Frågorna Andreas Malm borde få istället för Dilsas smutskastning

En snabb läsning på nätet visar att Demirbag-Sten nämde Malm mest i förbifarten.
.
Annars, en vitmålning av Andreas Malm som inte diskuterar hur han ljög om Jenin (Googla efter: andreas malm massaker jenin) eller hur han ljög om Johan Norberg, Dilsa etc våren 2008 på DN Kutur. (De hade skrivit saker som citerades i en bok; en betydligt svagare koppling än Malms koppling till antisemiter i Iran, Hezbollah och Hamas...)
.
Hur mycket mytoman måste en extremist dokumenteras som, innan meningsfränder får nog? Svara inte, jag vill nog inte veta...

Efter att ha läst detta:
http://www.flamman.se/opinion.php?id=3981
så har åtminstone jag svårt att dra slutsatsen att Malm är antisemit. Med detta inte sagt att Malm sitter inne med hela sanningen. Men han har nog en alldeles för intellektuell hållning för att kunna hävda sig i den förenklade och svart-vita debatten.

Deras artiklar vore betydligt mer givande om de i högre grad kunde fokusera på att bemöta varandras argument i sakfrågorna istället för att påskriva varandra en massa sympatier, identiteter och värderingar. Sådana går dessutom inte att försvara sig emot. Hur kan jag bevisa att jag inte hatar judar/muslimer?
-
Det är inte det att någon av dem skulle sakna värdefulla kunskaper och insikter, utan att de verkar fångna i någon ond cirkel av beskyllningar och motbeskyllningar som försvårar saklig debatt om hur problemet ska beskrivas och lösas.

Något jag saknar hos Malm är en diskussion kring hur Hamas kan jämföras med de bosniska muslimer som fick stöd av Iran. Fick alla muslimska väpnade grupper stöd i Bosnien? Vilka mål hade de? I vad mån förtryckte de civilbefolkningen under kriget och hur agerar de idag?
-
Hamas utövar våld inte bara mot israeliska soldater, utan även mot civila israeler, och inte minst mot palestinier i Gaza. Jag har inte sett att Malm diskuterat detta i den senaste Expressendebatten. Det verkar räcka för Malm att Hamas valdes till makten av Gazaborna. Men att vara vald i demokratiska val innebär inte carte blanche för vad som helst! Det gäller ju inte Israels regering och kan inte gälla Hamas heller. Man måste ju ta hänsyn till vad Hamas gör mot Gazaborna och att de inte vågar yttra kritik mot Hamas. VAd Gazaborna verkligen anser om Hamas kommer det att dröja innan vi får veta.
-
(Jo, jag vet att Israel slaktat civila i Gaza, om nu någon undrar)

Bra artikel. Det behövs mer hjärna och mindre hjärta i den här debatten, från bägge sidor.
Se blogginlägg:
http://www.metrobloggen.se/jsp/public/permalink.jsp?article=19.6754463
http://www.metrobloggen.se/jsp/public/permalink.jsp?article=19.6941859

Att en tendentiös och enögd marxistextremist som Anders Malm får så mycket pressutrymme, och dessutom tas på allvar, är häpnadsväckande och säger mer om det svenska debattklimatet och pressens slagsida än om Andreas Malm eventuella kvaliteter som debattör. Bör han överhuvudtaget tas på allvar, hur kan vi vara säkra på att han inte utsänd av konstfack?

Att en tendentiös och enögd marxistextremist som Anders Malm får så mycket pressutrymme är häpnadsväckande och säger mer om det svenska debattklimatet och pressens slagsida än om Andreras Malm eventuella kvaliteter som debattör. Bör han överhuvudtaget tas på allvar, hur kan vi vara säkra på att han inte utsänd av konstfack?

Bör en tendentiös och enögd marxistextremist som Anders Malm överhuvudtaget tas på allvar, hur kan vi vara säkra på att han inte utsänd av konstfack?

Malms och en del av vänsterns enstatslösning verkar intressant... men som många andra sådana projekt (uttänkta bland trevligt intellektuellt snack i säkerhet), så verkar inte en betydande del av de inblandade vilja det. En betydande del av palestinierna, stöder istället islamismen som politik, samtidigt som få i Israel vill ändra på statens judiska karaktär (dvs, för judiska medborgare), det är inte förenligt med en stat för båda. Befrielserörelsen idag i Palestina vill ha en egen stat.

det här med, " ockupationen ", "belägringen ", " fördrivna palestinier " och " massakern" ?
var någonstans ?

att binda sig ideologiskt och politiskt, såsom munck demonstrerar i sitt inlägg, är alltid förenad med risker. det som munck tar för givet i sin artikel, ligger stundom så långt borta från verkligheten, att ordet " historielös " kommer ohjälpt till minnet.
ta bara begreppet " al-nakba ". det används först, en generation innan staten israels grundande, i syftet att beklaga förlusten av " nedre syrien " av vissa arab-intellektuella.
juridiskt sätt, såsom med sunt förnuft, räcker inte muncks eller malms, för den delen, argument någonstans vad gäller just legitimiteten av staten israel, dess rätt att försvara sitt territorium eller agerandet i gaza eller judea/samaria. och det är minst sagt sorgligt att läsa, hur svårt det tycks vara för allmänheten att förstå, hur skenögd och primitiv den allmänna debatten kring dessa frågor har blivit i den svenska median.
det gör alldeles det samma, huruvida en pseudo-intellektuell, som malm t.ex., försöker dölja sina okunskaper i ämnet, eller den historiska dilettantism, även ren och skär judehat, som går som röd linje i hans artiklar.
freden kommer att vinna till slut. en fred baserad på rättvisa och inte förutfattade meningar och tillmälen av den ene eller den andre.
och allra minst oavsett det svek, som den nordiska, inklusive den svenska vänstern visar inför den moderna barbarismen.

Om sign. "Bernt" hade läst mitt inlägg ordentligt så hade han noterat att jag kritiserar Andreas Malm på flera viktiga punkter. Ändå skriver han att jag och Malm är "meningsfränder". Kanske tror "Bernt" att man måste vara meningsfrände med någon för att man bemöter honom med respekt och försöker föra ett kamratligt samtal med honom. Många som uttalar sig i en här debatten tycks aldrig ha varit med om en kritiskt prövande dialog där man kan vara oense men ändå respektera varandra.

Inte heller "jm" tycks ha läst mitt inlägg ordentligt för då skulle han se att jag också försvarar Israels rätt att existera. "jm" tycker att jag ligger "långt borta från verkligheten" genom att jag talar om 1) ockupation, 2) belägring, 3) fördrivna palestinier och 4) massakrer.
När det gäller 1) och 2) har jag faktiskt inte sett någon Israel-vän, förutom "jm", ifrågasätta att Israel *ockuperar* västbanken sedan 1967 eller att Israel *belägrar* Gaza; de brukar istället förklara varför det är berättigat enligt dem. Menar "jm" verkligen att Israel inte ockuperar Västbanken eller inte belägrar Gaza? När det gäller 4) så har väl ingen förnuftig källa ifrågasatt att det dog hundratals civila palestinier av israels krig i Gaza så det borde kallas massaker. Det enda ifrågasättande där jm är inom ramen för en seriös diskussion är 3), dvs. bedrev sionisterna etnisk resning / folkfördrivning av palestinier i 1948 års krig? Israel förnekade länge detta och skyllde allt på de arabiska ledarna men nu har alltfler historiker, från Benny Morris ("The birth of the Palestinian Refugee Problem" och "1948 and after: Israel and the Palestinians") till Ilan Pappe ("The ethnic cleansing of Palestine"), påvisat att sådan folkfördrivning skedde. Den israeliske författaren Amos Oz, som jag refererar till, menar att det skulle vara mycket välgörande om Israel officiellt erkände att Israel har en skuld (men inte hela skulden) för den palestina flyktingtragedien, "våra händer är inte rena". Då skulle man, menar Oz, tillsammans med palestinierna och omvärldens (inte minst de omgivande arabstaternas) stöd kunna hitta en lösning som inte innebar att Israel utplånas som stat. Amos Oz artikel här:

http://www.expressen.se/kultur/1.739385/israels-ansvar

Det är knappast någon tillfällighet att "Bernt" och "jm" inte undertecknar sina hoprafsade inlägg med fulständigt namn, medan detta däremot görs av Niklas Kuoppa, som ställer viktiga och intressanta frågor om Malms paralleller mellan Hamas stöd från Iran nu och Bosniens dito under kriget 1992-1995.
Min poäng är att båda har/hade givetvis rätt att ta emot hjälp från Iran, men i Bosnien fick lyckligtvis de islamistiska volontärerna aldrig något större inflytande på samhällets och moståndets karaktär. Vissa historierevisionister som ekar serbchauvinistisk och islamofobisk propaganda påstår dock att så var fallet, de bemöts övertygande av balkanexperten Marko Attila Hoare, se länkar:

http://greatersurbiton.wordpress.com/2008/06/02/al-qaida-in-bosnia/

http://www.henryjacksonsociety.org/stories.asp?id=94

I Gaza däremot delar Hamas både Irans islamistiska statsideologi och den iranska regimens ståndpunkt att Israel bör utplånas från kartan. Det är ett stort problem, som jag menar att Malm duckar för.

David Munck, jag motiverade varför Andreas Malm inte kan tas seriöst -- den gamle ISM:aren har dokumenterats att ägna sig åt lögnaktig propaganda. Du tog inte i det utan argumenterade mig istället.
.
Du ignorerar grundorsaken till att man (utanför DN Kultur och övriga Vänstern) avfärdar Malm med en axelryckning. Du är ute efter att ge Demirbag-Sten ett tjuvnyp? Äsch, ta i sakfrågan istället.

Mitt inlägg kom inte in?
.
David Munck, du talar om mig men inte om mitt argument varför din artikel är oseriös. Du kan inte försöka ta i det istället?

Vad Andreas Malm skrivit om Jenin har jag ingen åsikt om. Vad gäller Johan Norberg så var det fel av Malm att antyda denne är islamofob. Norberg är en konsekvent nyliberal, i Norbergs samhälle skulle arbetslösa kristna eller arbetslösa ateister vara utlämnade till smama välgörenhet som arbetslösa muslimer. Norberg gör ingen alltså skilland mellan folk på grund av deras religion.

Men oavsett vad Malm skrivit i andra frågor så är det fel av Dilsa att påstå att han stödjer regimen i Iran när han inte gör det utan tvärtom, bl.a. i boken "Iran on the brink – Rising workers and threats of war", mycket tydligt solidariserar sig med dem som vill störta denna regim.

Jag ska göra en mycket pedagogisk liknelse så att t.o.m. "Bernt" fattar. Om Pelle säger att solen är blå och att Madrid ligger i Spanien, så är det inte berättigat att påstå att Pelle sagt att Madrid ligger Norge bara för att Pelle har angett fel färg på solen. Läs igenom detta stycker några gånger så fattar du nog.

Jag har inget tidigare otalt med Dilsa. Min artikel var heller inget försök att recensera Andreas Malm i allmänhet utan istället att lyfta debatten till de verkligt svåra frågor i Mellanösternkonflikten som jag menar att både Malm och hans angripare undviker. Samma syfte hade min kommentar ovan där jag bl.a. diskuterar flygtingsproblemet som började 1948 och hur den kan lösas.

Ändå påstår "Bernt", efter att just ha recenserat Malm i allmänhet, att det är *jag* som inte tar i sakfrågan! Och beskyller mig för att vara "oseriös". Men om du gör anspråk på att bli tagen på allvar, varför undertecknar du inte dina skriverier med fullständigt namn?

Vi talar uppenbarligen lite förbi varandra. I min värld är människor ... ointressanta ... som ägnar sig åt lögnaktig propaganda och lögnaktiga personangrepp.
.
Du tycker tydligen inte en total brist på integritet är speciellt illa -- och upprörs när t.ex. Andreas Malm avfärdas? (Du verkar ju inte ha motargument till den beskrivningen.)
.
Är det en generell skillnad för er till Vänster eller är det folk som var i politiska ungdomsförbund när de växte upp?

Jag bedömer varje påstående efter dess innehåll, inte efter vem som säger det. Att bedöma ett påstående efter vem som säger det kallas "ad hominem" och anses normalt vara dålig argumentation.

Påståendet att Andreas Malm stöder regimen i Iran är falskt. Detta var därför just ett "lögnaktigt personangrepp" från Dilsas sida. Det innebär inte att jag ogillar allt som Dilsa skriver, hon har skrivit bra saker om t.ex. latent rasism inom vänstern och om kurdernas integration i Västerlandet. Det innebär inte heller att jag är okritisk mot Malm. Min poäng är - för tredje gången - att han, istället för att behöva försvara sig mot falska anklagelser om att stödja regimen i Iran, borde få svara på de verkliga luckorna i sin analys: Hur ska hans förslag till lösning på Mellanösternkonflikten och det palestinska flyktingproblemet kunna förenas med att Israels judar får behålla sina nationella rättigheter? Detta skulle nämligen lyfta debatten.

Tydligare än så här kan jag faktiskt inte förklara vad jag menar. Du kan däremot bli tydligare genom att förklara följande mening: "Är det en generell skillnad för er till Vänster eller är det folk som var i politiska ungdomsförbund när de växte upp?" Den meningen hänger helt enkelt inte ihop språkligt, den ser ut som en fråga, men eftersom den är så obegripligt formulerad kan jag inte besvara den.

Vi kommer inte längre, Munck?
(1);Du har inget som säger emot min beskrivning av Malm som en lögnaktig propagandist utan integritet. Du hade skrivit det vid det här laget.
(2) Du tänker inte ta i att jMalm avfärdas med en axelryckning beroende på (1).
.
(Det som var oklart var en undran om din respekt för mytomaner är en Vänster-grej eller om det är normalt bland de som varit politiskt aktiva. Ursäkta besväret.)

Antingen är du borta över helgen eller så får jag inget svar?
.
Jag kan hålla med dig, i princip, David om att man ska titta på argumenten och inte avfärda folk, men det finns något som heter förtroendekapital. Se t.ex. vad som händer karriärerna för forskare som fuskat...
.
Jag förstår inte hur du kan ta så lätt på det hela -- om man inte har intellektuell integritet, vad har man då? Svar -- religion, av värsta slag. I Andreas Malms fall, någon av de olika vänster-kulterna.
.
Om det bara var ett ogenomtänkt argument som du inte var klar med, ber jag om ursäkt för att jag kallade det "whitewash".

Eller också kanske det beror på att jag har ett *liv*, dvs. jag har roligare och viktigare saker att göra än att fortsätta denna totalt fruktlösa debatt med "Bernt". Fruktlösheten beror delvis på att jag och "Bernt" är oense om vad som är sakfrågan. För mig är sakfrågan Mellanösternkonflikten, en konflikt som plågat vår värld och Israels och Palestinas folk i 60 år och som jag, liksom den israeliske författaren David Grossman, hoppas få se en lösning på innan jag dör. För "Bernt" är sakfrågan Andreas Malms dygder och synder. Så när jag diskuterar 1948 års flyktingproblem, eller likheter och skillnaden mellan Gaza och Bosnien, eller vikten av att kritisera Israel utan att förneka israelernas nationella rättigheter, är detta för "Bernt" bara en flykt från sakfrågan, dvs. från den diskussion om Andreas Malm som "Bernt" vill föra. Nå, jag är inte intreserad. Jag valde Dilsas angrepp på Malm som ett avstamp för min text där jag efterlyser en mer konstruktiv diskussion om Mellanösternkonflikten. Jag har läst Malm tillräckligt för att veta att han inte är antisemit eller anhängare av regimen i Iran, dvs att Dilsas anklagelser mot honom är grundlösa, men jag har inte läst så mycket av hans böcker att jag kan avge något slutligt omdöme, och det tror jag inte "Bernt" heller har. För mig är Malm en intellektuell som, liksom de flesta, har haft rätt ibland och fel ibland. Om "Bernt" har några konkreta beskyllningar mot Malm får han rikta dem direkt till honom, jag är inte Malms advokat, Malm kan utmärkt väl föra sin egen talan. Det säger dock en hel dels om "Bernts" intellektuella kapacitet att han inte kan skilja en kritisk dialog - som jag vill föra med Malm - från en "whitewash".

Den som orkar läsa igenom inläggen från "Bernt" kan se att de inte innehåller någon som helst kunskap, nyfikenhet eller intresse för Mellanösternkonflikten. De skulle kunna vara skrivna av någon som inte ens vet var Israel och Palestina ligger eller vilket år Israel grundades. Jag kan förstå Marko Attila Hoare, som på sin blog förklarar varför han valt att inte tillåta kommentarer: "Just as I don’t like dog turds, half-eaten kebabs and squashed bubble gum littering the parks and pavements where I walk, let alone on my doorstep, so I don’t want my nice clean blog littered with comments from the assorted riff-raff of the internet: Chetniks; Ustashas; national chauvinists; genocide-deniers; Stalinists; Nazis; ‘anti-imperialists’; ‘anti-Zionists’; Islamophobes; Islamofascists; BNP supporters; SWP supporters; Red-Brown elements; ultra-left sectarians; toilet-mouthed troglodytes; Jeremy Kyle fodder; ‘Comment is Free’ types; and others like them. And I particularly don’t want flippant, inane comments that take ten seconds to think up and write, by Benjis who don’t bother to read the post properly in the first place. Thank you very much."

Jag tvivlar på att någon annan än "Bernt" orkat läsa vår s.k. debatt ända hit, men för den händelse att någon från Newsmills stab läser detta vill jag framför ett förslag, som vore en komprimiss mellan Marko Attila Hoares inställning och den anarki som råder i kommentar-fältet på Newsmill: Tillåt endast kommentarer som är undertecknade med för- och efternamn. Det skulle inte rensa bort all skit, men en del av den. Många som skriver skit tycks nämligen, hur ignoranta de än är om de ämnen de låtsas diskutera, ändå ha tillräcklig självinsikt för att låta bli att underteckna sin skit med sitt fullständiga namn, eftersom de då skulle behöva skämmas.

"Bernt" behöver inte be mig om ursäkt. Ursäkten bör han rikta till Israels och Palestinas folk för att han saboterar debatten om hur dessa skulle kunna leva i fred.

Jag har inte problem med att ha fel. Jag har problem med att Andreas Malm verkar ägna sig åt lögnaktig propaganda. För 4-5 gången, de flesta människor avfärdar sådana: Inget förtroendekapital. Jag gav de kända exempel som, såvitt jag vet, gör att Malm avfärdas som en tok-extremist. Du har inga motargument mot den beskrivningen -- och vill inte ta i min fråga.
.
>Den som orkar läsa igenom inläggen från "Bernt"
.
Uhm, jag skriver bra mycket mindre text än du gör rena personangrepp på mig -- jag har bara en poäng här; en enkel fråga. Du vill inte ta i den.

Ja, men vad fan ska jag skriva, du är ju helt ointresserad av sakfrågan (dvs Mellanösternkonflikten), du vill bara angripa Malm. Det är talande att *du* beskyller *mig* för att utdela tjuvnyp (mot Dilsa). Genom sig själv känner man andra...

OK, jag ska "ta i" vad du anser vara sakfrågan, dvs. Andreas Malm.
NEJ, jag anser inte att Andreas Malm är så diskrediterad som du anser. Jag anser att han är kontroversiell men inte en "tok-extremist". Han är en konsekvent (enligt min mening *för* konsekvent) försvarare av palestiniernas motståndkamp och av muslimers strävanden i Europa. Om du vill kalla det propaganda så varsågod. Han kan mycket om det palestinska folkets lidanden och är förmodligen den mest profilerade palestina-aktivisten i Sverige idag, och är därför (precis som t.ex Per Ahlmark eller Hadar Cars) en självklar deltagare i en kommande dialog om vad vi svenskar kan göra för att bidra till freden. Det är en sådan dialog jag hoppas på.

Dilsa avfärdade Malm, vilket du klagade på... jag skrev att det är vad man vanligen gör med folk som dokumenterats som skamlösa lögnare (vilket hänt Malm i minst två fall) och således saknar förtroendekapital.
.
Jag har frågat upprepat varför du tyckte det är fel:
Var du inte medveten om Malms bakgrund? Är det OK i dina kretsar? Var mina referenser (i första kommentaren) fel?
.
Jag har skrivit ovanstående ENKLA fråga upprepat och svaret är personangrepp som är många gånger längre än allt jag skrivit. En lite roande kombination.

Jag kritiserade inte Dilsa för att "avfärda" Malm, utan för att hon riktade en mycket konkret beskyllning mot honom: Att Malm skulle vara en anhängare av diktaturer i allmänhet och regimen i Iran i synnerhet. Jag vet inte vad som är "mina kretsar", men i min föreställning om en hederlig debatt så bemöter man varje påstående efter dess innehåll. Dvs om Dilsa påstår att Malm stöder regimen i Iran, så är det relevanta just huruvida Malm gör detta eller inte; det relevanta är inte om Malm haft fel i andra frågor.
Har du någon kunskap om slaget om Jenin 2002 så får du gärna bidra med det, jag tror inte att historien om det är färdigskriven än.

Så din tes, efter KByte av personpåhopp, är att man kan ta Malm seriöst för att han inte är en oärlig lögnare? Utan referenser?
.
Historien inte färdigskriven om Jenin: Jag gav referens till en enkel Google i mitt första inlägg. Varken PA(!) eller HRW håller med. Har du referenser så ge dem. Har Malm gjort avbön eller förklarat sig?

Min tes, i den utsträckning min artikel gällde Malm, är 1) att Malm inte är någon angängare av diktaturer i Iran eller annorstädes; det var just det Dilsa beskyllde honom för, 2) att Malm, liksom andras, texter måste bedömas efter sitt innehåll.

Ja, jag tar Malm seriöst, det är just därför jag kritiserar honom för det jag ser som bristerna i hans analys av Mellanösternkonflikten.

Dig ser jag däremot som en parasitär debattör, du bidrar inte med någon kunskap om sakfrågan, du är bara intresserad av att smutskasta Malm och att länka mig vid honom.

Jag vill alltså kamratligt kriisera Malms teser om Mellanösternkonflikten på de punkter jag tycker de brister. Hur ska jag kamratligt kunna kritisera dina teser om Mellanösternkonflikten, du har ju inga! Inte som framgår av denna "debatt" i alla fall.

För säkert 10e gången -- jag har en enkel fråga...
.
Malm verkar vara en dokumenterad lögnare för sina extrema politiska åsikter. I normala kretsar förlorar sådana sin trovärdighet och avfärdas. Du har inte motargument till detta (du antydde det i förra kommentaren -- men inga referenser). Du vill inte diskutera om varför du tycker man ska ta sådana på allvar.
.
Det enda du har haft är långa personpåhopp. (OK, i din förra kommentar påstod du att Malm kanske inte ljög; jag bad om referenser -- men fick inga.)
.
Du försöker uppenbarligen blanda bort att du inte kan svara. Vill du säga emot den beskrivningen, så svara...

Nej, i normala kretsar avfärdas inget påstående för att den som uttalar det har haft fel i andra frågor. I normala kretsar lyssnar man på alla som vill föra en diskussion om sakfrågan, i detta fall Mellanösternkonflikten. Malm är en inflytelserik debattör i denna fråga och det är därför självklart att debattera med honom. Din diskussion om "förtroendekapital" har relevans vid chefsrekrytering men inte i en intellektuell debatt.
Jag har läst Malms texter i Arbetaren i tio år, och flera gånger debatterat med honom i inlägg i samma tidning. Ibland tycker jag att han bidrar bra till att klargöra viktiga sammanhang (t.ex. gällande globaliseringen, som vissa inom vänstern inte förstår är en realitet), ibland tycker jag att han förenklar saker. Den avgörande bristen i hans syn på Mellanöstern tycker jag är att han inte förklarar hur de israeliska judarnas nationella rättigheter ska garanteras, därför kritiserar jag Malm *just* för denna brist, när jag debatterar Mellanösternkonflikten vid honom. Mitt syfte är att få till stånd en bättre debatt om Mellanösternkonflikten. Du bedriver en avancerad form av guilt-by-association; du försöker misstänkliggöra mig för att jag vill föra en kritisk dialog med en person som du inte gillar. Jag säger att Malm har haft rätt ibland och fel ibland, men det duger inte för dig; endast ett totalt avfärdande av Malm duger för att slippa din smutskastning. Du kallar mig "meningsfrände" till honom eftersom du inte förstår poängen med en kritisk dialog, med att både kritisera och respektera en person.
Om du vill skriva något om Jenin så ska jag läsa det, jag vill gärna lära mig mer om vad som hände där, men det räcker inte med dina uppmaningar att googla.

Uhm, ÅTERIGEN: Det är skillnad på att ha fel och att medvetet ljuga. Malm verkar ha gjort det senare. (Det första händer naturligtvis alla människor.)
.
Jag gav en referens till en Google-sökning för att det är lätt att hitta de olika sidorna. Vad jag vet undviker Malm att ta i ämnet Jenin...
.
Nu har du fått kanske ett dussin chanser att svara -- och noggrant undvikit dem. ÅTERIGEN:
Anser du att man ska ge respekt till en lögnare eller att de bränt sin trovärdighet? (Eller anser du att Malm bara ljugit i sina personangrepp på DN Kultur och det är OK?)

Jag anser att man ska föra en kritisk dialog med Andreas Malm och att han inte bränt sin trovärdighet. Inte heller har Dilsa bränt sin trovärdighet, även med henne ska man föra en kritisk dialog. Det är inte ok att Malm beskyllde Johan Norberg för islamofobi, och det är inte heller OK att Dilsa beskyllde Malm för stöd till regimen i Iran. Vari är jag otydlig?

Du anser alltså inte att du behöver sätta dig in i om Malm är en dokumenterad lögnare. Det är inte viktigt f.a. avgöra om han har trovärdighet eller inte.
.
Det är det svar jag kan se att du ger. Tack.
.
(Jag ska ge en eloge till dina konsekventa försök att byta samtalsämne... Malm har stött en organisation beväpnad av Iran för att skjuta raketartilleri mot civila i en demokrati. Man kan definitivt göra ett rätt bra argument att det är stöd för en diktatur. Generellt brukar ju vänster-extremister aldrig stödja demokratier mot diktaturer...)

Dilsa skrev inte bara det, hon skrev bl.a. att Malm förespråkade att "kvinnor, opposition, homosexuella samt etniska och religiösa minoriteter får offras vid altaret för totalitära krafters seger över Israel och USA", vilket är struntprat. Malm stöder Hamas kamp mot Israel i det pågående kriget men han stöder inte Irans regims förtryck av sin befolkning och han skulle inte stöda en Hamas-regim i ett framtida fritt Palestina. Dilsa är alltså i så fall, med ditt språkbruk, en "dokumenterad lögnare". Men jag gillar inte att stämpla folk så. Dilsa har skrivit mycket som är intressant och jag kommer att fortsätta läsa vad hon skriver. Jag börjar tro att du är en inkarnation av McCarthy - ditt syfte är inte att visa att den eller den debattören påstått något falskt i en viss fråga, utan att totalt brännmärka en debattör och alla som vill diskutera med honom.
Både Dilsa och Malm berikar de frågor de diskuterar, fast de ibland går för långt i polemiska angrepp mot andra. Du däremot bidrar inte med någonting.

Uh, du kanske ska se min Google-referens om vad Malm burit falskt vittnesmål om. :-)

Rätt roligt hur du tog en kommentar inom parentes och blåste upp den; du har verkligen LÄNGTAT efter att jag skulle låta dig ta ett stickspår! :-)
.
Det spelar ingen roll; som jag skrev "2009-02-01 22:33" så har du gett mig ett svar. Du tycker inte att mytomaner och lögnre tappar i trovärdighet. Jag tycker det är en rätt osmaklig attityd.
.
(Sen, som jag redan skrivit... man kan göra ett rätt bra argument för att Malm stött en diktatur -- genom sitt stöd av diktaturens hjälp till krigsbrott genom skickande av raketartilleri mot civila i en demokrati -- via Hezbollah. Den diktaturen (och Hezbollah) stöder allt det i listan. Vad jag vet sitter inte Dilsa och bär falskt vittnesmål som Malm, heller...)
.
Men om du tar upp Jenin-vittnesmålet från Malm och skriver en ordentlig analys av Dilsas argument är jag villig att lyssna. Men du vill ju VERKLIGEN inte ta i det.
.
Annars, om du vill fortsätta försöka dölja ditt stöd för mytomaner kan du ta i en annan fråga som jag undrat över -- har vänster-extremister någonsin stött en demokrati mot diktaturer?

Jag förstår att du tycker det är roligt. Det gör inte jag. Jag ville ha en diskussion om Mellanösternkonflikten och om hur vi, som kommer från olika åsiktsläger och traditioner, ändå kan verka för en lösning som måste tillgodose båda israelers och palestiniers nationella rättigheter. Jag ville också kritisera Malm för att hans analys brister på just denna punkt, och helst få ett svar från honom själv, som kunde föra debatten framåt. Istället får jag ett smutsigt guilt-by-association av värsta slag, byggande på ett enda antagande: att den, som vill föra en kritisk dialog med en person, kan göras ansvarig för allt vad denna person skrivit eller sagt. Ditt favoritord måste vara "avfärda"; en person som du har bestämt är opålitlig får man inte diskutera med. Jag tror inte ens att McCarthy gick så långt. En del läsare av våran s.k. debatt kommer säkert att flabba med dig och tycka du åstadkom något häftigt. Andra kommer dock att kunna förstå smärtan hos mig, som ville ha en kritisk diskussion och fick en infantil pajkastning. Eftersom mitt engagemang i internationella konflikter bottnar i Bosnien-kriget, där jag stödde Bosniens fragila demokrati mot den storserbiska aggressionen, har jag en del att säga om demokrati och diktatur. Men jag har inte lust att diskutera det med en edsvuren debatttförstörare.

Jag ställde en enkel fråga -- om du anser någon som verkar vara rakt lögnaktiga propagandister är intressant för en diskussion. De saknar trovärdighet.
.
Det hade gått snabbt och enkelt att svara (t.ex. att du inte visste det om Malm eller att du med sorg/cynism/humor/X accepterade att politiskt aktiva generellt är utan integritet).
.
Istället har du ägnat KB åt personangrepp och att inte ta i den enkla frågan. Sen klagar du.
.
(Du har också argumenterat att Dilsas argumentation är oärlig; det är definitivt inte klart -- och också irrelevant för min fråga om Malm. Sen påstod du att Jenin kanske kunde diskuteras, men gav inga referenser när jag frågade.)
.
Jag håller med, det här var meningslöst. (Sen, Chomsky är väl en favorit bland gamla stor-Serber...?)

Ja, men Chomsky är inte *min* favorit! Andreas Malm och jag var för övrigt ganska överens med varandra om Bosnien. Ingen av oss intog Chomskys ståndpunkter där, vi kan båda tänka själva. Malm och jag är i så fall mer oense om Israel (fast jag fortfarande hoppas att han vill klargöra sin inställning på de punkter där jag tycker han är oklar).

Du verkar föreställa dig att det bara finns en sorts vänster, och när du märker att jag har ståndpunkter som avviker från den mest högljudda utomparlamentariska vänstern - t.ex. att jag menar Israel också har rätt till en stat - försöker istället du skuldbelägga mig för Andreas Malms (och nu också Chomskys) ståndpunkter.

Politiskt aktiva gör ibland fel och har ibland fel och saknar ibland integritet. Jag får stå för mina fel och Malm för sina. Ändå respekterar jag oändligt mycket mer alla, som engagerar sig på riktigt så gott de kan för att göra världen lite bättre, än personer som utan att ens framträda med eget namn sitter och med ett ironiskt flatskratt förstör debatter på nätet från sin kammare.

Wow, du vill VERKLIGEN inte ta i den enkla fråga jag ställde... Nå, det där är väl bättre än personangrepp för att jag ställde en fråga du inte vill ta i -- istället för att tala om det du insisterar att jag ska tala om.
.
(I vilket fall, jag har närmast aldrig sett kritik från andra inom vänstern mot de olika konspirationsteorierna med mera konstigheter. Har du referenser till tung kritik mot Chomsky från vänster -- som publiceras i vänster-media? Vore kul att se.)

Not till mig själv -- undvik små ovidkommande kommentarer i parenteser i framtiden med folk som verkligen, verkligen vill byta samtalsämne...

Jag tog mig tid att läsa igenom sista halvan av dina patetiska förolämpningar.
.
Men det var ett svar på min fråga inmixat -- som du hittills vägrat säkert ett dussin gånger att ta i! Så du respekterar lögnaktiga idealister mer än de med integritet? Tja, jag kan inte säga att jag är förvånad.
.
Jag ska svara på ett sätt du kan förstå:
De som låter patos springa iväg med sig har bokstavligen stött grupper som Röda Khmererna och Hezbollah. De är ofta en stor del av problemet -- "nyttiga idioter" är en delgrupp.
.
Sen kan jag säga att ditt slingrande och förolämpningar för att undvika att ta i en enkel fråga bokstavligen var som att diskutera evolution med kreationister. Jag har inte sänkt mig till din nivå med förolämpningar, eftersom du själv skriver ovan att du inte anser integritet vara en grundläggande egenskap...

Till David Munck. Strunta i "Bernt", Han är ett troll och en debattförstörare som tror att han ställer en "fråga" när han i själva verket bara staplar ord på varandra.

Erik, om du inte noterat det så har Munck sagt precis det -- i mycket större volym än jag skrivit... tillsammans med en massa andra förolämpningar. Istället för att svara på en enkel fråga.
.
Men till slut, som jag noterade ovan, så svarade ju Munck. Han tycker således inte det bränner någons trovärdighet när de visas vara skamlösa lögnare -- det är nog en rätt logisk position i politiska extremist-grupper; målet helgar medlen för att komma åt "fienden".
.
Sen Erik, om jag är ett troll som ställde en enkel fråga och ställer den om och om igen när någon slingrar sig -- vad är då du som bara har påståenden och fördömanden? (Som David M när han inte ville svara). Jag ska inte ge förslag, eftersom jag föresatt mig att inte själv falla ner i förolämpnings-träsket.

Men snälla "Bernt" du sätller en meningslös pseudofråga, Du frågar om det inte har en betydelse om en viss person är en "skamlös lögnare" utan att presentera skymten av belägg för att så skulle vara fallet - utom en hänvisning till att man bör söka på Google. Det är trams. Bevisa dina påståenden om Malm (med egna ord, inte genom att komma med kryptiska söktips) innan det kan vara meninsgfullt att följa tråden vidare.

Mer tomma och säkra påståenden. Jag gav en Google-sökning för att det gav bra referenser och diskussion, inklusive blogg-artiklar som pekar på Aftonbladet-artikeln.
.
Du hittar information om Jenin på en massa ställen (varken PA(!) eller HRW talas om massaker, som Malm gjorde). Jag skrev precis det här till Munck och han antydde en annan åsikt om Jenin -- men tystnade. Tänker du repetera hela sk.ten som han tog?

Bernt, sluta med tramset. Lägg ut en länk, förklara varför den är tillförlitlig, och varför den bevisar att Malm 1) talat osanning och 2) gör det medvetet dvs att det kan bevisas att han visste att det var lögn. och 3)gör det systematiskt, så det inte var ett olyksfall i arbetet.

Bernt har inte svarat än och då vill jag teoretiskt besvara frågan. Förlorar en person trovärdigheten i en fråga om han eller hon ljuger om en annan? Inte automatiskt. Så till exempel talar mycket för att Olof Palme ljög om exempelvis bordellhärvan och IB-affären - det förtog inte trovärdigheten när han kritiserade USA:s krig i Vietnam.
För att nu ta ett exempel.
Obs jag har inte försökt söka på Google alls då det är Bernts förbannade skydlighet att konkret lägga ut de exakta länkarna och tala om exakt varför den och den har rätt. Inte komma med svepande oprecisa sökningstips.
Men om vi nu antar att han lyckas bevisa att Malm har "ljugit" i en ftråga bevisar det alltså inte att han har fel i andra frågor.

Så Erik anser inte att folk som är dokumenterade lögnare och sprider propaganda automatiskt förlorar trovärdighetskapital. Jag är inte förvånad.
.
Jenin (och Malm om Jenin) är rätt väl dokumenterade. Om Munck, som jag ställde en fråga till, klagat ordentligt hade jag väl klippt och klistrat URLer (han verkade ifrågasätta Jenin men backade snabbt). Dig är jag inte skyldig något, Erik; du blandar dig i efter diskussionen och underkänner att man måste bläddra lite bland referenserna -- och skriker skallen av dig för du har inget annat att komma med,

Bernt är förvisso "skyldig" att komma med ordentliga referenser om han inte ska betraktas som ett troll. Det kan han tydligen inte. Han har fortfarande inte bevisat att Malm är en "dokumenterad lögnare" men vill ändå att vi ska diskutera hur man ser på att han är det. Ridå.
Lägg närke till den märkliga formuleringen "blandar dig i efter diskussionen" Vad är annars ett internetforum till för?
Bernt liknar defintivt en viss senator från Wisconsin - "jag har här i min hand ett papper"....

PS. Man kan också notera att i motsats till mig och David Munck - som har anständighteten nog att uppträda under våra verkliga namn IRL - kommer "Bernt" med sina utfall i bekväm anonymitet.
.

Erik, för TREDJE gången -- den jag ställde en fråga till klagade inte. Din åsikt ÄR noterad att du anser att du inte ska behöva orka göra en Google och läsa referenser om väl kända ämnen (en bunt bloggar med referenser och t.ex. Arbetaren). Om du verkat mer seriös kanske jag brytt mig om dina åsikter.
.
Du har inte något intressant att säga eller vill du bara generera mer skit här för att ingen ska orka läsa tråden?

Du har en problematisk debatteknik. Om jag hade försökt bevisa något hade jag varit väldigt noga med att .lägga ut en exakt referens, väl utgående från att det framföralllt låg i mitt eget intresse att den relevanta texten blev läst - inte i motståndarens. Och jag skulle försökt visa att författaren till texten var tillförlitlig. Du utgår istället för att redan stresade läsare ska kasta sig över Google-listor över artiklar och sedan lista ut vilka du ansåg viktigast. Om jag hade gjort det och tagit upp en text skulle du sedan kunnat säga att det inte framförallt vad den du menade, Osv.
Därför mystifierar du hela debatten. I onödan, även för dig själv.