Ännu ett tomt gudsbevis

Titeln på din bok ”Gud finns nog inte” gör att jag misstänker att du är på väg att "kasta ut barnet med badvattnet". Det är genom att tro och spekulera i att något kan vara på annat sätt än vad det etablerade vetandet tror sig ha bekräftat, som det ofta uppstår nya och kreativa innovationer. Detta gäller sannolikt även spekulationer utanför sådant som med nuvarande mätdon och observationer går att bekräfta och reproducera; exempelvis strängteorier m.fl.
För min del så tror jag att mitt och andras individuella medvetande är något som har en utstäckning i dimensioner som finns utanför rumtiden och att energi/massan däremot är begränsad till att befinna sig inom rumtiden. Hur det är med gravitationen; om den finns, endast är en krökning av rumtiden, eller påverkar vad som har utstäckning i högre dimensioner har jag ingen bestämd trosuppfattning om. De individuella medvetandena rör sig alltså fritt både utanför och inom rumtiden, men så länge som det utvecklas inom en fysisk kropp så är det förstås i sitt vakna tillstånd mestadels helt i ständig kontakt med sin fysiska kropp. När den fysiska kroppen dör, så upphör förstås förmågan att påverka eller meddela sig allt som finns innanför rumtiden. Samtidigt påverkas förstås inte medvetandet av termodynamiken och entropin ("värmedöden"). Själv är jag alltså tills vidare övertygad om att mitt medvetande därmed har ett evigt liv. I varje fall till dess att nägon övertygar mig om att medvetandet inte kan ha en utstäckning utanför rumtiden, eller i det "virtuella" gränslandet mellan rumtiden och högre dimensioner. Däremot vill jag påängtera att detta är min personliga tro, som jag absolut inte därmed försöker övertyga någon annan om. Om jag därmed skall kalla mig religiös eller inte är väl kanske då en diskussion om vilka etiketter som man bör eller skall klistra på sig själv eller andra.

En intressant observation som jag hört talas om är att stridsflygare som själva styr och svänger flygplanen nära överljudsfart, tycks mycket ofta (flera ggr under tio sekunder) falla i "facination" under någon tiondels sekund. För en ohejdat troende kan exempelvis då en trolig förklaring vara att medvetendet "hämtar negativ entropi" utanför rumtiden under dessa tiondels sekunder. Men det är förstås bara en av de spekulationer som kan antas vara på ett annat sätt. Men i vilket fall är det ibland mycket stimulerande att spekulera i sådana fantasiser, det är ju ändå något som man inte närmare funderar på tio sekunder efteråt. man tänker kanske på några ggr vart tionde år.

Du missförstår osannolikhetsargumentet på två olika sätt. För det första var det såklart oerhört osannolikt för tusen år sedan att jag just nu skulle skriva den här kommentaren. Att av detta dra slutsatsen att det måste vara meningen att det skulle bli så av det faktum att jag ändå nu gör det är naturligtvis ogiltigt — och det osannolikhetsargument du tillskriver mig.
Att jag skriver den här kommentaren förvånar emellertid ingen, trots den enormt lilla sannolikhet för tusen år sedan att det skulle ske. Skillnaden mellan en sådan tillfällighet och tillfälligheten att den första händelsen fick just det utfall den fick är -- mot bakgrund av det vetenskapens teorier lär oss i dag -- monumental. En singulär händelse som kunde ha fått vilket utfall som helst visade sig vara perfekt till en grad som är omätbart osannolik. Det finns bara två möjliga förklaringar. Antingen micklade någon med den stora smällen för att få den att bli så perfekt: en Skapare. Eller så har vi fått osannolik ordning av vad som verkar vara en tillfällighet. En viktig poäng med mitt inlägg är att vetenskapen inte i några andra sammanhang accepterar en sådan förklaring. Varje gång man finner ordning utan orsak börjar man anta orsaker, ställa upp hypoteser, leta dolda samband. Att inte Dawkins attityd är ok, men ovetenskapligt, ideologiskt grundat, irrationellt. Allt detta är såklart tillåtet, men det ska kallas vid rätt namn.
Jag påstår alltså inte att osannolikheten och ordningen bevisar Gud. Jag påstår att osannolikheten och ordningen leder till att vi måste anta en bakomliggande orsak eller välja bort en vetenskapliga attityden.

Vetenskapen accepterar visst osannolika händelser efter att de har hänt. Var har du fått för dig motsatsen ifrån? Din singulära osannolikhet är inte det minsta skiljd irfån en studsande pingisbolls öde. Båda är osannolika, båda har hänt för att någonting måste hända. Att utkomsten blev perfekt för att hålla just oss är ett prov på samma resonemang som Douglas Adams pöl ger prov på. För att visa något annat måste du vissa att alla andra tänkbara alternativa universa inte skulle kunna hålla något liv som kan reflektera över sin egen existens. Det är det vetenskapliga förhållningssättet till frågan.

"För att visa något annat måste du vissa att alla andra tänkbara alternativa universa inte skulle kunna hålla något liv som kan reflektera över sin egen existens."

RPM:s artikel är ju full av sådana exempel! Styrkan på gravitationskraften, variationer i kosmiska bakgrundsstrålningen, förhållandet mellan proton- och elektronmassan...

Har du ens läst den?

Helt oavsett om Martinsson har rätt eller inte, om den eventuella skaparens existens, kvarstår ett mysterium för mig: Om den rackarn’ (skaparen alltså, inte Martinsson) fått till så fundamentala funktioner som exakta konstanter – hur kunde han då bry sig om så triviala ting som bruket av kondomer?

Det krävs ingen gud för att skapa ordning eller ytligt sett osannolika system. Ta tusen pingisbollar, stoppa dem i en kartong och skaka. De kommer nu ordna upp sig för att minimera den totala volymen. Det kan verka magiskt, men är ju som alla vet bara gravitation och enkel geometri.

Hur vet du att resultatet är så perfekt? Hur kan vi människor med vår ytterst begränsade fantasi drista oss till att påstå att det är just vårt universum som är det enda möjliga som skapar liv?

Hybris är vad det är, och det gränsar väl till en dödssynd?

Ursprunget till religionen var säkert ett behov av att förklara det som inte gick att förstå, men idag är det behovet litet. Nu drivs religionen framåt av de enormt starka institutionerna. Skulle någon klara av att starta en ny religion idag, om det inte fanns andra religioner? Det skulle vara som att lansera de första cigaretterna med kännedom om deras giftighet.

Martinssons artikel är synnerligen intressant, låt vara att de teoretiska utläggningarna tenderar att bli alltför långa och - för många - svårbegripliga. Att den trampat humanister på tårna var förutbestämt; Camilla Grepe och Christer Sturmark brukar vara följetongsfigurer i medierna, knappast några andra i deras förbund. Jag frapperas ständigt av deras ideliga försök att se ner på, förringa och förkasta troende människor och att de inte har förmåga att se annat än den krassa rationaliteten i livet. Har de aldrig fundert över varför många händelser är vetenskapligt oförklarliga, hur exempelvis patienter, som av läkare varit dödsdömda , fortfarande lever och har tillfrisknat? Sturmark/Grepe bör ägna en tanke åt att det finns något som är mycket större än människan - som inte är framsprunget ur människohand - och som ger en dimension i och åt livet som är just andlig. Tänk för övrigt vad trist och torftigt den dagliga tillvaron skulle vara, om det inte fanns mer än ovannämnda krassa rationalitet. Sedan kanske Martinsson tar på sig en uppgift, som är honom övermäktig: att (vetenskapligt) bevisa Guds existens. Men just avsaknaden av, omöjligheten att åstadkomma det, konkreta bevis är själva kvintessensen; det är vår känsla, fantasi, trygghetskänsla att någon (Gud, glöm inte stor bokstav hädanefter, ärade debattörer) hela tiden står vid ens sida. Då blir livet lättare, tro mig ni nämnda humanister. För övrigt håller jag det inte för osannolikt att ni i likhet med den för länge sedan saligen avsomnade giganten Herbert Tingsten på sin ålders höst kan komma till tro. När en viss potentat blir gammal, blir han som bekant religiös...
Bengt Olof Dike, journalist, förtroendevald i Svenska kyrkan

Patrik, ditt svar måste väl vara ett medvetet missförstånd? Naturligtvis menar jag inte att vetenskapen förnekar osannolika händelser — särskilt inte de som redan har hänt. Skillnaden mellan den studsande pingisbollen och världsalltets uppkomst är också så uppenbar att jag inte kan tro nåot annat än att du medvetet missförstår också detta. Men för sakens skull: om du studsar en pingisboll måste den studsa på något sätt och vart och ett är mycket osannolikt innan det inträffat, men 100 procent när det skett. Däremot finns det ingen vetenskaplig grund för att universum kom till med nödvändighet. Att det skedde måste alltså förklaras. Det finns heller ingen vetenskaplig grund för påståendet att det var ett av en trillion försök. Då uppstår frågan: hur kan det komma sig att den blev perfekt? Du påstår att den frågan behöver man inte ställa. Nå, låt dina elever studsa pingisbollen tusen gånger. Om den nu studsar på en ångströms marginal lika exakt varje gång så påstår du att det inte skulle konfundera dig. Nå, detta påstår vara en ovetenskaplig attityd. Jag är övertygad om att dina elever skulle instämma.

Camilla, din kommentar tillhör en helt annan artikel. Jag försöker hålla isär en filosofisk fråga -- hur förhåller sig antagandet om en Skapare till de vetenskapliga teorierna och den vetenskapliga metoden -- från teologiska och religiösa frågor.

Bäste herr Roland,

det finns ett par problem med ditt resonemang som jag gärna ser att du reder ut.

Det finns teorier om flera universum, dvs. att det visst är möjligt att flera universum har uppstått men försvunnet eller blivit radikalt annorlunda. Visst, kalla det spekulationer (även om de är av en mycket sofistikerad natur), men det är ju din Gud också, och en mycket sämre spekulation dessutom. Hur många matematiska uppställningar har gjorts på Gud? Jämför det med de som berör möjligheten med flera universum. Det borde ge en vink om vilket alternativ som tas som mest seriöst.

Vi kan alltså för det första konstatera att vi inte alls står inför de alternativ du påstår att vi står inför; att universums alla från början osannolika parametrar bara inträffade vid ett försök, eller att det bakom dem finns en intelligens. Vid sidan av intelligensen finns också alternativet med flera universum; och även om det inom vetenskapen skulle falla under spekulationer, är det fortfarande en vetenskaplig spekulation och i mina ögon därmed mycket mer intressant än en religiös spekulation. Givet möjligheten till flera försök (kanske ett oändligt antal), är det givetvis inte alls konstigt att vi har ett universum som ser ut som det gör.

Men även om vi antar att universum, av någon egendomlig anledning, är allt som kan finnas i det intet som vårt universum finns i. (Detta är du övertygad om, ändå antar du att Gud finns bortom universum. Det verkar konstigt att förneka andra universum bortom vårt universum, men samtidigt till och med anta en annan form av existens bortom det). I så fall, om vi ponerar att allt detta som är vårt universum inträffade på ett försök, verkar vi fortfarande inte stå inför valet att antingen vara rationella och tro på Gud, eller irrationella och inte göra det.

Givet att vad som helst kunde hända (vilket du påstår) när Big Bang inträffade, måste du väl ändå hålla med om att Big Bang påminner om fallet med pingisbollen; många saker kunde hända, en sak hände, och givet alla alternativ kan vi se att det var en på ett nästan oändligt antal möjliga utfall att det just skulle bli såhär; men på något sätt var det bundet att bli.

Skillnaden, anser du, ligger i att inget annat utfall är "perfekt". Här tror jag att du begår en blunder. Med "perfekt" menar du "välordnat så att just en viss företeelse är möjlig, som inte är möjlig i något av de andra alternativen". Du drar slutsatsen att detta något var ett syfte med händelsen (teleologiskt gudsbevis). Misstaget du gör är att du diskriminerar alla andra tänkbara företeelser som bara var möjliga i de andra alternativen. Visst, du kanske inte ser något värde i en viss naturlag i hypotetiskt universum Y, eller en ett visst grundämne i det hypotetiska universum Z, osv. osv; men likväl har det varit en självklarhet att oavsett hur universum ser ut, kommer det 1. alltid te sig lika osannolikt under retrospektion och 2. innehålla företeelser som krävde just de retrospektivt sett osannolika parmetrar som blev till. Varför kan inte liv och medvetenhet bara betraktas som två, av säkert många andra saker i vårt universum, som råkade bli till framför alla andra saker som inte fick bli till?

Betänk din sten. Du påstod att ingen skulle protestera ifall någon sade att den bara hamnat där den ligger. Du gör dock det, du protesterar emot den utsagan. Du går fram till stenen och skriker "men vänta!" och pekar sedan på att en av stenens atomer minsann krävde unika och specifika omständigheter. Vi andra ser oss omkring, och säger i lugn ton till dig: "alla företeelser har någon egenskap som kräver en unik och specifik omständighet (konstigt vore om vi inte hittade några sådana egenskaper hos ett ting)".

Trots dina fina resonemang verkar ett mycket primitivt sätt att tänka gå att urskilja hos dig; livet är "speciellt", det är något du gillar och eftersom du råkar tycka om det för det mycket högre status än ett oändligt antal andra lika osannolika företeelser som just vårt Big Bang gjorde omöjliga. Vetenskapen sysslar inte med värderingar, och livet måste därför ses som lika "speciellt" som vad som helst; och då blir det heller inte mer relevant än till exempel någon av alla icke-biologiskt orsakade odörer, som säkert inte heller kunde finnas i några andra universum.

Allt du har sagt är att när något kräver en specifik orsak, då måste det finnas en intelligens som önskar det. Personligen tycker jag det argumentet känns väldigt svagt; liksom det vore konstigt att påstå att atom X:s position önskades av en intelligens bara för att inget annat skulle ha kunnat bidra till den förutom orsak Y.

Intelligens behövs inte för att skapa något komplext och osannolikt, bara för att förstå det.

Bäste herr Roland,

det finns ett par problem med ditt resonemang som jag gärna ser att du reder ut.

Det finns teorier om flera universum, dvs. att det visst är möjligt att flera universum har uppstått men försvunnet eller blivit radikalt annorlunda. Visst, kalla det spekulationer (även om de är av en mycket sofistikerad natur), men det är ju din Gud också, och en mycket sämre spekulation dessutom. Hur många matematiska uppställningar har gjorts på Gud? Jämför det med de som berör möjligheten med flera universum. Det borde ge en vink om vilket alternativ som tas som mest seriöst.

Vi kan alltså för det första konstatera att vi inte alls står inför de alternativ du påstår att vi står inför; att universums alla från början osannolika parametrar bara inträffade vid ett försök, eller att det bakom dem finns en intelligens. Vid sidan av intelligensen finns också alternativet med flera universum; och även om det inom vetenskapen skulle falla under spekulationer, är det fortfarande en vetenskaplig spekulation och i mina ögon därmed mycket mer intressant än en religiös spekulation. Givet möjligheten till flera försök (kanske ett oändligt antal), är det givetvis inte alls konstigt att vi har ett universum som ser ut som det gör.

Men även om vi antar att universum, av någon egendomlig anledning, är allt som kan finnas i det intet som vårt universum finns i. (Detta är du övertygad om, ändå antar du att Gud finns bortom universum. Det verkar konstigt att förneka andra universum bortom vårt universum, men samtidigt till och med anta en annan form av existens bortom det). I så fall, om vi ponerar att allt detta som är vårt universum inträffade på ett försök, verkar vi fortfarande inte stå inför valet att antingen vara rationella och tro på Gud, eller irrationella och inte göra det.

Givet att vad som helst kunde hända (vilket du påstår) när Big Bang inträffade, måste du väl ändå hålla med om att Big Bang påminner om fallet med pingisbollen; många saker kunde hända, en sak hände, och givet alla alternativ kan vi se att det var en på ett nästan oändligt antal möjliga utfall att det just skulle bli såhär; men på något sätt var det bundet att bli.

Skillnaden, anser du, ligger i att inget annat utfall är "perfekt". Här tror jag att du begår en blunder. Med "perfekt" menar du "välordnat så att just en viss företeelse är möjlig, som inte är möjlig i något av de andra alternativen". Du drar slutsatsen att detta något var ett syfte med händelsen (teleologiskt gudsbevis). Misstaget du gör är att du diskriminerar alla andra tänkbara företeelser som bara var möjliga i de andra alternativen. Visst, du kanske inte ser något värde i en viss naturlag i hypotetiskt universum Y, eller en ett visst grundämne i det hypotetiska universum Z, osv. osv; men likväl har det varit en självklarhet att oavsett hur universum ser ut, kommer det 1. alltid te sig lika osannolikt under retrospektion och 2. innehålla företeelser som krävde just de retrospektivt sett osannolika parmetrar som blev till. Varför kan inte liv och medvetenhet bara betraktas som två, av säkert många andra saker i vårt universum, som råkade bli till framför alla andra saker som inte fick bli till?

Betänk din sten. Du påstod att ingen skulle protestera ifall någon sade att den bara hamnat där den ligger. Du gör dock det, du protesterar emot den utsagan. Du går fram till stenen och skriker "men vänta!" och pekar sedan på att en av stenens atomer minsann krävde unika och specifika omständigheter. Vi andra ser oss omkring, och säger i lugn ton till dig: "alla företeelser har någon egenskap som kräver en unik och specifik omständighet (konstigt vore om vi inte hittade några sådana egenskaper hos ett ting)".

Trots dina fina resonemang verkar ett mycket primitivt sätt att tänka gå att urskilja hos dig; livet är "speciellt", det är något du gillar och eftersom du råkar tycka om det för det mycket högre status än ett oändligt antal andra lika osannolika företeelser som just vårt Big Bang gjorde omöjliga. Vetenskapen sysslar inte med värderingar, och livet måste därför ses som lika "speciellt" som vad som helst; och då blir det heller inte mer relevant än till exempel någon av alla icke-biologiskt orsakade odörer, som säkert inte heller kunde finnas i några andra universum.

Allt du har sagt är att när något kräver en specifik orsak, då måste det finnas en intelligens som önskar det. Personligen tycker jag det argumentet känns väldigt svagt; liksom det vore konstigt att påstå att atom X:s position önskades av en intelligens bara för att inget annat skulle ha kunnat bidra till den förutom orsak Y.

Intelligens behövs inte för att skapa något komplext och osannolikt, bara för att förstå det.

Tobias,
Tack för dina kommentarer, som är både kloka och svåra att invända mot. Helt kort: om vetenskapen samlas kring teorin att vårt universum inte är unikt, att det finns exempelvis ett oändligt antal parallella universa eller att tillkomsten av vårt universum var det lyckade utfallet efter ett oräkneligt antal misslyckade händelser (jag återkommer till detta att jag använder "lyckade" och "misslyckade"), då är det ett grundskott mot det teleologiska argumentet (dock inte det kosmologiska). Och precis som du säger finns det sofistikerade spekulationer i den riktningen. Dock, de är inte mer änså. Just nu är den rådande teorin att Big Bang var unik. Mot bakgrund av det för jag mitt resonemang. Det är just detta jag menar när jag påstår att vetenskapen "bevisar" att något utanför naturen gav upphov till naturen: i samma bemärkelse som att vetenskapen en gång "bevisade" att universum var statiskt. Min poäng är att vi inte kan göra något annat än att utgå från vetenskapens koncensus och samtidigt försöka pressa teoribildningen framåt. Gör vi det håller mitt resonemang -- än så länge. Kom igen när den teorin har raserats och ersatts.
Beträffande påståendet att Big Bang faktiskt var en av de slumpmässigt kastade pingisbollarna: det finns inga argument mot den hållningen och dessutom är ju detta den vetenskapliga hållningen i dag. Problemet är att detta -- helt riktigt -- stör forskarna. Den vetenskapliga attityden är att inte acceptera händelser av den typen som slumpmässiga. Ordning kräver förklaring. Det är ett av skälen till att ingen forskare på området -- som jag känner till -- uppfattar fallet som avslutat: att de anser att teorin pekar mot en Skapare, vilket vetenskapen inte kan acceptera.
Beträffande "lyckade" och "misslyckade" utfall, om Big Bang som perfekt. Är det en antropocentrisk (och därmed möjligen ogiltig) beskrivning? Möjligen. Till sist kokar väl det ner till huruvida vi är konstruktivister eller inte beträffande matematiska storheter. Jag syftar alltså inte på livet som universums mål (eller medvetandet eller människan) utan på den till synes mystiska ordning universum uppvisar, och uppvisade också innan livet kom till. Hur kan det komma sig att det tycks som om den sannaste beskrivningen av naturen är lika med den enklaste matematiska formuleringen (för att låna av Einstein)?

Roland Poirier Martinsson

Din egen slutsats måste väl inte nödvändigtvis stanna vid en (1) Gud. Premisserna som den grundas på torde även öppna för möjligheten att det finns ett helt rådslag av Gudar!

Hej igen, Roland!

Du skrev:

"Dock, de är inte mer änså."

Min poäng var att din Gud inte heller var mer än så. Den enda indikationen på att din spekulation stämmer är att det finns något som behöver förklaras, en form av ordning som inte borde vara där utan en ytterligare faktor. Är detta allt du använder dig av, ser jag inte varför din spekulation triumferar över den om flera universum. För det som indikerade behovet av Gud, indikerar ju lika mycket behovet av flera universum.

När det kommer till den ordning vi ser i vårt universum, handlar ju den bara om sättet vi observerat att universum är ordnat på. Alla tänkbara universum hade ju varit ordnade på något sätt. Kräver inte existens ett sätt på vilket existensen existerar? Givet existens följer alltid något som kan beskrivas, och i så fall kan vi ju inte anta en skapare av vårt universum bara därför att vi tycker att universum borde ha saknat ordning utan Gud, när så inte är fallet.

Tänk dig att ingen planerade något, universum bara inträffade. Vad vi fick var detta av ett oändligt antal sätt det kunde bli på. Men alla de sätten, hade alltid varit möjliga att intrikat beskriva och samtliga av dessa beskrivningar hade förefallit lika fantastiska, komplexa och ordnade. (Hur skulle ett icke-ordnat alternativ se ut?) Må vara att ingen hade kunnat existera i dessa alternativ för att förundras över det, men det får vi som sagt inte bry oss om, då det inte är konstigare än att det i vårt universum inte finns något flogiston eller någon eter, som kanske hade kunnat finnas i något annat alternativ. Detta betyder inte att vi inte behöver förklara vårt universum, det behöver vi verkligen göra och det är ett enormt mysterium varför något finns istället för inget. Det betyder bara att vårt universums ordning inte utgör några övertygande indikationer på en intelligens som stått för denna ordning, för denna ordning är inte mer speciell än någon annan ordning; även om just vi hade funnit det andra högst kaotiskt.

Låt oss inte glömma: ordning är kaos vi behärskar, och kaos är ordning vi inte behärskar.

Tristan,

Det vore en krångligare förklaring och sådana undviker man om man kan.

Hej Roland,

Du skriver: "Just nu är den rådande teorin att Big Bang var unik". Stämmer detta verkligen? Mig veterligen så finns det ingen "rådande teori" vad gäller tillstånd innan Big Bang. Vad är din källa?

Hej Roland,

Du skriver: "Just nu är den rådande teorin att Big Bang var unik". Stämmer detta verkligen? Mig veterligen så finns det ingen "rådande teori" vad gäller tillstånd innan Big Bang. Vilken är din källa?

Och eftersom vi inte har några bevis för att det saknas parallella universum, så måste det finnas en (1) gud och vi måste alla följa bibeln och hata homosexuella. QED.

En annan är att religion är en institutionaliserad myt, ungefär som jultomten eller astrologi. Tyvärr är den inte lika harmlös.

Roland,
Ska vi undvika krångliga förklaringar, kanske vi också ska försöka undvika något så komplicerat som en Gud, och nöja oss med en slumpmässigt studsande pingisboll.

Tror inte att gud måste åkallas för att förklara det vi inte fattar.
Medvetandet har länge setts som nästan lika obegripligt som universums uppkomst. Men medvetandet kan man numera nästan fatta hur det fungerar om man läser en populärvetenskaplig bok.

Som art tenderar vi att se saker som helt obegripliga, och så, vips! fattar vi. Kanske är vi funtade så för att det var bäst så, att vi ville veta mer. Vi som hade den läggningen blev framgångsrika.

Så är det innan vi lär oss läsa. Kanske också precis innan vi fattar hur världen kom till.

Gunnar B,
Du skriver: "Men medvetandet kan man numera nästan fatta hur det fungerar om man läser en populärvetenskaplig bok.". Vad du syftar på är medvetandets innehåll och hur det korrelerar med neurala processer i hjärnan. Själva medvetandets existens är en helt annan fråga.

Naturlagarna är på ett sätt som gör att vi kan finnas till i vår nuvarande form. Hade de varit på ett annat sätt hade vi - i egenskapen reflekterande varelser - måhända varit annorlunda, måhända inte funnits. Det finns ett oändligt antal möjligheter att ställa in naturens konstanter annorlunda. Det finns inga belägg för att alla dessa varianter gör existensen av reflekterande varelser omöjligt.

Tur är väl det för de som försöker bevisa någon guds existens, för annars hade ju inte gud kunnat existera innan han skapat naturkonstanterna - inte ens i fantasin.

Bäste herr Martinsson: Din gud har (enligt dig) skapat världen och ogillar (enligt dig) bruket av kondomer och du slingrar dig (enligt mig) när du hänvisar mig till en annan diskussion.
Mysteriet kvarstår obesvarat.

Martin L

Det finns inget fundamentalt obegripligt med medvetandets existens, eller kopplingen till kemin i hjärnan. Det saknas massor av pusselbitar, men de grova dragen är faktiskt ganska väl förstådda numera.

Nej, det handlar nog snarare om att det är så obehagligt för många människor att acceptera att hela deras personlighet bara är en samling molekyler. Det är en revolution i synen på människan, som började så senat som det förra århundradet. Precis som den heliocentriska världsbilden kommer det ta sin tid innan den stora massan har accepterat verkligheten som den är, och jag antar att den katolska kyrkan kommer vara bland de sista att ta upp huvudet ur jorden även denna gång.

@Dsf:
Allt som vi har kommit fram till är ju att när process X äger rum i hjärnan så finns det ett medvetande som upplever den subjektiva upplevelsen Y (eller åtminstone så rapporterar subjektet i fråga att upplevelse Y har uppkommit). Min fråga är varför denna korrelation föreligger. Uppenbarligen så vill vi ju inte tillskriva process A någon subjektiv upplevelse B när vi talar om min miniräknare som räknar ut vad 1+1 är (och om vi är villiga att göra det så flyttas bara problemet ända tills vi accepterar att ALLA processer har ett subjektivt medvetande, såväl människor som fallande stenar, vilket också blir något som vi måste förklara). Vad är det i människans informationsbearbetningssystem som gör att det måste uppstå ett medvetande? Alla de beteenden som vi utför är ju realiserbara i en värld där ingen upplever någonting. Eller måste medvetandet med nödvändighet uppstå när en viss process föreligger, eventuellt realiserat i ett visst material (i vårat fall, kolväte), och i sådana fall; varför är det så?

Men etiken då? Måste inte den finnas och måste den inte bygga på något ovanför oss alla, för att kunna gälla alla som är lika mycket människa?
Att människan i alla fall BEHÖVER Gud visar hon genom att hon själv - helt verifierbart - har skapat de mänskliga rättigheterna.

Fortfarande i 1789 års version erkännde man en högre makt:
“Alltså erkänner och proklamerar nationalförsamlingen inför det Högsta Väsendet och under dess beskydd följande rättigheter, som tillkommer människan och medborgaren”.

1948 har man bara tagit bort detta, men hänvisar lika fullt till en absolut och universell ordning. Behovet var givetvis skriande. Myten om den goda människan hade kollapsat med utrotningslägren.
Egentligen byggde rasläran på darwinismen, som faktiskt lär ut att de människor som - i och för sig - levt åtskilda under historien också därmed haft olika urvalsprocesser.
Enligt darwinismen har de då uppnått olika avancerade stadier, alltså en principiell rasism, som nazisterna använde politiskt.

För att inte förlora darwinismen - men ändå försöka hävda en högre ordning - presenterade man en kommitté-produkt av 10-15 personer som "gäller", helt enkelt. Vad denna bygger på kan man inte förklara. Men det borde man göra, av respekt för mänskligheten.

Människan visar annars att hon inte klarar sig utan Gud .

För det första så ligger bevisbördan på den som påstår någonting. Jag kan bevisa guds icke-existens lika lite som RPM kan bevisa icke-existensen av troll, blodsugande ormgudar eller flygande spagettimonster. Och det finns exakt lika mycket som tyder på att alla dessa saker finns, nämligen ingenting! Men inte tror RPM på troll, ormgudar eller spagettimonster?

För det andra (till Stefan) är alla rika och moderna samhällen sekulära i olika grad. Trots detta är inte alla i dem psykopater. Jag är själv ateist och jag är inte psykopat. I samhällen som baserar hela sin livssyn på gud, exempelvis Iran och Saudiarabien, där stenas våldtagna kvinnor till döds, homosexuella torteras eller mördas och alla "otrogna" (särskilt svarta och judar) behandlas som undermänniskor. Moral bör utgå från människor inte från påhittade andar. Speciellt inte om anden i fråga (om man nu ska tro på Bibeln) är en småsint, avundsjuk, trångsynt och labil massmördare.

Samhällsfunktionen innebär att vi satt Darwin ur spel. Det har blivit civiliserat att ta hand om de svaga. Och det har vi ju egentligen gjort ända sen de första stamsamhällena uppstod. Och det är inte "rätt man på rätt plats" som ger den multiplikativa produktivitetseffekt som samhällsorganismen ger utan arbetsfördelningen i samhället där alla kan fylla en funktion dvs precis som alla de specialiserade cellerna i vår kropp. Det är därför rasbiologin inte bara är omoralisk utan också ointressant ur ett modernt samhällsperspektiv. Alla behövs. Det är också detta rationella argument som ger en human etik på vilken samhället vilar. Risken med religionerna, som ju har en förment humanistisk grund, är ju att det i så fall är en omväg till humanismen. Denna omväg innebär att man kan förvilla sig ut i saker, tex via bokstavstrogenhet mot tusenåriga dokument, som kan bli väldigt omänskliga. Saker som en del berört tidigare i denna diskussion.
Enklare och riskfriare är att gå rakt på humanismen utan att passera dammiga dokument om påstådda profeter i historien. Vi behöver alltså inte religionen vare sig ur ett intellektuellt eller ur ett etiskt perspektiv.

Stefan,
För det första. Du skriver: "Enligt darwinismen har de då uppnått olika avancerade stadier, alltså en principiell rasism, som nazisterna använde politiskt." Enligt darwinismen så skiljer sig olika mänskliga raser åt mer inom gruppen än mellan grupperna. Det var inte länge sedan människan vandrade ut ifrån Afrika och några större skillnader har därmed inte hunnit uppkomma. Sedan är inte darwinismen ens principiellt rasistisk. Rasism handlar om värderingar, inte om fakta. Om jag således påstår att folkslag x är tjuvaktiga, våldsamma och ociviliserade så har jag bara gjort en observation av verkligheten. Detta är allt som darwinismen teoretiskt kan göra. Om jag däremot förespråkar att folkslag x inte är värda att känna lika stor lycka som andra folkslag, ja, då kan man kalla mig för rasist, ungefär som de flesta av oss i samhället inte värderar djur lika högt som människor.
För det andra undrar jag vad diskussionen huruvida människan behöver Gud eller inte har att göra med diskussionen om hon finns eller inte.
För det tredje så är det principiellt omöjligt med en objektiv moral. Således skulle det inte hjälpa om Gud fanns. Det enda som hon skulle kunna få till stånd var att inrätta världen så att påståenden som "om du gör x så kommer y att ske" skulle vara sanna. Detta är inte moral. Det är bara ett kausalt förhållande. Det är ungefär som en slavägare som har ett antal slavar. Bara för att han har total makt över dem och kan göra precis vad han vill så betyder det inte att hans mål eller tyckande vad gäller hur de ska agera har någon slags bindande ställning till slavarnas egna moral. Och för att avsluta med en klassiker för de som inte kan släppa tanken på objektiva värden och vill föra in Gud i sammanhanget: "Är det gott för att Gud anser att det är gott (varpå meningen bara säger att Gud anser det som Gud anser) eller anser Gud att det är gott för att det är gott (varpå Gud blir onödig i sammanhanget då det ju redan är gott)?".

jojjo:
Ja, det blir ju komplicerat när man jämställer islam med kristendomen. I Bibeln står det alla människor ska underordena sig överheten, eftersom den har sin makt från Gud. Det gäller alltså även präster osv. (Rom. k.13) Jesus säger ju inför Pilatus: "Mitt rike är inte av denna välden." (Joh.ev. 18:36)
I Koranen står det i sura 47:4-9: "När ni möter dem som är otrogna, så halshugg dem, tills ni anställt ett blodbad bland dem! Slå dem då i bojor! Och skänk sedan efter eller fordra lösepenning, tills vapnen nedlagts. [...] De som dödats för Guds sak [..., dem ska han] låta ingå i paradiset [...]. Men död åt dem som är otrogna." I sura 56:33-36 står det att paradiset innehåller kvinnor som Gud "skapat genom omedelbar skapelse", dvs särskilda 'inventarier' i paradiset, inte uppståndna vanliga kvinnor. (Även 55:70-74 och 78:33.)
- Det som militanta gör bygger på detta. Men samtidigt kan de säga att 'sekulariserade' muslimer har fel. Och de har faktiskt rätt, dessvärre.
Problemet med moral som är skapad av människor är å andra sidan att ingen är mera människa än någon annan, därför gäller inte de mänskliga rättigheterna moraliskt. Däremot innebär de ett erkännande av att en högre makt, Gud, behövs för att förklara vad som är rätt. Demokrati är amoraliskt. (Se även nedan:)
-----------------------------------
Martin Larsson:
1. Darwinismen lär ut att urval sker på varje plats och att de åtskilda processerna åstadkommer olika slutresultat, som t.ex. de här finkarna på de olika öarna i Galapagos som Darwin besökte med Beagle. Darwin drog av det slutsatsen att alla arter uppstått ur varandra. Möjligtvis har forskare nu kommit fram till att det är lika stora skillnader mellan individer, men det bevisar då att darwinismen är fel.
Afrikaner har förvärvat medfödd solbrändhet, vilket tar sin tid. Jag kan själv se att de inte är solbrända på fotsulor och handflator, vilket tyder på att det är de som vandrat söderut, eftersom de haft en mera s.a.s. 'nordlig' hudfärg från början.
Jag undrar om rasism handlar om värderingar. Den innebär ju att den ena rasen är faktiskt överlägsen den andra i avancemang, vilket motsvarar darwinismen, eftersom den förutsätter att alla arter, maskar eller fåglar osv uppstått genom urvalet. Det är då en saklig faktor, inte en värdering. Rasismen är ju mycket äldre, men även Aristoteles och antiken menade att det byggde på något. Greker var bäst, barbarer kassa. Problemet med darwinismen är att den inför ett förment naturvetenskapligt fundament för rasistiska uppdelningar inom mänskligheten.
2. Genom att männsikan förutsätter en sådan universell ordning som skulle kunna komma från Gud, men utan att över huvud taget kunna ange någon förklaring, förutsätter hon Guds existens. Dessutom innebär vägran till en förklaring att det är religionen - med sin logiska härledning - som är rationell och värdig människan, medan rättighetslistan är irrationell och ovärdig henne.
3. Alltså, grekiska 'etik', kommer av ordet etnos, som betyder folk, och latinets 'mos', betyder sed. Det innebär att något är gällande ibland oss, men ändå FAKTISKT gällande.
De mänskliga rättighetena vittnar om att man vill ha en högre ordning. Problemet är att man inte vill erkänna en högre makt. Lösningen vid frågor har varit att bara hålla helt tyst, i stället för att härleda den här listan som så ofta får sista ordet. Det är inte ok.

Om man försöker svara kommer det att bli att det finns nån slags högre makt, som man fortfarande gjorde i första varianten från 1789: “Alltså erkänner och proklamerar nationalförsamlingen inför det Högsta Väsendet och under dess beskydd följande rättigheter, som tillkommer människan och medborgaren”.
1948 var man desperat eftersom myten om den goda människan fallit samman och man tog till en gammal bekant. Det berättas att kommittén använde "flera månader" till att läsa igenom gamla rättighetsdokument, allt från engelska Magna charta" 1215 till USA:s och franska revolutionens. Sedan skrev Humphrey den grundläggande skissen och den fick nya inskott av Cassin m.fl. Detta 60 år gamla dokument ska nu gälla hela mänsklighetan för alla tider!
Apropå absoluta värden och Gud, så kan man väl säga att den första varianten är rätt: "Gud anser det som Gud anser."

@Stefan:
1. Först skriver du: "Möjligtvis har forskare nu kommit fram till att det är lika stora skillnader mellan individer, men det bevisar då att darwinismen är fel.". Här förstår jag inte alls vad du menar. Vad jag pekade på var att om du jämför folkslag x och y så kommer de båda grupperna att överlappa varandra i väldigt stor grad. Om du dock tittar på folkslag x elley y isolerat så kommer det att finnas en väldigt stor spridning av drag och egenskaper. Hur detta sedan skulle motsäga darwinismen förstår jag inte. Du får gärna förklara.
Angående hudfärgen: Varelse med päls ---> Varelse utan päls ---> Varelse med pigment där det behövs (mindre utvecklas således på handflator och fotsulor)---> Vissa varelser drar norrut ---> Varelse avvecklar pigment (bland annat för att kunna tillgodogöra sig mer D-vitamin).
Ja, du har rätt i så måtto att darwinismen innebär att det finns kvalitativa skillnader mellan olika organismer vilket kan få till följd att någon som vill organismer med en viss egenskap ont kan använda denna kunskap för att välja ut sina offer. Dock skrev du från början: "Enligt darwinismen har de då uppnått olika avancerade stadier, alltså en principiell rasism" vilket fortfarande är fel eftersom rasism kräver ett subjekt som värderar skillnaderna. Det är ungefär som att säga: "Vetskapen om att barn i regel är mindre avancerade än vuxna är ett principiellt barnahat".
2. Vad du säger är detta: Om x så y. Folk tror på x. Alltså y.
3. Jag förstår inte varför du hänvisar till vad andra människor tror och tycker i din diskussion. Folk får tro på slembollen Bob som bor på baksidan av månen om de behagar. Det innebär inte att jag kommer hålla utsagan för sann på något sätt.

Bara ett litet inflik:

Stefan:

"3. Alltså, grekiska 'etik', kommer av ordet etnos, som betyder folk, och latinets 'mos', betyder sed. Det innebär att något är gällande ibland oss, men ändå FAKTISKT gällande."

Etymologiska härledningar är inte en giltig metod för att sluta sig till objektiva fakta. Exempel: "Tjej" har tidigare betytt "hora", ergo: tjejer är horor. Kan du se bristen i detta resonemang, borde du även se bristen i ditt eget.

Martin Larsson:
1. Om nu folkslag överlappar varandra i väldigt hög grad så strider det mot darwinismen genom att den påstår att urval sker hela tiden. - Varför ser de då inte olika ut om urvalen varit olika?
Förutsättningarna är ju: Folkslag är lika med egen krets och ett mått av isolering. (Min poäng har varit att distinkta medfödda egenskaper VITTNAR OM åtskildhet i förhållande till annorlunda distinkta medfödda egenskaper.) Kombinerad med darwinismens lära om ständigt urval, så måste nödvändigtvis olika urvalsprocesser ha skett inom åtskilda grupper.
Om man sedan ser att det inte är så, så vittnar det mot urvalsläran.
Hudfärgen: Svarta har säkert sin mörka hudfärg genom solbränna, det kan jag inte tro annat. Man måste acceptera att vardagliga observationer räcker till i ett sånt här fall. De har inte fått solbränna på handflator och fotsulor. Där ser man hur ljusa de var från början.
Ordet 'rasism': Du menar att ordet rasism innebär en värdering och inte i sig kan syfta på det sakliga förhållandet. Jag har väl mest utgått ifrån det vardagliga bruket att vissa människor värderas för sig för att de är av en särskild ras. Min poäng är att darwinisen gör detta vetenskapligt principiellt möjligt, därav mitt uttryck "principiell rasism". Man kan kanske hellre använda ordet raslära. Darwinismen lär ut att det verkligen är olika grader av avancemang bland olika grupper av människor - eftersom de ju levt åtskilda och därför haft olika urvalsprocesser. Själva värderingen, om man gillar det eller inte, läggs väl till detta, ok, men darwinismen öppnar upp för vetenskapliga anspråk på att ha rätt i sak. Man kan alltså betrakta människogrupper som olika avancerade med fog - att bli arg på någon av dem ('rasism') är i princip ett annat steg, men i praktiken hänvisar man oftast till att problemet (orsaken till ilskan) är just att de lever ibland andra raser, och då blandas med dem. Att en ras kan ses som mindre avancerad än en annan är dock inget principiellt problem för darwinismen. Det andra följer av vad man vill undvika på urvalaslärans grund. Så de följs åt.
Ditt erxempel om barn skulle fungera likadant under förutsättningen att det handlade om att de som är mindre utvecklade ändå skulle räknas som vuxna utvecklade. Detta blir också väldigt påfrestande, som man kan erfara som lärare idag! Om det är skillnad i avancemang så blir det rimligast att kräva skillnad i status, ju.
2 & 3. Jo, jag resonerar väl så, men samtidigt får det sin tyngd genom att människor faktiskt förutsätter en högsta objektiv ordning. Det finns ju många olika religioner, men just i vår kultur har man menat att det är människan själv som är det goda. Detta är en genomgående tanke inom upplysningen (t.ex. Voltaire och på ett annat sätt Rousseau) och under idealismen: 1810 startade universitetet i Berlin, där man menade sig kunna "skapa människor" genom bildning - 'nyhumanism' - och där individen lyftes fram som målet och den idé som skulle förverkligas var 'humaniteten'. Detta påverkade utbildningen enormt, och den utopiska synen på människan själv blir här dogmatisk, ja, alltmer "fundamentalistisk". Sedan sprack detta med individen och humaniteten definitivt med utrotningslägren, och därför har de försökt prångla på oss 30-artikelslistan, för att man ska kunna tro på något alls. Men den är bara slugt presenterad: högre ordning utan högre makt.
- Vadå för högre ordning? Projektet människa fungerar inte i praktiken utan Gud.
Människan kan inte undervisa männskan om människan.
------------------------------
Tobias Malm:
Ok, men etik är verkligen det som uppfattas som giltigt för hela folket, det är så sakligt. Etymologin är inte så allmänt känd och intressant. Det är liksom det obrytbara. Man väljer i praktiken det ena eller andra, men undvarar det inte.
Folk svarade inte "de mänskliga rättigheterna" ens på 70-talet som de gör nu. Men något vill de svara. Det handlar väldigt mycket om att respektera varandra, och att för att kunna göra detta hänvisa till en objektiv högre ordning. Vad är annars ett brott? Vad kan man annars förutse? Gemensam måttstock är etik.
Därför är inte en kommitté-produkt etik.

Hej alla debattörer.

Jag är så trött på att när ni nämner "Gud" så måste ni även nämna "Bibeln", "homosexualitet", "krig" och så vidare i ett desperat försök att smutskasta detta påstådda högre väsen.

Kan ni inte försöka hålla isär begreppen "En skapare" eller "Gud" med religionen och, viktigast av allt, människorna som utövar religionen.
Kan ni inte försöka hålla en viss klass och nivå på denna debatt utan att blanda in saker som är helt irrelevanta?

Jag vet att man förknippar Gud med religion, så det behövs inte 1000 inlägg som säger det. Det enda jag menar är att det inte har med saken att göra, utan det enda det gör är att smutskasta.

Ha en fortsatt trevlig debatt!
Mvh
Jimmy

Tja. Man undrar ju om Lindenfors överhuvudtaget har läst filosofi. Sturmark försöker ju i alla fall låtsas vara beläst genom lite namedropping. Lindenfors artikel känns helt onödig. Han kan inte ens undvika en religiosofob slutkläm. Men det är klart, är man katolik kan man ju inte vara en renhårig filosof, eller hur var det du Tomas av Aquino?

Artikeln tillför inte debatten någonting. Om någonting nu finns.

Lindenfors artikel tillför ingenting, om nu ingenting finns. Har han läst filosofi överhuvudtaget? Sturmark försöker i alla fall verka beläst genom name-dropping (något som för honom varit förödande i andra sammanhang). Egentligen är Lindenfors artikel helt ointressant om det inte vore för samtidsfenomenet "den religiosofoba efterslängen". Men det ärklart, det finns ju inga stora filosofer som är troende katoliker. Vänliga hälsningar,
Tomas av Aquino och Jaques Maritain

Alla forskare som inte tror på Gud torde rannsaka sin egen syn på sanning. Vad finns det för vetenskapliga bevis för att det överhuvudtaget finns en sanning? Och om det inte finns en sanning, vad söker då vetenskapen?

Men ni här som är så kloka: Var var ni när universum skapades?
För ni var väl med?

Har du en klocka på armen? OK, nu säger du alltså att den bara fanns där på morgonen när du vaknade? Att den liksom knåpade ihop sig själv och placerade sig på din arm? Så förträffligt!

Eller är det inte så att den är skapad av en urmakare? En liten mekanisk manick som han skapade för att mäta tiden?

Betänk då att Universum är fan så mycket mer komplicerad!
Ni ska inte komma här och få mig att tro att det blev till av sig själv! Eller lura miljarder att tro det. Ånej!

Sedan går jag inte på Patrik Lindenfors snack längre då han för mig är avslöjad som en liten gam som vill tjäna pengar på att smutskasta kristna och Gud genom sin bok "Gud finns nog inte"

Inners inne är han en liten korgosse som tror att han blir förlåten för att han syndat och smädat Gud - och det blir han ju....nog

Eftersom människan har skapar gud, gud finns nog! Liksom människan har skapat evolutionsteorin, evolutionsteorin finns nog! Människan hittar på allt möjligt för att dölja sin okunskap! Tvista om gud är liksom att tvista om vad som var först: ägget eller hönan!