst räkna ut resultatet.

Jag menar att patriarkala monoteistiska religioner är synnerligen kvinnofientliga och genom historien har gjort allt för att förhindra den företeelse som är naturlig i Nordeuropa nämligen bada topless. Ett bra lakmuspapper på tex. Islam.
Att vara för meritokrati lite svepande förklarar inte det egna föraktet mot andras åsikter.
På vilket sätt kopulerar den bildade bättre med världsjälen ?
Och vad har de Abrahams Guds tre religioners kvinnosyn med det att göra ?
Det B.U. tar upp är att det ser ut så förnärvarande att den del av världen där Islam verkar ligger efter på en rad punkter och att Islam möjligen är hindret för att ta sig vidare.
Om Du som Du säger är meritokrat så borde väl religioner som hindrar 51% av befolkningen från att uppnå och utveckla de növändiga kunskaperna vara något att likt B.U uppröras över ?
Eller är sökandet efter en imaginär Gud viktigare för kvinnor än att delta fullt ut i samhället, till skillnad från män då ?

Det är nog så viktigt att läsa om farbröder som tänkt och viktigt att pröva deras tankar i sin samtid, men att ta dem ur deras historiska kontext och att inte se att vi har förflyttat oss bort från tex. Brunos katolska kyrka eller 600talets revolutionerande monoteism i Arabien eller en liten egeisk handelsstad, vad nyttar det ?
Bla. Spinoza lade grunden till den sekulariserade staten, vad var det för fel på det ?
Varför gå 500år tillbaka i tiden och diskutera med kleptokratiska mullor ( Iran )?
"demokratiprojektet" där fnyser Du och ställer Dig bredvid som åskådare i Din upphöjdhet som fil.kand. Bra sätt Dig på en pinnstol i köket kasta andlig skit på den folkrörelse i Europa som menar att vi alla skall vara delaktiga i styret av vårt samhälle utifrån att vi just är detta samhälle.
Jag är glad över att Guds stol är tom i våra rådslag det ger en ljusare framtid inte minst för kvinnor.

Det kanske är så att vissa av oss Européer, likt jag med Ulvaeus, har fel och bara tar vårt samhälles idéer som de värda att sprida. Men enligt din mening, vad har vi att lära av Islam? Vad kan konkurrera med ideal som demokrati, jämlikhet, yttrandefrihet och mänskliga rättigheter? Och på vilka grunder?
Att fasciststaten, oligarkerna, önskar det? Att det är deras specifika Guds lag enligt vissa? För det är vad Ulvaeus förespråkar, att våra ideal är bättre och leder till mer frihet åt individen - och gör bevisligen det. Och dessa saker verkar många muslimska stater inte ha mycket till övers för. Så, åter igen, vad är det exakta problemet?
Tack för artikeln.

Inga citat i värden kan rädda en artikel full av trista personangrepp. Aldenryd verkar dessutom ha stora problem med sin "objektiva förståelse" av ateismen. Jag hänvisar dock inte till Platon och påstår att "Intelligensens sol" är på väg ned för artikelförfattaren.

Kenneth (och ev. andra), för hålla inläggets längd nere förtätades det. Tankeled ligger implicita, vilka fullt utvecklade skulle ha flerdubblat inlägget. Platons metafysiska storhet Intelligens nämns t.ex. bara i en parentes men har ett inre samband med kinesernas tanke om Vägen (dao eller tao) några rader senare.

Felläsningar kan därför synas oundvikliga, särskilt - som man i debattsammanhang gärna gör - stormar igenom en text enbart på hugget efter "regelbrott" mot de egna sanningarna. Således missförstod du Brunos "kopulation med Världssjälen" och blandar ihop den med en helt annan tankecirkel, den om meritokrati och/eller allmänbildning.

Vad jag sade var att Bruno krävde, inte bara ett "som om"-förhållande till främmande tankestoff, utan t.o.m. en fullständigt förbehållslös "kopulation".

Endast genom att totalt utsätta sig för risken att själv i grunden bli förändrad av en sådan närkontakt med Världssjälen (eller någon av dess delmängder) når man en genuin förståelse av ämnet. Detta ger sann bildning som kommer till stor nytta om man i nästa skede önskar gå i dialog med t.ex. en människa vars världsbild är informerad av religiösa värderingar eller synsätt.

Man har upphört att vara en kolonialistisk eurocentriker som i dess moderna tappning i ren rädsla försöker rädda (sin version av) världen. Man är nu själv en del av världen, i dess goda och dess onda.

Global dialog är nyckelordet. Jag valde att generalisera ämnet eftersom islamofobin bara är ett symptom på det eurocentriska överlägsenhetssymptom som har sina rötter i Upplysningen och upphöjandet av förnuftet på bekostnad av Platons metafysiska (och dock existerande) Intelligens.

Går man istället till västerlandets skickligaste matematiker och kvantfysiker finner man alltjämt anhängare av Platons Nous: Intelligens och inte meningslös slump ligger bakom världen och våra liv, men tyvärr har den kunskapen svårt att nå ut till folket.

Själv är jag helt talanglös när det kommer till matte men jag har förstått att matematikern kan beskriva realiteter som inte ens i princip går att reproducera i de fem sinnes värld (samma gäller den fantasieggande strängteorin). Vid en viss punkt av kunskapstillägnelse verkar ateismen ge vika och en ny insikt om livets under dagas.

Den dagen är man mogen att börja diskutera som en vän till de andra religionerna, och som en god bror eller syster föreslå förbättringar. Brodern eller systern märker via mänsklighetens inre band (vi är facettögon i Världssjälen) att det inte är en ideologisk fiende utan en som också delar samma värld - där dock själen alltid är större än tid tidsbundna lorten. Dialogen mellan vuxna individer har börjat.

Och till sist - i dessa tider där "gammalt hederligt" oralsex visar sig cancerframkallande kanske Kenneth bör stanna till och tänka en gång extra innan han försöker exportera topless-beteenden och den svenska synden till övriga världen…

Inget verkar vara vad det synes vara i dessa tider. Vad är religion och vad är vetenskap? Över tid tycks alla storheter gradvis tona över i varandra... Fru Fortunas hjul - en hälsning till oss från antiken. Vi sitter fortfarande kvar i samma kretslopp...hur mycket vi än intalar oss att vi är bättre än alla andra, kommit så mycket längre....

Erik U: Jag önskar dig all framgång i år av läsande. Som saker står i nuläget kan påståendet "en artikel full av trista personangrepp" brytas ner enligt följande:

Omnämnande 1. Jag kommenterar ett uttalande angående Koranen och pålästhet och kontrar med att samma sak gäller i vår egen bildningstradition. Att antyda vederbörandes omedvetenhet om det förhållandet kan väl knappast kallas ett personangrepp, men väl ett ifrågasättande (och en invitation till ev. genmäle).

Omnämnande 2. Jag likställer Ulvaeus i pressen ofta återkommande ivrande för restriktioner mot religionen vid Europas koloniala glansdagar då, som bekant, det alltid medföljde en trupp kyrkans män med uppgiften konvertera infödingarna till "rätt lära". Kanske inte den mest smickrande historiska kontext för att illustrera Humanisternas propaganda (det är svårt att skilja föreningen från dess olika språkrör - alla låter som hjärntvättade sektmedlemmar). Men personangrepp? Skulle inte tro det.

Ordet "chockerande" uttrycker min häpnad över att saker kan stå så stilla i högan nord - den brittiska ateismen är i sak utagerad från det att den logiska positivismen dog ut för många årtionden sedan. Detta efter att ha hämmat väst genom en tid vi bäst ska minnas den för Första och Andra världskriget och Förintelsen. Europas absoluta lågvattenmärke i världshistorien alltså (och detta under en period en del kallar "Upplysningen"). En slump? Tror inte det.

Omnämnande 3. Jag utgår från att Ulvaeus är omedveten om att provinsiella perspektiv och partsinlagor var ett känt problem redan i det antika Kina. Och varför? Jo, för att han själv något sammanhang berättat att 11 september-dramat fick honom att börja tänka på religion, ett ämne han uppenbarligen inte ägnat sig åt tidigare. Och givet hur han nu lägger sina yttranden är det uppenbart att han enbart läst texter som söker demonisera religionen. Men inte heller detta kan konstrueras som något personangrepp!

Omnämnande 4. Jag återkommer till att Ulvaeus har identifierat sig med den koloniala eller något tidigare upplysningseuropén där samma gamla MÄNSKLIGA och inte RELIGIÖSA förföljelse nu utförs mot religiösa av fritänkare i upplysningens namn. Men är det ett personangrepp att söka placera en människas ideologi relativt en tidsaxel. Knappast.

Omnämnande 5. Som populus, pöbeln, folket, resonerar Ulvaeus… Inte heller detta är ett personangrepp utan en LIKNELSE! Återigen föga smickrande, men vad tror du Erik, att ett debattinlägg är för något?

Den analytiska (semantiska) genomgången visar att du sett saker som inte existerar i något av de fem omnämnandena. Jag önskar dig som sagt all lycka i framtida läsning. Närläsning av text är precis lika bra som Brunos råd att "kopulera ohämmat med Världssjälen"!

Jag packade mitt inlägg med intressanta öppningar mot särskilt antika filosofer eftersom alla vet att den som jagar det senaste inte förstått ett dyft om världens tidlösa natur. Det är vi - själarna - som rör oss genom förändringen - i tiden. Världen tillhandahåller i alla tider bara råmaterialen så att vi ska kunna nå det Platon kallade excellens.

Jag vet, i Sverige har inte dessa ting dryftats kanske någonsin på "folklig nivå" och därav denna strida ström av kommentarer som knappast något av dem förstår vad min text handlar om. Detta är religion på högsta nivå! Religion: av latinets "religare" - att länka sig samman (med sitt förlorade bättre jag).

I slutändan är det ändå så att vi har större frihet i västvärlden än i den muslimska världen, och här håller jag med Michel de Montaigne när han skrev: ”Jag har så starka begär efter frihet att om någon förbjöd mig att besöka något hörn av Indien skulle mitt liv kännas mindre behagligt”. Det må vara eurocentrism, men jag känner ändå så, namedropning och citat av stora tänkare kommer inte att ändra på det.

/ Jag som egentligen har läst alldeles för lite för att förtjäna det här nicket (anglosaxisk transkribering av namnet på en grekiskspråkig författare från Mellanöstern).

Ok..Varför skriva allt det där dravlet..?
-
Jag klippte bort ordbajset och fick ut:
"Jag tycker att Björn Ulvaeus saknar en förmåga till självinsikt och en förmåga till att se ur andras perspektiv."
-
Säg till om jag missade något.

Micke N (och ev. andra), du såg det du kunde se och det räcker för dig - om du också, med inläggets andemening, provar den egna fågelholkens synfält och överväger vad gott det kan göra världen att kvittra inifrån den.

Debattören som förslår att ABBA ska göra en enande konsert för världen bjuder på en intressant jämförelse - han spinner vidare på detta anlägg (av den tematiska likheten att döma) och insåg att den psykologiska dimensionen i frågan är A och O.

Han valde som ingång inte Brunos förutsättningslösa omfattande av hela Världssjälen utan psykologen Martin Buber för att spinna vidare på tanken om att dialog behövs, och det utan svenskens/eurocentrikerns räddhågsna och oinformerade inskränkthet.

Jag ser hans tänkande i frågan islamofobi: religionsämnet är inte en framkomlig väg för svensken - vår obildning är dessvärre så bottenlös att det inte ens går att påbörja ett samtal kring det. Så länge en nation köper dårars åsikter om att religionen skulle tillhöra ett avverkat evolutionsstadium, finns naturligtvis inget incentiv att ens läsa en fempoängskurs i ämnet. Fallet ner i materialistisk "rationalitet" blir djupare och djupare…

Se bara alla historielösa kommentarer till ovanstående. När man ertappas i sin totala ignorans, då attackerar man ytan på en text och talar om namedroppande av obskyra filosofer, försöker göra gällande att filosofiska tankar har ett bäst före-datum, och annat nonsens.

Sådant tal är utmärkande den statistiska entiteten "folkmassan" (pöbeln) i skedet innan dess beståndsdelar påbörjat den resa mot individualisering som jag mellan raderna i inläggets kritik slog ett slag för.

Vilken svensk skulle inte värja sig mot att bli reducerad till en statistisk entitet? Ändå är det sådana konstruerade pappersprodukter Ulvaeus använder sig i sitt inlägg för att förklara hur mycket bättre vi svenskar är på det här med att vara människa. Jag säger bara: Låt aldrig en teknokrat sköta känsliga frågor som dialogen mellan kulturer. Låt dem bygga de konkreta broarna istället.

Inlägget från Hedi Bel Habib om ABBA har en mer försonlig ton än min, men är genialiskt i sin försåtlighet. Heder åt dem som arbetar för en ny bättre värld med respekt för det som faktiskt existerar. Ikonoklaster och sönderbrytare har Europa levererat alltför många av allaredan.

Lucian (och ev. andra): Mot Montaigne - en människa orienterad mot externaliteter - måste man också ställa den människa som tecknas vid mitt citat från den indiska filosofin, "Han som på 'här' och 'där' gör en åtskillnad, går från nederlag till nederlag (bokst: död till död - jag mildrade citatet lite för de ömhudade svenskarnas skull)." Citat röjer att just den frihet du förespråkar grundligt tänkts igenom av den indiske filosofen.

Genom att lägga bort partiflaggeviftandet och inspektera hela GrundGestalter kan man komma längre. I det här fallet får man uppfattningen att Montaigne är driven av det Buddha - och med honom Schopenhauer - ansåg vara blind (okunnig) vilja till liv, liv och mera liv (ersätt med: upplevelser).

Den upplevelsenarkomanin kan aldrig botas med mer av samma vara, med externaliteter som demokrati, "rätten" för kvinnor att gå topless för att behaga männen - roat återvänder jag åter till en tidigare kommentars oavsiktliga avslöjande att det finns nog så många attitydproblem på hemmaplan att först ta itu med.

Mycket av det svenskarna håller för normal (och given) frihet är absolut exceptionella undantag i världshistorien, och som sådana troligen borta från jordens yta redan i morgon dag.

Den "mot-Gestalt" till den sinnesdrivna versionen av "frihet" som är värdefull att reflektera över, är den som menar att det existerar en kognitiv nivå i ditt medvetande - det Platon kallade den rena Intelligensen - som står över normala resonerandet motsatsförhållanden som god/ond, fri/fången.

I termer av mänsklig erfarenhet yttrar den sig som "intuition" och det finns många vetenskapsmän som kan omvittna hur Intelligensen levererar färdiga tankar och uppfinningar i aha-ögonblicket. Sen återstår kanske ett år att i den lägre instansen - det logiska förnuftet - få rätsida på visionen.

Alltså: skicka aldrig ut en människa att kommentera andra kulturer som inte har vaknat upp till Intelligensens plattform. För den människan är ännu rotad i de fem sinnenas externaliteter, och lever, likt Montaigne, i en drömvärld av relativt men inte absolut Gott.

Vad händer nu om en människa som är slav under den luftbubbla (mentalitet) som alstras bara av externa sinnesdata ("se vår enkät säger att i väst är 25 nöjda med sin frihet, men i öst bara 20") möter en kultur som accepterar att Intelligensen existerar och därtill har en del i den?

Jag kan tänka mig att den från väst utgångne Frihetspredikanten framstår som rent löjeväckande. Den med en del av sitt medvetande rotat i Intelligensen ser att västerlänningen inte för en dialog utan bara onanerar offentligt med sina egna föreställningar om SIN frihet!

Jag skulle tro att det var så det gick till när kineserna sparkade ut de kristna missionärerna för övrigt. En mindre kultur sökte pådyvla en kultur som utvecklats längre i medvetandeavseende.

På samma sätt kommer Världen på sikt inte att fördra ett gäng svenska nutida vikingar som drar ut, larmar och har sig på världens stränder och överhuvudtaget inte är intresserade av den främmande kulturen annat som exotiska kickar att minnas efter semestern. Mer av den blinda driften till liv, liv, liv igen…

Och här är medvetandetricket: När man krymper ner den ordinära luftbubblan vi skolats in att betrakta som det enda skiktet i vårt medvetande (förutom drömsömn), då frigörs "energi" så att Intelligensen kan börja rehabilitera den stupade förnuftssvensken så att han SER de korrekta ingångarna för framgångsrik dialog med omvärlden.

På sikt kommer denna medvetandekultur att göra honom värdig världsmedborgarskapet. Allt detta berättar även religionerna om - fast i en annan språkdräkt. Men man får inte vara tappad bakom en vagn när man läser obekanta texter, risken är att man faktiskt tror Gott handlar om en gammal gubbe med grått hår.

Örrk Siewert,
Ägna sig åt grumliga sökanden efter Gud i sig själv,
för att sen få uppgå i värdsmedborgarskapet.
Låter som teosofi i mina öron.

Alltså vurmar Siewert för det obelagda och har svårt för pragmatismen, vetenskapen och logiken.

Därmed förklaras artikeln.

Vet du vad, Siwert? Jag är också elitist. jag tycker att man ska gå ut skolan innan 50 års ålder. Nån som är 50 år gammal och titulerar sig "student" av något slag underkänner jag därmed direkt.

Stenström (och ev. andra): Den som upphör studera före han dragit sin sista suck, är inte den typ självständigt tänkande varelser vill umgås med.

För i det tokiga antagande du gör, att kunskapen har någon ände, ligger grogrunden till besserwissern med hans inbillade överlägsenhet mot andra (kulturer inte minst).

Det tragiska är att du och flerparten kommentatörer här visar exakt hur rätt jag har i min tes om nödvändigheten av att alla tar sitt eget ansvar och höjer sig till excellens. Detta är mer än att lära in x antal faktakunskaper, det inbegriper hela det kännande psyket, dess grundattityder till nya fakta, med mera.

Inlägget är därför, ur ett perspektiv, en appell till kontinuerligt fortsatt bildning för att minimera mängden individer som inte klarar någon argumentation utan förfaller till personangrepp, vilket är vad Stenström sysslar med.

(Som jämförelse, se här ovan min, möjligen väl grundliga analys av påståendet att mitt inlägg ägnade sig åt personangrepp.)

Som bäst kan man säga att förfarandet är standard hos en inte föraktlig grupp svenskar som slutade intressera sig för ny kunskap på ett på tok för tidigt stadium, och sedan bara sett usla politikers ytliga och falska retorik på tv.

För dessa blir internat sedan bara ett ställe för dåliga versioner av den retoriska konsten. När idéerna tryter, då går man på person. Så går det till i slummen. Men vem vill bo i slummen tills man är 50 och därutöver?

Stavfel från min sida här ovan - Internet blev internat - gjorde meningen dubbeltydig på ett intressant sätt.

Kenneth, du drar långtgående slutsatser av ett mycket begränsat underlag. Att jag t.ex. är dataprogrammerare, studerar psykologi sedan 3 år och har god aptit på de nya paradigm som växer fram via bl.a. naturvetenskap, borde ändra en del.

Jag tror jag skulle kunna beteckna mig som vän av det integrala paradigmet som vuxit fram de senaste årtiondena. Se t.ex. FN-medarbetaren och systemtänkaren Ervin Laszlo och hans författarskap.

Eller prova t.ex. den här boken - universitetslitteratur riktad mot nästa generation psykologer: IRREDUCIBLE MIND (2007) av författarlaget Kelly & Kelly m.fl. (en grupp medvetandefilosofer, psykiatriker m.fl.) En tegelsten av evidens för att det västerländska antagandet att medvetande uppstår som en följd av biokemi (materia i tillräckligt komplex grad av organisation) varit falsifierat i 100 år redan. Och därmed är frågan om själen - religionens centrala fråga (särskilt som många tänkare jämställt själen som kvalitativt identisk med Gud).

Ibland kan tyvärr inte vetenskapen hålla sitt eget mot andra intressen, och för många (t.ex. B.U. och Humanisterna) har vetenskaplig opartiskhet övergått i scientism - denna vetenskapens egen bastard. Då uppstår fenomen som att man pushar hårt för en biolog (Dawkins) som måhända är ett äss inom sitt område, men vars hantering av religionsämnet universellt har förkastats.

T.o.m. människor som i sak sympatiserar med honom har generat backat några steg från den enbart penibla The God Delusion från 2006 - detta vet förstås inte Humanisterna om, för gudarna ska veta att våra medvetanden är skickliga på att sila bort data som inte "passar" det vi vill ska gälla. Jag återknyter än en gång till Platons dialog Theaitetos - som jag just läser - och dess förödande kritik av Protagoras patetiska "människan är alltings mått".

"Sektlitteratur" som The Dog Delusion propagerar Humanisterna för, istället för intelligent material (som kan komma från oväntade håll) och som visar att frågan om religionen (förvetenskaplig som den förvisso är), måhända ändå hade korn på vissa realiteter vi numera blivit för "upplysta" för att ens titta åt.

När hörde vi t.ex. Humanisterna senast slå ett slag för den amerikanske filosofen Ken Wilbers (i rollen som redaktör) QUANTUM QUESTIONS (1984) där han 1900-talets absolut största kvantfysiker i rikliga citat får lägga ut en världsbild som i allt väsentligt är religionens innersta kärna, mystiken. Och vi talar om gräddan av västerlandets intelligens här, Pauli, Heisenberg, Planck, Schrödinger…

Einstein får också breda ut sig på några sidor och beskriva sin kosmiska religiositet. Men här finner jag underligt nog IQ:s eget ansikte vara den som är minst utvecklad i sina tankar, Einstein låter ungefär lika 1800-talsmossig och nyfrälst i evolutionen som de svenska Humanisterna ett helt århundrade senare. Vissa andra individer i antologin, var nya för mig, och formidabla höjdare. Relativitetsteorins popularisator i England t.ex, Sir James Jeans.

Wilbers antologi visar att de bästa männen (inte en kvinna i antologin, tyvärr) från västerlandet ÄR kapabla att gå i fruktbar dialog med främmande kulturer. Minns det kinesiska Yin- och Yang-symbolen som Niels Bohr valde då han adlades för sina upptäckter inom kvantfysiken? För ett halvsekel sedan fanns åtminstone en världsmedborgare i Danmark, landet som nu är ännu en sekulär skamfläck på världskartan efter deras missbruk av yttrandefriheten.

Och vilka hjälpte oss i väst att alls komma igång och knyta an till vårt förlorade förflutna? Minsann, var det inte araberna (Islam) som kom till oss med Platon och det antika grekiska kulturarvet när det medeltida mörkret låg som djupast över de germanska skogarna? Jag säger det: uppe i norden är det fortfarande mörkaste medeltid inom många ämnesområden…

För denna typiskt västerländska hybris kan vi tacka en del rent dåraktiga och totalt pseudovetenskapliga antaganden, som t.ex. idén att religionerna skulle tillhöra en passerad nivå i människans utveckling (evolutionen). Ah, där överskred också den här texten en A4-sida…

Tappad mening i föregående:

"Och därmed är frågan om själen - religionens centrala fråga (särskilt som många tänkare jämställt själen som kvalitativt identisk med Gud).- TILLBAKA PÅ DAGORDNINGEN."

citat --> "Minsann, var det inte araberna (Islam) som kom till oss med Platon och det antika grekiska kulturarvet när det medeltida mörkret låg som djupast över de germanska skogarna? "

Jag kan hjälpa Dig där, renässansen som sker i Italien kommer inte från Islam, en ren och skär men mycket spridd missuppfattning.
Det är ju så att allt som bevarades och utvecklades i Damaskus och vid andra lärosäten var bekant i Bysans. Kulturflödet mellan Bysans och österlandet var aldrig avskuret.
Efter Östroms fall övergår kunskapstänkandet till de Italiska handelsmännen, som ju sen 1200talet haft nära kontakter med alla kulturer vid medelhavet.

Att folk ideligen tror sig finna "Gud" i sig själva har bara att göra med den utgångspunkt de har, eftersom det inte finns någon deitet hamnar de ofelbart tillbaka till den som ställde frågan dvs. sig själva.
Känslan av att vara ett med sin omgivning, universum etc. är ett övergående halvpsykotiskt tillstånd som klingar av utan att några svar på felaktigt ställda frågor kan beläggas.
Att fördjupa sig i stora tänkares konklutioner är givetvis både lärorikt och kan vara en tröst.
Men med predikarens ord om det myckna läsande så verkar ju "sanningen" vara kärleken till det egna arbetet det som varar.

Då hamnar ju de germanska barbarhorderna högt, kolonisationen av den fennoskandiska barrskogsregionen är inget dåligt jobb.
Vi i nord har ju den högsta levnadsstandarden förnärvarande och detta hade inte varit möjligt utan demokrati.
Det demokratiska förhållningssättet har ju funnits bland oss barbarer i över tusen år, maktdelning har gett fred och utveckling.

Kyrkans krossande gav välstånd och BU menar att krossnadet av Islams makt över de muslimska samhällena även det kommer att ge välstånd. När ska Du Sivert inse att dogmer baserade på (van)tolkningar av uppenbarelser lägger hinder för kultursamhället ?

"Själv är jag helt talanglös när det kommer till matte men jag har förstått att matematikern kan beskriva realiteter som inte ens i princip går att reproducera i de fem sinnes värld (samma gäller den fantasieggande strängteorin). Vid en viss punkt av kunskapstillägnelse verkar ateismen ge vika och en ny insikt om livets under dagas."

Inte bara talang utan även förståelse verkar helt saknas. På vilket sätt skulle matematikens möjlighet att modellera t.ex. geometrier som avviker från den verkliga världens (dvs geometrier som inte kan användas som en modell för verkligheten eller någon del därav) ha någon som helst relevans för endera religionens eller för ateismens trovärdighet? Den som utifrån matematiken anser sig kunna bevisa en eller annan guds/världssjäls/smådjävuls existens (eller motsatsen) är, för att låna en fras, ute och cyklar på hal is i nattmössan.

Strängteorin är ju för övrigt tänkt som en beskrivning av den existerande verkligheten (utan inblandning av gudar, demoner, världssjälar, etc.).

Ja, vad skall man säga...

En person som på allvar verkar hävda att bildningsnivån bland allmänheten var högre på ..säg...år 785 ., år 1043 eller kanske år 1283 har jag lite svårt att ta på allvar. Att artikelförfattaren sen är uttalat anti-demokrat gör ju inte saken bättra.

När det gäller västerlandets förträfflighet kontra övriga världen så är det ju bara att se sig omkring, varifrån är det människor flyr? vart flyr dom?

Den västerländska samhället är överlägset alla andra kultursfärer på, i princip, alla områden. Ingen annan kultur har kunnat frambringa det välstånd, de friheter och den trygghet för det stora flertalet som lever i det samhället.

Givetvis är inte allt perfekt, allt kan bli bättre. Men vad erbjuder artikelförfattaren för alternativ? Ge upp allt och börja tro på gud? Blir det bättre då?

Sånt här kvasi-intellektuellt dravel finns det tyvärr rätt mycket av.

Men en sak slår aldrig fel, det "öppna sinnelag", den "vilja till förståelse" och uppmaningen till att "bilda sig" slår aldrig fel.
För samtidigt så är det ju en sådan nedlåtande, arrogant och elitistisk ton hos artikelförfattaren, "håller ni inte med mig så beror det på att ni inget förstått av det jag säger, så se till att bilda er, då först kommer ni att förstå mig och då givetvis hålla med"!

sammanfattning, totalt hopplöst!

Kenneth. Återvänder några dagar senare till den här tråden jag trodde var stendöd och ser mycket god information i ditt sista inlägg - hade jag orkat hade jag rotat fram gammal kurslitteratur om Islam för att se om den spridda vanföreställning om hur ytterligare platonistiskt material (och i synnerhet det som var utmärkande för Renässansen, de hermetiska texterna från Egypten) du talar om, propagerades den vägen. Jag är inte alls säker på att du har rätt... Men tråden känns för gammal för detta. Point taken, dock.

Tack för de historiska linjerna - jag älskar översiktsbilder, även om jag inte delar din pessimistiska självbild som deterministiskt bestämd aggregation av atomer med bonusvärdet "illusionen av att du här utförde en bildningsgärning".

Jag har mycket samlat mycket material via bekanta och via litteratur som tyder på att själen existerar, givet vilket man kan börja fråga sig om det inte snarare är dag-jaget och dess omätliga aptit på mer liv (Schopenhauer) som är den övergående, milda psykosen.

Och för dem som är riktigt hungriga (psykotiska), går det alltid att komma tillbaka flera gånger. (Se framlidne dr Ian Stevensons arbete med barn som Minns - verifierade minnen.)

När det gäller den fantastiska Islamska bildningstraditionen och deras jämförelsevis höga tolerans mot kristna.

Kan detta möjligen bero på att kristna nestorianer var deras lärare ?

Den filosofiska idealismen är ett annat kapitel, lite poppis med Kant och Schopenhauer i sverige ( uppsala ), vi får väl tacka dem för att de hittat en återvändsgränd är min kommentar.