Andlig tro som argument

Få är väl annars så övertygade om att ha rätt och att just de står med Sanningen som trumfkort, som de som framför dylika brandtal av religionskritik och hyllande av det rationella förnuftet. Gärna också då utan att egentligen reflektera över den fundamentala begränsningen i just vårt förnuft, vår rationalitet, vår vetenskap.

Tron på en värld av fysiska objekt är stark, men har ej heller den med "sanningen" att göra.

"Physical concepts are free creations of the human mind, and are not, however it may seem, uniquely determined by the external world." - Albert Einstein

Herre Gud! Får man säga så? Ovsett vad...så kan jag bara säga, efter att läst denna mycket religiösa/troavsaknade artikel!!! Snälla du...TRO är inte intellektuell/inte heller fanatisk/varken muslim eller kristen!!! TRO är något helt annat...inte en begränsning av det fundamentala..tro har många ansikten..ofta har det med upplevelser och inre insikter att göra, tydligen helt utanför DITT sätt att se/erfara den verklighet vi lever i:-.) TRO kan också vara en ödmjuk känsla för ALLT levande m.m ..Synd om dig, som inte upplevt annat än din ytlighet:-) Hmmm..undrar i mitt stilla SINNE..VEM??...har patent på Sanningen?? Inte du och Jag i alla fall.

Anton: Du missförstår uppenbarligen vad som kan kallas fysiskt och inte - d v s materia. Dina tankar (ett exempel) består av materia, det är signaler och diverse olika instrument i din hjärna. Tar du bort en specifik del kommer hela din person, beteende och personlighet att förändras. Ändrar man logistiken, styrka och repetition, hos dina neurologiska signaler händer liknande fenomen. Det finns ingen "ande" i maskineriet av den enkla anledningen att det inte behövs. Detsamma gäller allt annat, som naturen eller universum i stort. Det finns ingen seriös opponent av en helt fysisk och naturlig värld, protesterar hur mycket du vill, men din "andliga" och relativistiska vilja skapar inte förklaringar, bara, i regel, meningslösa frågor och påståenden. Verkligheten som vi kan förstå den är viktig.

Du ska inte citera Einstein när du inte har en aning om vad han pratar om – men religiösa gillar att citera meningar ur kontext. Skillnaden på vetenskapliga och teologiska koncept av verkligheten är att vetenskap är testbar och fungerar (även om det är ett mänskligt koncept), och är oberoende av tid och geografi. Teologi har ett intellektuellt standar i likhet med litteraturstudier, det är högst godtyckligt att ens säga att en "helig skrift" är bättre litterärt än en annan, än mindre gudomlig. Litteraturstudier är däremot spännande (jag har läst litteraturvetenskap frivilligt), men inte som medel för att fastslå en verklighet.

Människan säger saker med säkerhet om millisekunden efter universums uppkomst för 14miljarder år sen.

Att kalla det ytligt Kristina, är nästan lika ignorant som Antons emfas att det rationella skulle vara specifikt begränsat – det rationella är expansivt och utvecklingsbart. Läser Anton om mänskliga framsteg? Vet han hur en mobiltelefon kom att fungera? Vad som krävs? Om modern medicin som räddar miljoner? Om vetenskap och mänsklig förträfflighet som utför de mirakel som nomaderna i öknen och de senare infantila teologerna bara kunde ljuga om. Det är delvis religiöst förnekande av människans rationalitet vi lider av. Potential finns det gott om. Att inte själv förstå är inte grund nog för att förkasta mer avancerade förklaringar. Men bibeln fördel har alltid vart att vem som helt kan, med lite kvasilogik och nya ord, predika gudom och alternativa verkligheter. Men med det konsekventa problemet att det inte har någon relevans och att dessa fundament, gamla skrifter, inte har någon som helst rationellt eller sanningsbaserat ethos alls. Tvärt om.

Den med bäst förklaringar har tillfälligt patent på sanningen. Förklaringar som går att testa och verifiera och koppla ihop med andra förutsägelser. Det vill säga sanning.

Du Kristina verkar veta vad sanningen är bakom ordet "tro". Ditt resonemang är vanligt hos de lite mer sekulärt religiösa eller andliga, det att omvandla sina resonemang till allomfattande poesi. Vet du ens själv vad du pratar om eller är det bara ett sätt att kunna svärma ut på kalaset och framstå som lite djup och sinnlig (det är en seriös fråga)? För att sen, om någon opponerar sig bli arg och peka på att de inte har patent på sanningen. Det finns en sanning, och det är förvånande lätt att förstå, uppdrag två är att dra slutsatser från den som främjar mänskligheten och inte minst är hållbara för människor i stort så att vi kan leva ihop efter bästa förmåga.

Kristina, då kan du med din tro be nästa gång du blir sjuk så får vi se vad som händer. Använd din andlighet att bota dig själv.
Strunta i den kalla hårda vetenskapen. Ja just det. Använd gärna telepati också istället för en kall hård dator.

Dennis,

Har jag ingen aning om vad Einstein pratar om? Hur vet du det? Jag är (även om jag egentligen ser det som ovidkommande här) åtminstone naturvetenskapligt skolad bortom vad som skulle kunna kallas för en "Newtonsk världsbild". Är det kanske så Dennis, att det är du som inte riktigt förstår vad det är Einstein talar om här?

Ditt raljerande verkar ha sin utgångspunkt i fastklamrandet vid en världsbild där materia kommer före tanken. Men vad är materia egentligen? Om vi (för en stund) lämnar vår konceptuella uppfattning av världen och försöker "se" vad som då finns, vad finns oberoende av vår betraktelse? Ja, säg det, inte är det väl vad vi i någon vanlig bemärkelse brukar kalla fysisk materia som vi finner då i alla fall?

Om du hela tiden utgår från att allt består av materia, ja då blir det ju så världen ser ut. Det är en ganska väl fungerande världsbild. Men om du inte bemödar dig att ta reda på vad materia egentligen är, ja då blir det ju lite förmätet av dig att hävda något sådant som 'det finns ingen "ande" i maskineriet' (av den enkla anledning att du inte kan se att det behövs). Av dem som tittat närmare på det här med vad materia innerst inne är (till exempel Einstein) är det många som upplevt att Gud (eller vad man väljer att kalla det) inte kan bortförklaras.

Verkligheten som vi kan förstå den är inte verkligheten. Vårt förstånd har begränsningar. (Vilket givetvis inte betyder att vi inte kan göra tex fantastiska tekniska framsteg.) Verkligheten är obegränsad. Verkligheten är Gud.

Och om du kunde förstå vad jag menar med Gud, så är jag ganska övertygad om att även du skulle erkänna Guds existens. Däremot kanske du inte längre skulle anta att jag är religiös.

Jag svarade på en kommentar under Kristendemokraterna är ett problem och tänkte att det säkert besvarar liknande frågor som kan komma här. Så jag lägger till det här också.

Det är bra att du inte anser dem som speciellt insiktsfulla, eller i alla fall inte originella, för det är grundläggande fakta många gånger. Men det mest självklara och inte minst det smartaste är ofta bra att repetera. Gällande min karaktär är du fri att tycka vad du vill (jag har hört värre), och jag förenklar inte mer än vad utrymmet kräver – vilket är tidvis mycket. Du besvarar inte någon av mina frågor i texterna som visar hur bortom tvivel att religion är subjektiv och godtycklig och därmed ett mänskligt hinder i rationella situationer där resultatet kan få konsekvenser för människor. Men du ställer frågor så jag ska besvara dem med ännu mer möjliga icke insiktsfulla svar.

Tolkningen av den Bibliska karaktären Jesus uttalande, ”sanningen ska göra dig fri” kan betyda två helt skilda saker. För det första kan det tolkas som om vetenskap och rationalitet är eftersträvansvärt och försätta en yngling i det mest vettgiriga av lägen (oavsett uttalandets förankring i verkligheten). Den andra tolkningen, som för mig agerar på det för kristendomen självdestruktiva i första tolkningen, är att Jesus och det han säger, och är, utgör sanningen, att hans verklighetstolkning är absolut. Vilket han också påstår i en annan mening - ”jag är sanningen, vägen och livet”. Här skiljer sig religion (det kan appliceras på så gott som alla) från annan kultur, estetisk och litteratur på ett extremt sätt.

Bibeln tillskrivs av vissa människor ett faktastatus (inspirerad av en Gud), eller i alla fall fundamental historiebeskrivning. Men också påståenden om högst osannolika (för att inte säga orimliga) händelser och som i alla annan litteratur, till och med av bibeln själv, klassas som fiktion och osanning. Den gör alltså anspråk på verklighetens beskaffenhet, en verklighet som vi lever i och som är av största betydelse. Detta resonemang gäller alla såkallade heliga skrifter som livnär sig på främst två saker, ”tro” baserat på ”auktoritet” som ofta följer godtyckligt i arv genom generationerna. Tro och auktoritet när det gäller verkligheten är inte, och ska aldrig vara, premisser av annat än extremt låg status. Man ska vara på sin vakt mot allt som utger sig för att vara sant just för att samma källa säger att det är sant – ett klassiskt cirkelargument. I brist på rimlighet kan någon be dig att ”tro” med glödande poesi om resultatet och den personliga vinsten i en värld av det slag som föreslås, jag beskyller religioner av alla slag för detta.
Rationellt är att själv avgöra sanningshalten genom att tittar på det vi vet är sant och möjligen vad vi kan veta är sant. Ingen religion klarar detta test enligt mig och är därför ett onödigt flimmer i det mänskliga perspektivet på sig själv och världen. Men inte minst i mycket debatterande med tänkbara konsekvenser för människan. Överläggningar som jag menar ska hållas så rationella som möjligt för att dess resultat ska vara så allmängiltiga som möjligt. En interdiskussion, människans övervägande med sig själv, kan såklart vara präglat av dagens horoskop eller religion efter behov. Individens egna ställningstaganden, med konsekvenser bara för henne själv, är en förutsättning som inte kan skyddas och uppmuntras för mycket.

Påståenden om verkligheten, och inte minst övernaturliga sådana, leder det kulturella uttrycket religion på direkt kollision med vetenskap och verklighetens beskaffenhet. Det finns bara en verklighet, ett fundamentalt perspektiv, men slutsatserna av detta kan skilja sig, som politiskt – rörande människans bästa sätt att organisera sig och distribution av makt och resurser – men dess natur är vad bästa vetenskap säger. De upplevelser du nämner, eller ”uppenbarelser”, kan lätt och enkelt (jämfört med onaturliga svar) förklaras av psykologiska och neurologiska slutsatser, jag rekommenderar både Antonio Damasios böcker om neurologi och Daniel Dennetts summerande bok, Breaking the Spell: Religion as a Natural Phenomeno, rörande naturliga förklaringar på tillsynes (för vissa) övernaturliga fenomen. Det vetenskapliga perspektivet är det enda, jag ber om alternativ om det finns, på naturliga fenomen och inga andra fenomen tycks förekomma – det verkar till och med omöjligt.

Jag tror inte att detta inverka alls på generell kultur eller estetik, de förlorar inget i värde, deras förmåga att inspirera, skapa njutning och inte minst glädje kvarstår. Jag älskar konst och kultur, men jag skulle aldrig låta dem diktera det naturliga, den verklighet vi lever i, och detta av goda skäl – fråga madam Bovary . Jag skulle inte kalla detta kulturvandalism. Det är att stor vikt, inte minst i dessa tider, att människan är lösningen på mänskliga problem, inget utomstående väsen eller kraft. Människan är den som ska diktera sina lagar, och den som ska tolka dem efter bästa förmåga. Om detta är utopiskt eller inte vet jag ej, men är det utopiskt så varför inte, det är en positiv etikett på vad som med hög sannolikhet är fallet. Glöm inte att det var du som sa det först.

Om religioners, på tal om förlöjligande, påståenden om verkligheten och inte minst historien är osanna, antik mysticism, tidiga förklaringsmodeller, leder inte det till att det hela är rätt löjligt? Först kanske, men när man sen betraktar nyheterna och de sidoeffekter (bredvid det tänkbart goda) som religion leder till blir man rädd och inte minst oroad. Ett icke religiöst perspektiv, övertygad om det allt för mänskliga med religion på historien leder till samma slutsatser. Det är galenskap även om det för många människor finns något gott och tryggt i centrum av detta fenomen. Jag tvivlar inte på det ven om jag inte kan se det själv. Jag har en vän som i vuxen ålder, vilket är ovanligt, blev kristen och självklart utgår jag ifrån att han hade goda, om än känslomässiga skäl att göra detta. Detsamma gäller en släkting. Detta kanske också säger något om min karaktär. Min uppfostran var superb, alla de tänkbara bristerna är resultat av mig, inte mina föräldrar så håll dem utanför.

Ursäkta, kommentaren postades ursprungligen under "Falskt alarm, igen!" inte "Kristendemokraterna är ett problem."

Det verkar ju i och för sig inte spela så himla stor roll var du postar kommentaren, eller är det bara jag som tycker att den känns lite som goddag yxskaft?

Jag tror mig veta att du inte förstår citatet som följd av hur du använder det. Men jag kan missförstå.
Först:
Ordet ”sanning” är lite komplicerat, men inte i ett vetenskapligt sammanhang – vetenskaplig sanning med dess definition (den konstruktivaste sanning vi har). Det vill säga, vetenskap demonstrerar inte sanning, vetenskap misslyckas med att falsifiera en hypotes. Dess hypoteser går att falsifiera men i likhet med evolution, relativitetsteorin o s v har vi misslyckats med detta även om det är alla fritt att försöka – man uppmuntrar till det. Istället har de flesta hypoteser om verkligheten visat sig starkare och inte minst fungera väl med förutsägelser, tester och inte minst i praktiken – alltså något vi har nytta av som du säger.
Och:
Om evolutionsteorin är o falsifierad är alla fakta om människan och naturen som följer också det, och inte minst den verkliga världens existens. De kommande åren kommer begreppet ”evolution” före exempelvis psykologi och medicin bli allt vanligare, detta som följd av att inget om människan och världen går att förstå separat från denna grundläggande teori. Våra sinnen och kognitiva förmågor har en funktion, vår kropp har följt av nödvändighet mot skiftande förutsättningar att överleva o s v. Detsamma gäller fysiken vars teorier om universum, det lilla och det stora, ger oss en extremt tydlig bild av vart allt kommer ifrån, hur det utvecklats och inte minst hur det hela fungerar. Jag summerar detta som den bästa sanning vi har och inte minst att konkurerande hypoteser i seriösa sammanhang är mer eller mindre icke existerande. Vi har alltså en värld framför oss, vi kan förstå den och dess byggstenar är materia. Det subjektiva spelar in men förebyggs av blindtester och andra metoder för att separeras från kroppen av objektiv fakta.
Vidare:
Materia översätts till tanke, eller upplevelse på ett tillräckligt konsekvent sätt för att den vetenskapliga metoden ska fungera mer än väl – alltså vår perception av verkligheten när den är som bäst. Vi kallar det materia, beståndsdelarna som i extremt liten skala visar oss att dess materialistiska form inte är riktigt vad vi först trott. Du verkar hänvisa till The double slit experiment, d v s kvantfysik, men det förutsätter att mikrokosmos har relevans i vår mellanvärld. Vad vi vet gör den inte det, men det är spännande, vi får se vart kvantfysiken leder. Inte minst ska det bli spännande att se vad LHC kommer fram till. LHC och inte minst kvantfysiken öppnar faktiskt upp Einsteins metaforiska klocka – den han pratar om i ditt citat. Men självklart är ändå dess maskineri vad det är i människans ögon, hur vi upplever det och kan förklara det, men vi lever i en mänsklig värld så varför skulle andra perspektiv vara nödvändiga eller ens möjliga? Du får gärna visa hur du drar slutsatser om vår mellanvärld från kvantfysiken, det vill säga hur det har relevans i våra perspektiv eller hur dess upptäckter på något sätt falsifierar en konsekvent verklighet. Eller att man på något sätt skulle kunna förändra verkligheten genom att tänka på den annorlunda. En amerikan inom försvarsmakten försökte och han gick ordagrant in i väggen.
Och:
Att kalla naturen eller universum för Gud är för mig totalt meningslöst – universum är i stort utan medvetanden efter vad vi vet, om vi exkluderar oss själva som faktiskt är del av universum och dess sätt att betrakta sig själv. Det leder bara vidare till fler frågor och inte mist gällande definitionen och egenskaperna, vems Gud (vilket är frågan i artikeln jag skrev)? Einstein kallade universum och naturlagarna för Gud vilket senare används i flera försök att tillskriva honom status av religiös, vilket han INTE var. Kalla det pappa, Lasse, Brahman, Gud eller geist, det förklarar inget, tvärt om tycks det mest förvirra. Men en sak är säker, vad du än väljer att kalla det är dess egenskaper vad vetenskapen säger – i alla fall om man lyssnar till förklaringarna och bevisen för dessa.
Ad hominem (Latin : "argument to the man", "argument against the man")
Du kan säga att jag ”raljerar”, eller ”goddag yxskaft” men det är rätt oartigt (och inte minst ovidkommande) när jag försöker förklara och inte bara antyda i mina resonemang baserade på dina frågor och din extremt luddiga och mystiska ställningstaganden. Men det förändrar inget av det jag säger, även om jag skulle vara en idiot bär mina argument inte mindre för det, mina frågor är fortfarande giltiga. Har du en konsekvent filosofi undrar jag, eller är det poesi blandat med relativism och en något romantisk andlighet – det finns massor av människor, och böcker, som kan förklara allt jag säger i extremt detalj och extremt konsekvent med allt vi vet. Jag upplever att det jag säger förvånar, det borde inte göra det för någon med en post Newton skolning, en mindre vittna om en person som klamrar sig fast vid något. Det handlar inte om att kunna bortförklara Gud, det gäller att kunna bygga en hypotes om fenomenet som går att testa och tillskriva egenskaper. För kan vi inte skapa en konkret hypotes om det, vilken nytta har det då? Vad består det av, vad är skälet för att det inte bara är fantasi och ytterligare namn på redan namngivna saker? Att säga att verkligheten är Gud förvånar mig, varför inte bara kalla det verkligheten – ett ord utan så livliga konnotationer. Frågan kvarstår, erkänna vems definition av Gud och på vilka grunder? Eller vems verklighet, på vilka grunder?

Gud har mig veterligen aldrig falsifierats av någon vetenskap. Hur skulle det ens vara möjligt eller meningsfullt? Ett påstående som "universum är i stort utan medvetanden efter vad vi vet" är ju bara ett annat sätt att säga "vi vet inte om universum har ett medvetande". Och med de metoder som du verkar anse är de enda giltiga för att "veta" något är det ju sant och med hjälp av dessa kan vi heller aldrig veta detta. Det betyder inte att det inte är så. Det betyder bara att vi inte kan veta. Vi kan aldrig objektivt undersöka något som vi är en del av. Universum. Allt är en del av detta. Ingenting kan isoleras från det. Vad vi än undersöker är det en del av universum. Precis som vi själva är en del av universum. Vi är helt utlämnade åt universum. Universum avgör vad vi kan uppleva, vad vi kan veta, vad vi kan förstå. Universum är allt som finns. Det är när man liksom känner vidden av innebörden i detta, som man börjar leta efter ord som Gud eller liknande. Det finns dock inga ord som kan uttrycka detta. Man kan försöka. Det brukar kallas poesi. Men inga ord kan egentligen fånga detta, således ej heller en vetenskap. Men det kan heller inte falsifieras. Det finns inget att falsifiera. Jag håller med om att jag blev lite oartig och faktiskt själv raljerande. Förlåt mig. Tyvärr måste jag också erkänna att min förmåga att förklara mig är gravt begränsad och i det kan det också kännas förmätet av mig att hoppa på dig på det vis jag gjort. Vi begränsas båda av våra egna begränsningar och enda sättet att fullt ut förstå varandra är att överbrygga dessa begränsningar. Alltför lätt låter jag mig istället provoceras av och reagera på tankegångar som mycket väl kunde ha varit mina egna för 5-10 år sedan.