Rätt och fel inte det viktiga

Vari består detta drev? Jag ser mest att sakfrågor, såsom den du tar upp här, belyses.

Detta med den underliggande rasismen (och klassföraktet, om vi tror Linderborg) hos Marklund är intressant, oavsett om hon frångått dessa åsikter. Jag tror Gömda haft stor inverkan på unga människor, som trott på detta med "sann historia".

Precis, var är drevet?

Lätt ord att ta till när många tycker någonting. Hade Marklund själv varit med i debatten från början så hade detta som du kallar för drev, jag kallar det för att många samtidigt uttrycker vad de tycker, inte diskuterats överhuvudtaget.

Jag tycker tonen är förhållandevis god ändå och detta drev är något många drar till med när de av olika anledningar inte vill nå ner till sakfrågorna och varför orden just nu blir så många.

Camilla!!

Läs vad Liza själv tycker om sitt arbete i sin egen tidning Expressen!

http://www.expressen.se/kronikorer/lizamarklund/1.638269/journalister-sk...

Kunde inte ha sagt det bättre själv!

Drevet består i att Liza Marklund ska "ge upp", bekänna att hon är den som har fel. I och med detta är vi tillbaka till det min rubrik säger; att allt handlar om rätt och fel. Vad är det Marklund ska bekänna? Och hur vet vi om Antonssons alla uppgifter stämmer? Både Marklund och Antonsson använder sig av källor, ingen av dem har själva upplevt handlingen i boken. Båda tolkar, utifrån sina egna perspektiv. Och de personer som är medverkande i boken, alla de har även sina egna tolkningar av det som skett.
Det jag vill säga är att det inte finns en enda "sanning". Därför är det helt lönlöst att få Marklund att "bekänna" något. När ett drev går loss handlar det bara om att fälla villebrådet. Jerry: ja, vad tycker alla dessa människor?vad är det de uttrycker? Det enda jag hör är: " Liza Marklund ljuger". Inte någonting annat.

"Drevet" som vill ha svar av Liza har många frågor. De jag har nu är:
- Var det sant att Mia var så jagad att hon måste fly? Enligt Liza står det att så i sekretessbelagda dokument. Det verkar inte finnas någon på den myndigheten som det hänvisade till som känner till det.

- Varför har hon inte antingen kommit med bevis på sina anklagelser alternativt bett om ursäkt till Elisabeth Hermon som skadats av hennes "drev"?

- Varför måste MMDMÖ har en krigsförbrytarbakgrund och förklaras rättpsykiatriskt störd? Räcker det inte med att en man misshandlat en kvinna för Liza, måste han förvärras?

- Varför kan hon inte visa upp skälen för att Mia fått asyl. Jag är tacksam att hon kommit fram med papperen. Bra då vet vi att det inte är lögn att hon fått asyl. Varför gick man inte hela vägen och visade skälen då?

Hade Liza lyssnat mer på kritiken och svara på den istället för att köra ett eget race hade inte detta tagit så stora proportioner.

Flera saker måste upp i dagen: varför samarbetade Liza Marklund och "Mia Eriksson" för att förtala Elisabeth Hermon? Varför fick "Mia" asyl i USA? Varför köpte politiker, media och myndigheter storyn rakt av, och försökte mörka så länge som möjligt? Något drev kan man inte tala om här.

Det handlar faktiskt om rätt och fel. Hur kan man någonsin påstå att det skulle vara oviktigt.

Men man måste förstå att det är omöjligt att hitta sanningen. Man kan faktiskt inte utgå från att Monica Antonsson lägger upp rena fakta på bordet. Man måste även kritiskt granska henne. Har någon ställt frågan till Antonsson vad hennes syfte är med att lägga ned flera års arbete med sin bok(jag antar att detta grävande tagit tid)? Bara för att en hon kommer med anklagelser till Marklund, så kan man inte utgå från att HON har rätt! Granska även Antonsson kritiskt. Och till sist... Nu har jag skrivit ännu en kommentar ang. "rätt och fel". Finns det ingen som kan diskutera det jag var inne på i artikeln; att Marklund faktiskt spär på vardagsrasismen genom att ändra "Anders" etnicitet från sydamerikansk till svensk (om nu Antonsson har rätt med det faktapåståendet)?

Märklig jämförelse. det är stor skillnad på "misstänkt för ohederlighet" och att bevisligen blåljuga. Läs Gömda, läs Asyl, läs Antonssons bok - kolla sedan vad Marklund sedan hävdat själv genom åren - Googla. Programmet 'Debatt' hade dammat av ett arkivklipp som sade mer än 1000 ord.

Hon är totalt bortgjord och det är mer än uppenbart att böckerna haft kännbara konsekvenser för oskyldiga.

Självklart måste man ha kritisk distans även till Antonssons bok, men jag tror inte att man behöver ifrågasätta hennes motiv (varför hon lagt ner så mycket tid på fallet). Det handlar nämligen inte bara om litteratur här: böckerna måste ses i förhållande till lögnerna om Elisabeth Hermon, att "Mia" fått socialbidrag på osakliga grunder, det islamofoba inslaget (att Marklund bl.a hävdar att "mannen med de mörka ögonen" haft ett k-pistbeväpnat gäng i ryggen), politikers enfald och medias korruption: det är inte bara så att Marklund gjort bort sig, utan det är verkligen en politisk skandal.

Camilla Karlsson, varför tjatar du om "drev" när folk bara vill ha raka svar på sina frågor? Varför försöker du flytta fokus från Lizas/Mias lögner om och smutskastning av Osama och andra personer, plus förtalet av Sverige som ett någorlunda vettigt rättssamhälle, till något perifert som "Anders" etnicitet? Den där enkla Löfkvist-taktiken fungerar inte längre! Och det är inte alls omöjligt att hitta sanningen när man utreder brott, t ex bedrägeri och förtal.

Visst, det är alldeles rätt att se ur olika perspektiv. Men jag tycker att hela debatten just nu går ut på att fälla Marklund. Vi kan inte bara sluka allt det Antonsson och Hermon säger. Och att kräva att Marklund ska "visa upp bevis", det vet varje människa att hon inte kan göra. En källa, har alltid rätt till anonymitet, whatever. Man kan inte göra det så enkelt för sig att tro att allt handlar om att lägga korten på bordet och på så sätt få fram "sanningen". Lite balans tack. Nu är Marklund ondskan personifierad som ska hängas framför mobben. Det är lätt för bloggare att sitta hemma framför datorn och skriva hetsiga ord mot Marklund. Skulle de våga säga det de säger direkt till henne? Skulle inte tro det.

Finns det någon därute med internationella kunskaper som kan få fram det här till etablissemanget.
Osama kan INTE ha deltagit i Sabra o Shatila
och sedan konverterat till ISLAM.
I så fall är han inte bara krigsförbrytare utan UNIK krigsföbrytare!
Som en nazist som blir ortodox jude ungefär.
Möjligt men ovanligt
Att boken sedan är full av stereotyper och rasistiska övertoner
det vi redan. Vi har läst den. Vi trodde den var sann.
OCH
Varför går ni ut gång och säger att vi inte får kritisera Marklund?
Hon har skrivit boken. Eller?
Normalt sett hade författaren av ett alster kanske kunnat räta ut några frågetecken i den här situationen.
Men icke sa nicke.
Undrar vem nästa blir som poängterar några uppenbara
problem med denna bok och med stor emfas hävdar :
För guds skull fråga inte Marklund!

Varför inte då?
Vem annars?

Familjen har gått ut i Expressen.
Gäller verkligen fortfarande källskyddet?
H ur som helst kan hon fortfarande förklara hur hon tänkte när hon skrev den här boken som "politiskt projekt".
Varför just dessa val i personteckningen.
Om det nu handlade om att främst skydda identitet..

Camilla, om du bara hör "Marklund ljuger" kanske du skulle ta och läsa lite mer, det är väldigt, väldigt många som diskuterar konsekvenserna av Marklunds påståenden, snarare än Marklund själv. Jag finner inte heller något intresse i vilka detaljer som är sanna och vilka, Marklund har erkänt att hon svävat lite med till och med den sanning hon själv upplevt, avklarat. Det är snarare den fråga du själv snuddar vid (jag föreslår att du utvecklar den tanken istället för att gnälla på vad andra skriver, det är mer konstruktivt), samt flera andra kring hur just Gömda använts i kvinnomisshandelsfrågor som är det intressanta. Skydd av källor och referenser i sakfrågor i journalistik och politik är också intressanta avknoppningsfrågor.

Jo, Camilla, jag skulle kunna säga till LA att komma ner på jorden från sina ideologiska dimmor. Och umgås med oss andra på ett avspänt sätt. Naturligtvis har LM 100 % rätt utifrån sitt sätt att att se. Det är bara det att så stora delar av människorna i Sverige ser det på andra vis. Har inte de också rätt att uttrycka sig utan att det skall kallas drev. Det finns med säkerhet ett och annat rötägg bland oss bloggare, men de allra flesta är mycket snälla människor som reagerar att någon försöker slå i oss både det ena och andra under mottot att det är sant.

"Lådan på vinden" med bevis mot Elisabeth Hermon (som friats på alla punkter) borde Marklund vara skyldig att visa upp. Där kan hon inte skylla på källskyddet.

För den som har funderingar runt riktigheten i det Monika Antonsson påstår är det faktiskt mycket enkelt att kontrollera saken. I Monika As bok finns tydliga hänvisningar till källor och dokument till skillnad från Liza Ms böcker som föredrar gråzoner och sekretes. Om man nu inte tycker att "1000 tals dokument på min vind" är en tydlig angivelse, förstås.

"Alexis"- du, samt flera personer till här, anser att Liza Marklund´s ändring av "Anders" etnicitet är ett perifert ämne. Jag kan bara beklaga att så många debattsugna människor inte har förmågan att se vad denna ändring av etniciteten visar. Marklund använder sig av sterotyper av människor för att vi, läsarna, lättare ska ta till oss bokens budskap. Anders måste stå som stark kontrast gentemot "mannen med de mörka ögonen". Tydligen så anser Marklund att en man av utländsk härkomst inte kan vara god och trygg, därför ändrar hon "Anders" etnicitet till svensk. Att Marklund gör på detta sätt visar att hon är med och driver den diskurs som råder i vårt samhälle- att svenska män är goda, trygga och ärliga, medans män av andra etniciteter (främst utomeuropeiska) är de som slår och förtycker kvinnor. Detta sätt att framställa människor på, som återkommer gång på gång i olika medier och böcker, låter vardagsrasismen frodas i vårt samhälle. Om man inte tar tillfället i akt, som nu, att ifrågasätta dessa framställningar, då kan vi aldrig få bukt med denna subtila sorts rasism. Därför tycker jag att det inte är viktigast om vem som har rätt och fel i sammanhanget. Alla inblandade i detta projekt har sina egna urval och tolkningar av saken. Att få "rätsida" på det framstår för mig som ett omöjligt projekt.

Camilla:
-
Du har inte förstått alls (och samma fel gör de flesta här), LM är inte den sorts människa du tror och framför allt inte den sorts människa du troligen är. Det LM gjort är sålt en bok via innehållet i boken och hur det presenterades. LM har inga rasistiska åsikter, hon anser däremot en bok som har det säljer bättre och hon har helt rätt, Precis som hon har rätt om hon tror att en bok där en kvinna slår en man säljer sämre än en bok där en man slår en kvinna. LM har sannolikt inget engagemang i dessa frågor. Hon låtsas ha det för det säljer och det är tack vare er som personer som LM kan fortsätta sin verksamhet. Problemet är inte att LM vill svarta män skall vara våldsammare än svenska (i sanning har hon inga sådana åsikter, hon skulle gärna engagera sig mot rasism också om ni såg till det sålde bra). Problemet är alla de miljoner svenska konsumenter (sannolikt mest kvinnor) som köper böckerna i mängder för att de innerst inne vill en sådan berättelse skall vara sann och böckerna ger dem exakt vad de vill ha. Är ändringen som gjorts i boken rasistisk? Utan tvekan? Innebär det att LM har rasistiska åsikter? Nej det innebär hon insett att en sådan bok säljer bättre för de åsikterna finns hos de tusentals köparna. Det är deras åsikter boken visar, inte LM:s. Jag tror LM inte har nån som helst åsikt, hon säljer vad som köps och när hjärtskärande misshandlade kvinnor är vad som säljer så bra är det exakt vad framgångsrika smarta entrepenörer kommer att sälja. The public is king in showbuissness. Tack för ordet.

VEB- Vem Liza Marlund är och vilka åsikter hon har eller inte har det har jag ingen aning om. Visst, hon vet hur en story ska berättas, som vilken journalist som helst. Dock står jag fortfarande vid att det måste finnas ngn gräns för vilka osynliga budskap man för ut. Jag håller med dig om att hon skrivit storyn för att den ska gå hem i stugorna. Du säger att de rasistiska åsikterna finns hos de som köper boken. Jag blir deprimerad bara över att tänka på det påståendet. Nej, jag tror faktiskt inte att folk är så rasistiska. MEN, genom att Marklund använder sterotyperna på detta sätt, hon liksom massor av msk i den allmänna debatten, skapar de rasism hos folk. Om stereotyperna gång på gång beskrivs på samma sätt blir det till slut en "sanning" hos folk. Därför tycker jag inte att man kan avfärda etnicitetsfrågan med att "hon så klart gör det för att sälja böckerna".

Camilla:
-
"VEB- Vem Liza Marlund är och vilka åsikter hon har eller inte har det har jag ingen aning om."
-
Det är en omöjlighet att bo i Sverige ett längre tag och inte veta vem LM är och vilka åsikter hon har eftersom de trummats ut offentligt i över tio år. Hennes böcker har använts som källor för forskning i hur samhället reagerar på kvinnors utsatthet såväl som i skolundervisningen.
-
"Visst, hon vet hur en story ska berättas, som vilken journalist som helst. Dock står jag fortfarande vid att det måste finnas ngn gräns för vilka osynliga budskap man för ut."
-
Ja och där håller jag ju helt med dig. Jag är helt på din sida där jag anser det måste finnas en gräns. Men jag anser också påståenden måste baseras på korrekta empiriska fakta. Det är ju just vad som inte sker när folk baserar påståenden på vad som står i LMs böcker.
-
"Jag håller med dig om att hon skrivit storyn för att den ska gå hem i stugorna. Du säger att de rasistiska åsikterna finns hos de som köper boken. Jag blir deprimerad bara över att tänka på det påståendet."
-
Det ändrar inte den empiriska sanningen i det. Folk köper just dessa böcker för att de motsvarar den sanning de vill skall vara sann och LM skrev dessa saker för att hon helt korrekt ansåg de skulle sälja bättre. Hon skrev bevisligen inte dessa saker för att hon trodde det var sant eftersom hon hela tiden visste det inte är sant. Den enda rimliga orsak LM hade att skriva boken på detta sätt är att hon förstod vad du inte vill inse, att det är skillnad på att diskriminera och ha diskriminerande åsikter. De flesta svenskar diskriminerar inte, de är inte rasister. Däremot har de flesta svenskar dessa åsikter, det kallas etnocentrism och finns i alla kulturer, finns ingen orsak det inte skall vara så i Sverige.
-
"Nej, jag tror faktiskt inte att folk är så rasistiska"
-
Det är inte rasism. Rasism är när du ser sådana etnocentriska åsikter som ursäkt att diskriminera andra människor (Vilket enligt svensk lag är ett brott). De enda system som straffar människor för sina åsikter/tankar är autokratiska diktaturer sånt hör inte hemma i liberala diktaturer. Det är inte rasistiskt att vara Sverigedemokrat. Det är bara en tydligare uttryckt etnocentrism än att i miljonupplaga köpa sådana beskrivningar. Det är dags för svenska folket att sluta hyckla och säga sig ha en åsikt men betala dyra pengar för en helt annan.
-
"MEN, genom att Marklund använder sterotyperna på detta sätt, hon liksom massor av msk i den allmänna debatten, skapar de rasism hos folk."
-
Nej, de KAN däremot skapa rasism (och gör det förmodligen även om det är troligare de skapar sexism där KÖNET ses som det mest dåliga och bidragande) men rasism är inte en åsikt utan en diskriminerande handling baserad på etnocentrism. Etnocentrism är något alla människor har inklusive du. Det enda denna debatt handlar om är i hur hög grad vissa inte gillar att människor är etnocentriska. Dvs hur hög fientlighet till den normala mänskliga naturen som trummas ut.
-
"Om stereotyperna gång på gång beskrivs på samma sätt blir det till slut en "sanning" hos folk."
-
Nej, det är redan en sanning hos folk. Faran är inte att folk får dessa åsikter för deras vanor i att hala fram plånboken visar de redan HADE de åsikterna från början (vilket inte är nåt konstigt eller oväntat, vetenskapen har i åratal försökt hitta sätt att hantera fenomenet etnocentrism) faran är att dessa åsikter får det perspektiv där de ses som legiim ursäkt för rasism dvs diskriminerande handlingar (Och där menar jag både avsiktlig och oavsiktlig diskriminering) Det är dock lika stor fara denna sorts böcker skapar sexism dvs avsiktlig och oavsiktlig diskriminering av könet man.
-
Därför tycker jag inte att man kan avfärda etnicitetsfrågan med att "hon så klart gör det för att sälja böckerna".
-
Jag har inte avfärdat etnicitetsfrågan. Jag har avfärdat greppet att kalla LM rasist för att hon skriver vad folk vill läsa. Hade LM varit ärlig istället för girig hade hennes böcker varit det främsta slag mot rasismen på tio år. Tänk om hon när böckerna blivit poppis plötsligt skapat en debatt om hur bra böcker säljer när skurken är av manligt kön och mörkhyad trots att han i verkligheten inte var det men att skriva det troligen resulterat i lägre popularitet. Det är inte LM:s åsikter som böckernas försäljningssiffror visar. Det är de åsikter som finns hos svenska folket. Men den åsikten är inte rasism, den åsikten kallas etnocentrism. Rasism är att se den åsikten som ursäkt för diskriminering. Vilket givetvis de flesta med den åsikten INTE gör.
-
Att däremot ha som agenda att tvinga folk inte ha den åsikten alls (eller låtsas inte ha den för att slippa diskrimineras) SKAPAR rasism. Det är inte åsikten som är problemet. Att skuldbelägga folk för att ha fel åsikt är demokratifientligt i största allmänhet. Hur kan vi ha demokrati om ingen får ha en annan åsikt? Vad är poängen med att rösta när det bara finns en åsikt man får rösta på? Skilj på rasism och etnocentrism men inbilla dig inte att varken svenska folket eller du själv saknar dessa åsikter för att du VILL det inte skall vara så. Alla människor har de åsikterna. Det är inte rasistiskt att ha dem. Det är rasistiskt att se dem som ursäkt för diskriminering. Tack för ordet mvh Veb

CAMILLA - det märks att du inte är insatt i diskussionen på bloggarna - de argument du framför i din artikel har för länge sedan diskuterats färdigt i bloggsfären. Kritikernas argument liknande dina har ebbat ut. Vissa har ändrat ståndpunkt i olika debattforum efter att ha låtit sig övertygats eller kommit till insikt.

Om du ska skriva i detta ämne så se iallafall till att du befinner dig på samma nivå i diskussionen som de flesta bloggare och journalister nu har klättrat upp i. Dina argument har redan stötts och blötts.

STORARTAT AV DIG AV ATT RISKERA DIN EGEN KARRIÄR OCH FÖRTROENDE GENOM ATT TILL VARJE PRIS SKYDDA DIN "VÄNINNA".

Är du oförmögen att se det verkliga "drev "som Elisabeth.H utsattas för från massmedia och till stor del Monica.A har?
Har du inte observerat den styvmoderliga behandling massmedian gett Monica.A

Min trovärdighet inför dinna kommande artiklar är noll, om det nu blir några fler artiklar från dig. Upplever dig som subjektiv och inte påläst. TVÅ HEDERSKODER FÖR EN JOURNALIST - HAR DU VALT FEL YRKE?

Jag ber er som ständigt upprepar mantran som "ANKDAMM", "SANDLÅDA", "PAJKASTNING", "JANTELAGEN", "AVUNDSJUKA "BLOGGAKTIVISTER "BLOGGDREV" "OBELÄSTA"etc i era kommentarer svarar på mina frågor.

Alla ni som inte tycker att boken och dess efterspel är relevant att diskutera - är inte.....
....barns rättigheter en relevant fräga?
....pressetiken värd att diskuteras?
....politikers och myndigheters agerande i frågan värt att synas?
....diskussionen om vart våra skattepengar tar vägen?
....massmedians mörkande och partiskhet väsentlig ur demokratisk synpunkt?
....svågerpolitiken bland journalister, tidningsägare,bokförlag och politiker av intresse?
....USA:s orättvisa handläggning av asylärenden värd att uppmärkssamma?
....mediadrevet mot Elisabeth H av värde att belysa?
....maktförskjutningen av nyhetsagendan från gammelmedia till bloggsfären intressant att studera?
.... välkommet att elitjournalisterna äntligen öppet visar sitt förakt för sina läsare?
....beklämande att få vetskap om hur dåligt pålästa våra välutbildade "kritiskt granskande och grävande" "objektiva" elitjournalister är?
....roande att se hur elitjournalisterna med näbbar och klor försvarar sin yrkesrolls existens och oumbärlighet när de känner sig hotade över bloggarnas kompetens vad gäller att gräva och källkritiskt skaka fram fakta i det enorma informationsflödet på nätet.
....sorgligt hur kvinnofrågan har blivit överordnad klassfrågan (Tinas, Lizas m.fl förakt mot mindre bildade kvinnor i socialgrupp tre)
.... ojämlikt hur misshandel av kvinnor i heterosexuella relationer är de enda som diskuteras? Att misshandel i homosexuella (XY + XYsåväl som XX + XX) relationer, mansmisshandel, gatuvåld, mäns våld mot män, prostituerade unga pojkar, våldtäkt av pojkar, kvinnor som misshandlar och begår incest mot sina barn mm förtigs och statistik manipuleras av kvinnoorganisationer som nu känner att deras existens hotas av ifrågasättande av deras naiva förblindande genusperspektiv?
.... korrupt att kvällstidningarna lägger ut diskussionsforum ang fadäser ilet´s dance men inte till Lizas dåraktiga försvarstal?

TACK VARE MONICA HAR ETT PARADIGMSKIFTE KOMMIT TILL STÅND I FLERA FRÅGOR - ÄNTLIGEN.

Okej Maria... Var någonstans är det blev det låg nivå på att diskutera och ifrågasätta hur elitdiskurser fungerar i samhället? Du verkar upprörd över mitt synsätt. Om jag nu ligger "efter" i debatten så borde du väl inte bry dig om min artikel? Var någonstans fick du mandat att själva döma vad som är viktigt respektive oviktig att diskutera?
Och om du betecknar Marklund som "elitjournalist"- ja då vet jag inte hur du menar. Kanske läser du bara kvällstidningar?
Skämt åsido, men kan du inte bemöda dig att reagera på det jag skriver- om den dolda rasismen som framkommer i boken, i stället för att, som de flesta andra, tjata om att jag inte tycker att rätt och fel är det viktigaste? Det är en sakfråga som skulle vara spännade att diskutera! Du nämner ju själv flera andra viktiga saker, gå in mer på dem!
VEB- Jag förstår din tankegång. Men- man måste tänka på att det finns mer i spektrat mellan etnocentrism och rasism. Eurocentrism är viktigt i sammanhanget, att europa och väst ser sig själva stå över, vara bättre än resten. Det är ett maktförhållande som råder, där väst har övertaget. Och rasism är för det första ett system för sominans och social ojämlikhet. Att säga att man INTE är rasist om man är Sverigedemokrat- då har man inte förmågan att se deras dolda budskap. Man kan inte säga att etnocentrism är något oskyldigt som inte har någoting att göra med rasim. Etnocentrismen kan vara en språngbräda till den. Rasism finns inte i en form! Om vi bara bemöter och diskuterar extremhögerns rasism, då kommer vi aldrig få fatt på de subtila rasistiska budskap som gång på gång förs fram i medieutrymmet- som till exempel bytet av "Anders" etnicitet i "Gömda".
Jag står fast vid att det inte är en oviktig fråga, säg vad ni vill men bara för att jag inte tycker som de flesta andra så är frågan inte oviktigare än "det som diskuteras på bloggarna". Bara för att "alla" diskuterar ngt annat så innebär det inte att jag har fel. Och slutligen: Maria, vad vore jag för journalist (som du antar att jag är..) om jag ska "övertygas och komma till insikt" i ämnet, som du kallar det? Nej tack- du får försöka frälsa någon annan!

Camilla: "VEB- Jag förstår din tankegång. Men- man måste tänka på att det finns mer i spektrat mellan etnocentrism och rasism. Eurocentrism är viktigt i sammanhanget, att europa och väst ser sig själva stå över, vara bättre än resten."
-
Ja det där ämnet tog Franz Boaz och hans lärjungar upp för länge sedan men vad som du verkar glömma är att Europa och väst i mycket verkligen obestridligen ÄR bättre än resten. Vilket visas inte minst med tanke på att ingen av dem som på ideologisk grund ifrågasätter detta vill/väljer bo nån annanstans (precis som vänsterfolk som påstår Kuba är mer demokratiskt än USA hellre bor i USA när det är deras egna liv). Och människors sanna åsikter bedöms av deras val, inte deras ord. Talade ordet är mindre än 10% av vad som kommuniceras av människan. Det har blivit två debatter, en där folk beskriver de åsikter de vill skall gälla för andra. En annan som beskriver vad folk väljer när det är egna livet det handlar om. Samma människor som vill vara "antirasister" har köpt Liza Marklunds böcker i mängder.
-
"Det är ett maktförhållande som råder, där väst har övertaget."
-
Javisst är det så och detta är ju enbart bra för vad skulle annars alternativet på västvärderingar vara? Autokrati som i Nordkorea? Teokrati som i Iran? Vem som förespråkar alternativ vill leva i dem? Sida efter sida i ryska dokument visar hur man lärde ut västkritik som led i det kalla kriget. Att det än idag finns människor som förespråkar marxismens "makthat" när inte ens nationen som skapade de åsikterna finns kvar pga hur destruktiva de är för ett land är bara tragiskt.
-
"Och rasism är för det första ett system för sominans och social ojämlikhet."
-
Rasism är överhuvudtaget inget system, demokrati är ett system, kommunism är ett system, autokrati är ett system. Rasism däremot är effekten av ett land där etnocentriska åsikter ses som legitima ursäkter för diskriminerande behandling. En gång i tiden trodde forskare att bara alla människor ansågs lika skulle diskriminering försvinna och folkmord aldrig ske mer. Behöver vi säga att Sovjet motbevisade dem på alla punkter? När alla människor anses lika mördas folk i mängder för att de inte tycker lika. Antirasism tar (som påpekas av psykologiprofessor Steven Pinker bort ursäkten, inte åsikten. Det går inte att omprogrammera människor, socialkonstruktivister försökte bevisa sina teorier i 50 år i forna Sovjet och enhälligt fram till att det inte går att skapa nån ny människa. Inte ens i en diktatur med total mediekontroll.
-
"Att säga att man INTE är rasist om man är Sverigedemokrat- då har man inte förmågan att se deras dolda budskap."
-
Det där är en sanning med modifikation (med tydlig koppling till marxismens påståenden om "falsk verklighet som bara marxister själva kan uppfatta"). Vissa Sverigedemokrater är utan tvivel rasister (Precis som vissa feminister utan tvivel är sexistiska karlhatare, inte minst Andrea Dworkin var det) men att hävda alla Sverigedemokrater är rasister är ungefär lika sant som det Liza Marklund skriver i boken Gömda. Däremot så är risken att kalla sig Sverigedemokrat stödjer Rasism eftersom att tillhöra en rörelse oavsett dina personliga åsikter gör dess agendabestämmande ledare starkare och risken är att de som styr SD är just rasister. Av samma orsak är det överhängande risk att kalla sig feminist i Sverige ökar manshat. Inte för att den som gör det är manshatare utan för att det gör personer som Ireene, Tiina och Gudrun (som har strukturella åsikter om könet man) starkare. Detta i sin tur skapar en motreaktion och tenderar uppnå precis det motsatta till jämställdhet eftersom jämställdhet kräver samarbete, att skapa kamp mot män tvingar män kämpa tillbaka.
-
"Man kan inte säga att etnocentrism är något oskyldigt som inte har någoting att göra med rasim."
-
Det är irrelevant om etnocentrism har med rasism att göra eller inte eftersom alla människor är etnocentriska. Att skuldbelägga människor för etnocentrism är människoförakt. Då är man inne på de filosofer som anser människan av olika orsaker är ond. För ett tag sedan debatterade jag med en person på ämnet, denne fick slut på argument och sade då "om inte människan ändras är det bästa att mänskligheten dör ut" Jag svarade nåt i stil med, historiskt har vissa personer försökt men mänskligheten tenderar försvara sig mot försök till folkmord.
-
"Etnocentrismen kan vara en språngbräda till den. Rasism finns inte i en form! Om vi bara bemöter och diskuterar extremhögerns rasism, då kommer vi aldrig få fatt på de subtila rasistiska budskap som gång på gång förs fram i medieutrymmet- som till exempel bytet av "Anders" etnicitet i "Gömda"."
-
Budskapet i Gömda är mig veterligen etnocentriskt, inte rasistiskt. Rasism är att förespråka etnocentrism som ursäkt för diskriminerande behandling vilket jag tror inte boken gör. Däremot kan den ha den effekten om personer som läser den har den vansinniga synen att de skall låta underhållningsbranschen styra deras liv och åsikter men isåfall är detta ämnet som borde debatteras. Att det inte blir ok att skjuta människor man gillar i verkligheten för att Bruce Willis gör det på film. Orsaken filmer har åldersgräns är att barn inte kan bedöma sådant men som vuxen har man inte den ursäkten.
-
"Jag står fast vid att det inte är en oviktig fråga, säg vad ni vill men bara för att jag inte tycker som de flesta andra så är frågan inte oviktigare än "det som diskuteras på bloggarna". Bara för att "alla" diskuterar ngt annat så innebär det inte att jag har fel."
-
Jag säger inte det är fel, jag säger inte det är en oviktig fråga. Vad jag gör är förespråkar att frågan diskuteras (till skillnad från diskussionen LM för utifrån Gömda) utifrån korrekt information som stämmer på verkligheten. Inte baseras på ideologi. Detta eftersom åtgärder baserade på fantasi-information sällan funkar i verkligheten precis som Kommunismen aldrig skapat ett klasslöst samhälle pga sin ignorans till hurdan en människa är i riktiga världen. Man kan inte skapa människosamhällen på basis av de regler som gäller för arten myra.
-
På samma sätt kan man inte bekämpa rasism på basis av människoförakt och därmed är det slöseri med tid att förespråka människor skuldbeläggs om de inte döljer de etnocentriska åsikter alla människor, alla kulturer och alla samhällen har. Då hamnar vi i samma situation som Margaret Mead som måste ljuga ihop ett alternativ för vad hon förepråkar finns inte i riktiga världen. Vilket råkar vara exakt vad Liza Marklund också gjort. Med skillnaden att LM är journalist, MM var forskare. Kan vi inte diskutera dessa saker civiliserat så kommer vi bara att skapa ögontjänare. Precis som alla människor som köpt LMs budskap inte ens reflekterat över hur väl det stämmer när de säger sig minsann inte ha etnocentriska åsikter för det är ju dåligt och fel. Tack för ordet mvh Veb

Förlåt Camilla - min kommentar hör inte hemma här. Kommentaren skulle skrivas till en artikel publicerad av en väninna till L.M i Expressen. Förstår om du ställde dig frågande till påhoppet. Kopierar mitt inlägg och för det vidare till rätt adressat.

MARIA

Camilla - jag tror att anledningen till denna hopblandning av alla artiklar som nu skrivs i ämnet tillsammans med den enorma kritik och den storm av åsiker som förekom när M.A precis gett ut sin bok triggade igång mig vilket ledde till en dualistisk syn på de artiklar som med minsta uns ifrågasatte M.A. Börjar nu skönja att långt ifrån alla journalister har en von ober attityd eller är dåligt pålästa - men det tog lite tid innan dessa mer nyanserade och världstillvända journalister började göra sina röster hörda.
Tyvärr står en del journalister kvar och stampar i träsket om begreppet "dokumentärroman" och innebörden av det lilla men ack så betydelsefulla ordet "sanning" och därför ifrågasättandet av hur pass de hängde med i debatten och att boken ifråga har gett eko av så mycket annat (de punkter jag räknade upp som skrevs i raseri med syftningsfel och stavfel)

MARIA

VEB- Men man måste ändå kunna se strukturerna. Feminismen- du säger att man inte kan ta dem på allvar för att några tongivande personer är "allmänna manshatare". Var det Gudrun Schyman som sa att "alla män är potentiella våldtäktsmän"? Det är taget ur sitt sammanhang. Feminsmen bygger på att kvinnor i all tid har varit underordnade män, och för att komma någonvart måste man försöka visa denna struktur som alltid rått- och än råder. Sen måste man förstås väga sina ord och inse att de flesta moderna män inte ser kvinnor som sin ägodel längre.
Maktförhållandet mellan öst och väst är ingenting som bara uppkommit för att väst "är bättre". Här finns också en historia som lett till spänningar i världen. Kolonisationen tex, där imperium exploaterade och våldförde sig på länder för sin egen vinst.
"Korrekt information från verkligheten" säger du, ja vad menar du med det? Du säger att ideologier inte hjälper oss förstå. Nej, jag skulle säga att all samhällsvetenskaplig forskning och dess teorier hjälper oss att förstå hur olika strukturer uppkommit och hur de verkar. Dina argument känns en aning cyniska för mig, men jag uppskattar din vilja till diskussion!

Camilla:
-
"VEB- Men man måste ändå kunna se strukturerna."
-
Flera av de strukturer (dvs mönster) man hänvisar till finns inte på riktigt. Det finns gott om empiriskt grundad forskning som visar människor (och andra levande varelser) hittar på mönster som inte existerar. Ett exempel på detta är djur i bur som först listar ut kombinationen för att få mat (exempelvis en knapp) men sedan ändrar forskaren så maten kommer på basis av slumpen och man kan studera hur djuret kan få för sig exempelvis att knycka på nacken leder till mat (för det hade det råkat göra förra gången mat kom) På samma sätt fungerar Freuds och Marx teorier om makt. De bekräftar sig själva hela tiden utan nån som helst verklighetskoppling dvs oavsett hur verkligheten ser ut bekräftas teorin (vilket Popper påpekade). Eller på svenska: Man ser vad än man vill se och vad partiet säger blir viktigare än vad som är sant. Exakt så funkar boken "Gömda" det som står i boken har blivit viktigare än vad som hänt i verkligheten.
-
"Feminismen- du säger att man inte kan ta dem på allvar för att några tongivande personer är "allmänna manshatare". Var det Gudrun Schyman som sa att "alla män är potentiella våldtäktsmän"? Det är taget ur sitt sammanhang."
-
Att deras ledare som styr agendan har de mansföraktande (misandri) åsikterna tar jag definitivt på allvar. På samma sätt jag tar på allvar de som sätter agendan i Sd har de tidigare nämnda främlingsfientliga åsikterna. Då Gudrun bevisligen har de åsikterna är det enda vi då debatterar hur bra PR-träning hon har jämfört med Margareta Winberg och Ireene von W som har samma åsikter men sämre träning.
-
"Feminsmen bygger på att kvinnor i all tid har varit underordnade män"
-
Javisst, och sina påståenden om underordning baserar feminismen i sin tur på Karl Marx hypermaterialistiska teorier om makt och människan. Problemet är att Marx teorier applicerat på människan visat sig inte alls funka/stämma . Faktum blir då att feminismens påståenden om makt är helt grundlösa om man inte antingen a) tror blint på Marx eller b) beskriver en fantasivärld

Detta då det som påstås inte alls visat sig ske i riktiga världen. Feminismen lösning på brist på resultat är samma som Marx lösning, backlash! det var såklart människans fel och människan måste FÖRST ändras för att teorierna skall stämma.
-
"och för att komma någonvart måste man försöka visa denna struktur som alltid rått- och än råder."
-
Det finns inget som helst bevis på detta. Det är vad vi inom min diciplin kallar för cirkelresonemang (det är viktigt att visa strukturer för vi säger det är viktigt att visa strukturer). Däremot är det väldigt viktigt för de personer som livnär sig på att hitta på mönster och sälja dem att det anses viktigt att köpa dem och det är vidare helt absurt att de värderar sin egen vara utan nån som helst extern bedömning
(Man kan exempelvis visa hur feminismen förespråkar hur viktig åtgärd A som de säljer är är för att bekämpa våld mot kvinnor samtidigt som externa statistiken visar att åtgärd A inte haft nån som helst effekt, dvs den enda skillnaden sedan åtgärd A infördes är att en massa människor pratar om hur viktig åtgärd A är, ingen har nån som helst resultat att visa upp, vidare så kan man visa hur feminismen i åratal motarbetat en mängd åtgärder med bevisad effekt till förmån för sitt eget strukturtjatande, exempelvis stiftelsen som Liza och Mia med falska anklagelser krossade, om den bevisat hjälpte vad säger det om Lizas engagemang?)
-
"Sen måste man förstås väga sina ord och inse att de flesta moderna män inte ser kvinnor som sin ägodel längre."
-
Vilket får den nyfikne att undra varför ämnet kom upp alls. Där svaret verkar bli att det enbart var en politisk sälj-pitch. Man säljer något som inte behövs genom att hänvisa till den tid då det behövdes men var ekonomiskt omöjligt.
-
"Maktförhållandet mellan öst och väst är ingenting som bara uppkommit för att väst "är bättre"."
-
Fast vilka bevis är detta påstående baserat på? Efter att Japan fått två atombomber släppt på sig och enligt alla konstens regler borde vara en utblottad nation så ledde införandet av västliga värderingar att de på rekordtid blev en av världens mest starka nationer. På samma sätt ledde USA (med FN) ingripandet mot kommunisternas invasion i Sydkorea på 50-talet till att Sydkorea idag är mångdubbelt rikare. Att hävda det ena inte är bättre är lite som att hävda det är lika bra att slå i spikar med händerna trots att personer som har hammare bevisligen a) arbetar snabbare b) uträttar mer och c) tjänar mer.
-
"Här finns också en historia som lett till spänningar i världen. Kolonisationen tex, där imperium exploaterade och våldförde sig på länder för sin egen vinst."
-
Ja men väst uppfann inte kolonisation, redan 370 attackerade hunnerna Europa och besegrade östgoterna. År 400 gav de sig på Italien (under ledning av Attila) Vidare så erövrade arabiska arméer år 632 nordafrika och mellanöstern. Man krossade bland annat perserna och bysantierna. Senare besegrades man av asiatiska härar. Och det är bara ett litet exempel på hur västs senare kolonisering saknade den betydelse väst beskylls för. Vidare så levde folket i många av de länder väst "koloniserade" under med dagens mått sjuka, onda och vidriga normer. De enda som förlorade på västs inblandning var despoterna som styrde. Folket fick avsevärt bättre liv. Detta väljer såklart kulturpessimister (eller kulturrelativister som de brukar kalla sig) att strunta helt i. Det som inte bekräftar deras västförakt väljer de bort.
-
"Korrekt information från verkligheten" säger du, ja vad menar du med det?"
-
Jag menar skillnaden mellan en bok som beskriver vad som skedde på fronten under första världskriget och en bok som Sagan om ringen som baseras på författarens upplevelser av första världskriget men inte har ett dugg med vad som skedde då att göra.
-
"Du säger att ideologier inte hjälper oss förstå. Nej, jag skulle säga att all samhällsvetenskaplig forskning och dess teorier hjälper oss att förstå hur olika strukturer uppkommit och hur de verkar."
-
De får folk att tro strukturer har uppkommit (som de vill tro på) trots massiva fakta som visar den tron är helt inkorrekt. Och det var för övrigt i denna konflikt som postmodernismen blev populär inom humanioran. Så man kunde fortsätta påstå felaktiga saker även efter att modern vetenskap bevisat de var felaktiga. Med skillnaden att det nu inte var misstag utan lögner.
-
"Dina argument känns en aning cyniska för mig, men jag uppskattar din vilja till diskussion!"
-
Huruvida vad jag säger är cyniskt hänger förstås på vilken definition av cynism som används. Som jag ser det är det en felaktig beskrivning då jag inte ser det värsta varken hos människan eller samhället (tvärtom är jag obotlig optimist). Snarare skulle jag kalla mina opponenter cyniska men bara när det gäller väst. Alla andra kulturer får en rättvis bedömning (vilket innebär väst utsätts för rasism), väst får en skenrättegång och påföljande guillotin. Det är vad jag motsätter mig och detta baseras på ett starkt rättvisepatos.